Grundsatzfragen bAV

[satgar]

vor 12 Stunden von cjdenver:

 

Nur mit dem klitzekleinen Manko dass diese 8% vor Kosten sind. Und wir über die meist horrenden Kosten solcher Verträge hier überhaupt nichts wissen. Aber hey, das soll dein Statement nicht stören.

 

Wie du in meinen Ausführungen gelesen haben solltest, habe ich ziemlich weit oben darauf hingewiesen, dass die Kosten für mich zu den kernentscheidenden Punkten gehören, ob man sowas macht oder nicht. Aber fernab davon glaube ich in diesem Fall hier (aber dafür gibt es noch viele unbekannte!), dass die förderhöhe einem no-brainer nahe kommt.  In Erinnerung möchte ich auch rufen, dass es hier wohl um Mitarbeiter Tarif der eigenen Versicherung als Arbeitgeber geht. Dass die überteuert sein sollen, kann ich mir erstmal nicht vorstellen.

 

Machen wir mal ein konkretes Beispiel. Der TO verdient knapp unter der KV bbg. Nehmen wir 4.900€ brutto an mit einem üblichen, unveränderten Gehaltsrechner, ergibt das netto 3411,84€. 3% vom brutto sind 147€ mtl. Ergibt ein neues Netto von nur noch 3327,04€. Sind rund 84€ netto weniger als vorher. Für diese Ausgabe von 84€ kriegt man einen AV Anlagebetrag von 392€. So hoch können die Kosten eines Mitarbeitertarifs gar nicht sein. 

 

 

 

vor 1 Stunde von moonraker:

Nur der Absolutbetrag halbiert sich

Stimmt.

[Okabe]

nvm

[stagflation]

@Der_Patrizier2: hast Du uns schon Dein Alter geschrieben? Wie alt bis Du?

 

Wie wahrscheinlich ist es, dass Du bis zum Rentenbeginn bei Deinem jetzigen Arbeitgeber bleiben wirst?

 

Hast Du vor, in den nächsten Jahren eine Immobilie zu erwerben? Sonstige Anschaffungen geplant, für die Du evtl. einen Kredit brauchst?

[Der_Patrizier2]

vor 20 Stunden von stagflation:

@Der_Patrizier2: hast Du uns schon Dein Alter geschrieben? Wie alt bis Du?

 

Wie wahrscheinlich ist es, dass Du bis zum Rentenbeginn bei Deinem jetzigen Arbeitgeber bleiben wirst?

 

Hast Du vor, in den nächsten Jahren eine Immobilie zu erwerben? Sonstige Anschaffungen geplant, für die Du evtl. einen Kredit brauchst?

Nein, noch nicht: ich werde dieses Jahr 37. Natürlich kann ich nicht sagen, was die Zukunft bringt, aber Stand heute ist es durchaus realistisch, dass ich bis zur Rente bei diesem AG bleibe. Ist aktuell (!) eine gute, relativ sichere Ecke und das ist viel wert. Übrigens sind bei AG-Wechsel die bis dahin geleisteten Ansprüche in beiden Teilen der bAV unverfallbar laut Angabe in der sonst recht knappen Übersichtsbroschüre. Eine Immobilie (konkret: ETW) haben wir bereits vor gut sechs Jahren erworben. Sie ist als ein Bestandteil der Altersvorsorge gedacht, weshalb wir regelmäßig höhere Beträge sondertilgen und so versuchen, den noch acht Jahre laufenden, sehr günstigen Zins bestmöglich auszunutzen. Nebeneffekt davon ist, dass wir - außer die Zinsen verachtfachen sich bis dahin mindestens - ein gutes Stück vor der Rente den Kredit abgezahlt haben werden. Wie weit vor der Rente ist aktuell nicht genau zu prognostizieren, das hängt von der Höhe der künftigen Sondertilgungen und der Refinanzierung in einigen Jahren ab.

 

Generell werde ich schauen, dass ich vom Berater diese Woche mal Infomaterial (inkl. Kostenaufstellung) und konkrete Aussagen zur garantierten Rentenhöhe bekomme. Dann gibt es hier auch eine etwas bessere Entscheidungsgrundlage.

[satgar]

Darf man fragen, welcher Arbeitgeber das ist? Dann kann man schon mal mehr zu deren Produkten sagen.

 

Was ich überhaupt nicht verstehe ist dein pochen auf garantierten rentenhöhen. Als Alternative zur bAV stellst du eine Aktien ETF Anlage in den Raum, die hat gar keine garantierte Rentenhöhe. Und auch bei deinem bAV Berater solltest du Produkte anfragen (deswegen meine obere Frage in diesem Post), die möglichst fondsgebunden sind und eine möglichst kleine, endfällige Beitragsgarantie beinhalten. Je kleiner die Garantie, um so höher die Renditechancen durch Fondsanlage (idealerweise ETFs). Aber je geringer die Garantie, um so kleiner auch die garantierten Renten. 
 

Du machst einen Vertrag doch nicht wegen den Garantien, sondern wegen der langfristigen Performance. Und da schadet hohe Garantie. Du legst hier den Fokus auf das völlig falsche und nicht relevante.

[Der_Patrizier2]

vor 53 Minuten von satgar:

Du machst einen Vertrag doch nicht wegen den Garantien, sondern wegen der langfristigen Performance. Und da schadet hohe Garantie. Du legst hier den Fokus auf das völlig falsche und nicht relevante.

Interessanter Punkt - ich hab die bAV (und LVs allgemein) immer unter Sicherheits- und nicht so sehr unter Performanceaspekten gesehen. In meinem Hirn war die bAV immer als "renditearm, dafür sicher" abgespeichert, daher auch der monierte starke Fokus auf Garantien. So gesehen danke für den Hinweis, hier umzudenken hat definitiv Sinn. Wäre ich nur von selbst aufgrund der geschilderten Einstellung nie drauf gekommen...

Mein Arbeitgeber ist die Bayerische

[satgar]

vor 17 Minuten von Der_Patrizier2:

Interessanter Punkt - ich hab die bAV (und LVs allgemein) immer unter Sicherheits- und nicht so sehr unter Performanceaspekten gesehen. In meinem Hirn war die bAV immer als "renditearm, dafür sicher" abgespeichert, daher auch der monierte starke Fokus auf Garantien. So gesehen danke für den Hinweis, hier umzudenken hat definitiv Sinn. Wäre ich nur von selbst aufgrund der geschilderten Einstellung nie drauf gekommen...

Mein Arbeitgeber ist die Bayerische

Dann solltest du dir für die DV und die UK euer Produkt „Fondsrente bAV Invest“ ein Angebot machen lassen, wenn das geht. Sowohl für DV aber auch die UK hat die Bayerische das grundsätzlich im Angebot. Als vorgegeben Fonds könntest du diesen ansetzen LU1437016972. 
 

Das Produkt hat leider keine wählbare Garantie. Wie hoch diese fix eingestellt ist, kann ich derzeit leider nicht überprüfen. Es werden so 80-90% aller eingezahlten Beiträge sein. Die Tarife der bayerischen gäbe es auch völlig Provisionsfrei als Honorar/Nettotarife. Die wird der Berater aber wahrscheinlich nicht nutzen können oder dürfen. Lass dir sowohl von UK als auch DV konkrete Angebote mit Produktinformationsblatt (also kostenausweis) rechnen. Liegt die jährliche Effektivkostenquote inkl. TER des MSCI World unter 1,00%, fände ich dies durchaus gut und abschließbar. Je näher es sich einer kostenquote von 0,50% nähert, um so besser.

[Der_Patrizier2]

Perfekt, danke dir. Die Fondsrente ist auch mein bisheriger Favorit, da mir das PangeaLife Produkt längerfristig als Basis zu unsicher ist - Nachhaltigkeit hin- oder her.

[hilflos]

ich weiß nicht was es hier noch zu diskutieren gibt. Der Arbeitgeber gibt 166% Zuschuss und er als Arbeitnehmer spart auch noch Krankenkassenbeitrag. zusätzlich ist noch eine BU dabei.  billiger Fond wählen und das ganze laufen lassen ohne Dynamik oder Öko.  Es gibt hier einige Berichte, dass es sich lohnt ab 25% Arbeitgeberzuschuss (billiger Vertrag und KK gespart) bis 35% Zuschuss (teurer Vertrag und über BBG KK). Steuersituation in 30 Jahren weiß eh keiner

[Der_Patrizier2]

Servus,
ich hab jetzt endlich alle Angebote vorliegen und auch Gelegenheit gehabt, dies zumindest mal zu überfliegen. Daher hier die Rahmendaten:
- Die BU-Komponente entfällt bei mir, da der AG diese aufgrund Diabetes Typ I abgelehnt hat
- Die U-Kasse beinhaltet einen Garantieteil von 177€ ab Rentenbeginn, jährlich steigend um 1%, garantiert bis Lebensende. In der Beispielrechnung wird von einer natürlich nicht garantierten Rente inkl. Überschussbeteiligung i.H.v. 287€ ausgegangen. Auf diese Komponente habe ich wie gesagt keinen direkten Einfluss, das legt der AG für mich kostenlos "oben drauf", sofern ich die Direktversicherung abschließe.
Die diesbezüglichen Angebote sind daher relevanter:
- Allgemein (unabhängig vom gewählten Fonds): Brutto(!)beitrag 3% des Gehalts, derzeit 145€, steigt entspr. bei Gehaltserhöhungen. 80% der eingezahlten Beiträge sind für Zahlung im Alter garantiert, derzeit 112€ monatl. Zahlung bis Lebensende, mind. aber 20 Jahre garantiert. Bei Tod vor Rentenbeginn erhält der Hinterbliebene eine lebenslange Altersrente oder eine Kapitalabfindung. Bei Tod während der Rente erhält der Hinterbliebene die Leistungen bis zum Ende der Garantiezeit (20 Jahre nach Rentenbeginn)
- Nachhaltiger Fonds: es wird zu je 50% in einen Immobilien- und einen Energiefonds investiert. Die Effektivkosten betragen 1,38% (davon 0.33% Verwaltungsgebühren und 1,04% Fondskosten), wobei bei den beiden Basisfonds jeweils 1,22% bzw. 1,14% Effektivkosten angegeben sind. Wie sich die abweichende Gesamtkostenquote ergibt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz.
- Selbstgewählter Fonds: der Berater hat vier Fonds willkürlich als Beispiel ausgewählt, daher ist die Fondskostenquote nicht repräsentativ (es wären 0.86%). Ich würde einen oder zwei Standard-ETFs mit entspr. niedrigen Kosten auswählen, z.B. iShares Core MSCI Europe UCITS ETF EUR (Acc) der hier mit einer TER von 0,12% angegeben ist. Die Verwaltungskosten betragen hier nur 0,25%.

 

Insgesamt würde ich persönlich sagen, dass es fast der erwähnte No-Brainer ist. Die Verwaltungskosten sind zwar in der Direktversicherung etwas höher, als wenn ich direkt in einen MSCI World ETF investieren würde. Dafür habe ich eine 80%-Absicherung gegen Verluste (die aber bei der Laufzeit von rund 30 Jahren eh nicht relevant sein dürfte) und insbesondere die U-Kasse, für die ich quasi nichts tun muss und die de facto nochmal eine fette extra-Rendite auf die Direktversicherung darstellt.
Durch den Wegfall der BU-Komponente erhöht sich übrigens der Anteil des Beitrags, der für die Altersicherung zur Verfügung steht. Wenn ich also nicht berufsunfähig werde, profitiere ich also sogar vom Wegfall dieser Komponente.

[satgar]

vor 10 Stunden von Der_Patrizier2:

Nachhaltiger Fonds: es wird zu je 50% in einen Immobilien- und einen Energiefonds investiert. Die Effektivkosten betragen 1,38% (davon 0.33% Verwaltungsgebühren und 1,04% Fondskosten), wobei bei den beiden Basisfonds jeweils 1,22% bzw. 1,14% Effektivkosten angegeben sind. Wie sich die abweichende Gesamtkostenquote ergibt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz.
- Selbstgewählter Fonds: der Berater hat vier Fonds willkürlich als Beispiel ausgewählt, daher ist die Fondskostenquote nicht repräsentativ (es wären 0.86%). Ich würde einen oder zwei Standard-ETFs mit entspr. niedrigen Kosten auswählen, z.B. iShares Core MSCI Europe UCITS ETF EUR (Acc) der hier mit einer TER von 0,12% angegeben ist. Die Verwaltungskosten betragen hier nur 0,25%.

Den Teil verstehe ich leider überhaupt nicht. Nachhaltige Fonds und mal selbst gewählte Fonds? Das passt für mich nicht zusammen. Ich verstehe das Angebot so nicht. Ich würde das Angebot der Direktversicherung als PDF ja gerne mal sehen, aber dann müsstest du sicherlich einiges Anonymisieren.

[chirlu]

vor 1 Stunde von satgar:

Den Teil verstehe ich leider überhaupt nicht. Nachhaltige Fonds und mal selbst gewählte Fonds? Das passt für mich nicht zusammen.

 

Das sind auch Alternativen: entweder die vorgegebenen nachhaltigen Fonds oder selbst ausgewählte Fonds.

[satgar]

vor 8 Stunden von chirlu:

 

Das sind auch Alternativen: entweder die vorgegebenen nachhaltigen Fonds oder selbst ausgewählte Fonds.

Falls das so ist, dann macht es in jedem Falle mehr Sinn.

 

Falls die laufenden Verwaltungskosten (Teil der Effektivkostenquote) nur 0,33% ausmachen und du @Der_Patrizier2 einen ETF mit nur 0,20% TER wählen würdest, müsste die Effektivkostenquote des Gesamtvertrages dann ja 0,53% betragen. Ist dem so? Das wäre für einen Mitarbeitertarif extrem günstig.

 

Leider schmeißt du die Begriffe Verwaltungskosten, Effektivkosten und TER ziemlich durcheinander. Die sagen aber alle was anderes aus.

[Der_Patrizier2]

Etwas verzögert, sorry, ich hatte die letzten Tage viel um die Ohren.

@satgar Ja, ich gebe zu, dass durch meinen Versuch, die wesentlichen Punkte knapp zusammenzufassen, da manches ggf. falsch dargestellt rüberkommt.

Ich zitiere mal aus dem Angebot für die "klassiche" Fonds Invest Versicherung mit Eigenauswahl der Fonds (komplett durchanonymisieren und hochladen will ich es ehrlich gesagt nicht):

Zitat

Die Minderung der Wertentwicklung durch Kosten (Effektivkosten) bis zum Beginn der Auszahlungsphase gemäß § 2
Absatz 1 Nummer 9 der VVG-InfoV beträgt 1,10 Prozentpunkte. Die Effektivkosten setzen sich zusammen aus den
• oben genannten Abschluss- und übrigen Kosten in Höhe von 0,25 Prozentpunkten
• Kosten für die Tragung des Versicherungsrisikos in Höhe von 0,00 Prozentpunkten
• Kosten für die gewählten Fonds und die Kapitalanlage in Höhe von 0,86 Prozentpunkten

Hier ist aber zu beachten, dass sich die genannten Kosten für den bzw. die Fonds (TER) auf vier vom Vermittler eher zufällig ausgewählte Fonds beziehen. Man kann diese Quote deutlich drücken, je nach Auswahl z.B. auf die genannten 0,2% bei einem MSCI World ETF. Das ist auch eine der Fragen, vor der ich jetzt stehe: welche Fonds auswählen? Denn wie chirlu gesagt hat: es sind Alternativen. Ich kann entweder die nachhaltige Variante mit den beiden PangeaLife Fonds wählen, oder die "klassische" Variante, bei der ich mir die Fonds in einem gewissen Rahmen selber aussuchen kann. Da die nachhaltige Variante signifikant höhere Kosten hat (1,38% Effektivkosten) und ich eine derart un-diversifizierte Anlage nicht gerne als Basis für die bAV nehmen will, kommt nur die klassische Variante in Betracht - außer, es gibt hier gewichtige Gegenargumente.

Ich hatte überlegt, die Fonds vorsichtig offensiv auszuwählen, also 60-70% MSCI World ETF, 30-40% Anleihe-ETF. Eine Liste der möglichen Fonds mit Kosten hab ich angehängt. Folgende sind bisher in meiner Auswahl:
Amundi Index MSCI World UCITS ETF DR EUR Acc (0,18%)

Amundi Index MSCI Emerging Markets UCITS ETF DR (A) (0,2%) <-- es gibt keine ACWI oder FTSE AWI Fonds, daher müsste man ggf. manuell die EM reinrbingen

Xtrackers MSCI World ESG UCITS ETF (0,2%)

iShares Euro Corporate Bond Large Cap UCITS ETF (0,2%) <-- falls Unternehmensanleihen rein sollen, da bin ich noch unsicher

iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (0,09%) <-- Sicherheitsbaustein

 

Alles wie gesagt nicht engültig, nur eine Überlegung.

Fonds.pdf

[satgar]

vor 17 Minuten von Der_Patrizier2:

Ich hatte überlegt, die Fonds vorsichtig offensiv auszuwählen, also 60-70% MSCI World ETF, 30-40% Anleihe-ETF. Eine Liste der möglichen Fonds mit Kosten hab ich angehängt. Folgende sind bisher in meiner Auswah

Auf gar keinen Fall mit Anleihen! Durch die endfällige Beitragsgarantie legt der Versicherer ohnehin neben den Fonds auch in seinem Deckungsstock an. Das ist ohnehin konservativ! Mach da also keine Wissenschaft draus. Ein Großteil landet wegen der Beitragsgarantie ohnehin nicht im Fondstopf. Daher: keep it simple.

 

Daher einfach nen MSCI World zu 100% in den Fondstopf und gut is. Anleihen sind da gänzlich unnötig und kontraproduktiv. Wenn du damit die Effektivkostenquote noch unter 1% drücken könntest, wäre es super.

[Der_Patrizier2]

vor 5 Stunden von satgar:

Daher einfach nen MSCI World zu 100% in den Fondstopf und gut is. Anleihen sind da gänzlich unnötig und kontraproduktiv. Wenn du damit die Effektivkostenquote noch unter 1% drücken könntest, wäre es super.

Alles klar umso besser. Ich hatte da die "normale" Logik bei ETFs bzw. der Vermögensaufteilung übertragen, aber es ist nat. zutreffend, dass durch die Garantie der Sicherheitsbaustein schon gegeben ist. Dann leite ich das mal in die Wege. Effektivkosten unter 1% sollten drin sein.

[satgar]

vor 8 Minuten von Der_Patrizier2:

Alles klar umso besser. Ich hatte da die "normale" Logik bei ETFs bzw. der Vermögensaufteilung übertragen, aber es ist nat. zutreffend, dass durch die Garantie der Sicherheitsbaustein schon gegeben ist. Dann leite ich das mal in die Wege. Effektivkosten unter 1% sollten drin sein.

Ja, dass passiert oft. Garantieprodukte wie bAV oder Riester, die eine endfällige Beitragsgarantie haben, befüllt man aber immer nur mit Aktienfonds. Der Versicherer sorgt (leider) durch die Garantie ohnehin dafür, dass viel konservativ mit Anleihen in seinem Sicherungsvermögen bespart wird. Selbst noch Anleihen zu wählen, wäre da quasi doppelt gemoppelt und schadet der Rendite.

 

Für deine ganz persönliche Vermögensverteilung gehören beide Verträge (UK und DV) zu den sicheren Bausteinen wie die gesetzliche Rente zb. Du dürftest in einem privaten Depot daher die Ausrichtung zwischen risikoarm:risikoreich offensiver gestalten, wenn du das wolltest. Denn beider Ausrichtung des Gesamtvermögens spielen ALLE Vermögenswerte mit rein, auch die bereits erwirkte Rente der GRV. Auch diese stellt einen erheblichen Vermögensteil dar.

[cjdenver]

vor 8 Stunden von satgar:

Für deine ganz persönliche Vermögensverteilung gehören beide Verträge (UK und DV) zu den sicheren Bausteinen wie die gesetzliche Rente zb. 

 

Der war gut 

 

Der OP hat hier noch einige Jahrzehnte bis zur Rente - da würde ich die bAV als deutlich (!) sicherer einschätzen als die gesetzliche Rente (die es dann wahrscheinlich gar nicht mehr gibt, oder nur noch auf Sozialhilfeniveau).

[chirlu]

@cjdenver: Kannst du mit anderen Ansichten nicht anders umgehen als durch Niedermachen?

[cjdenver]

vor 19 Stunden von chirlu:

@cjdenver: Kannst du mit anderen Ansichten nicht anders umgehen als durch Niedermachen?

Look who's talking.