Grundsatzfragen bAV

[Der_Patrizier2]

Servus zusammen.

Neben rein privaten Anlagefragen (vgl. meine anderen Threads im Fonds-Forum) beschäftigt mich momentan noch ein weiteres Gebiet der Geldanlage bzw. Vorsorge: die bAV. Ich bin bei meinem aktuellen Arbeitgeber - einer Versicherung - nun eine bestimmte Zeit angestellt und habe daher Anspruch auf die Aufnahme in die bAV, was mit einigen Fragen verbunden ist. Die bAV besteht nämlich aus zwei Teilen: einer AG-finanzierten Unterstützungskasse, in die der AG einen mittleren einstelligen Prozentsatz des eigenen Bruttogehalts zusätzlich on top einzahlt und die dann einen lebenslangen Garantieteil (ferner einen BU-Anteil) plus nicht garantierte Erträge liefert. Und einer Arbeitnehmerfinanzierten Direktversicherung, die ebenfalls einen Garantie- und einen Ertragsteil liefert und eine BU-Komponente hat.

Um diese Direktversicherung geht es - da tritt man quasi einen Teil seines Bruttogehalts ab und muss/kann zwischen drei Tarifen bzw- Fondsprodukten wählen: einer Klassik-Rente, einer Fondsrente und einem speziellen, auf nachhaltigen Fonds basierenden Rente. Die Klassikrente ist "fire-and-forget". Du zahlst ein, die Kasse legt an und du bekommst am Ende einen Garantieteil plus ggf. Erträge. Dynamik ist übrigens bei allen Varianten möglich. Bei der Fondsrente kann man sich den/die Fonds, die der Versicherung zugrunde liegen, aussuchen - oder das einem von zwei ausgewählten (namhaften) Vermögensverwaltern überlassen. Bei der nachhaltigen Variante handelt es sich um zwei interne Fonds, von denen einer in erneuerbare Energien und der andere in energetisch sanierte Immobilien investiert.

 

So weit, so gut. Da ich von keinem der Produkte eine nähere Ahnung habe, wollte ich sie mir von den zuständigen Beratern erläutern lassen. Dazu habe ich mich mit dem Kollegen in Verbindung gesetzt, der einen zu Mitarbeitertarifen berät. Leider war diese "Beratung" bisher für mich (leider muss man sagen: wie erwartet) absolut unzufriedenstellend. Der Berater hat mich die ganze Zeit zum nachhaltigen Fonds gedrängt, weil das doch der beste, renditesträkste sei und weil das doch so toll nachhaltig ist und als er dann meinte, dass er auch die DNA des Unternehmens am besten abbildet, habe ich endgültig nach der versteckten Kamera gesucht. Was mich stutzig macht ist nämlich, dass ich trotz expliziter Anfrage

1. immernoch nicht weiß, wie hoch die Garantierente in beiden bAV Teilen (AG-finanziert und AN-finanziert) eigtl. jeweils mit Stand heute ist, bzw. wie man das berechnet. Mit anderen Worten: was für mich dabei eigtl. rumkommt
2. keine Informationsblätter erhalten habe, nur den Verweis auf den internen Dokument-Downloadbereich für Makler, auf den ich als ITler auch Zugriff habe. Da gibt's aber diverse Versionen für alle möglichen Konstellationen und ich weiß nicht, welches das richtige ist (wir bekommen als Mitarbeiter einen Sondertarif, daher kann ich die anderen Dokumente nicht einfach heranziehen). Alles, was er mir geschickt hat, waren die Infoblätter der beiden internen "Öko-Fonds". Die lesen sich an sich nicht schlecht, aber...

Ich wüsste nun gerne:

• in allen bAV-Factsheets (sowohl der allg. Fondsrente als auch der nachhaltigen Rente) habe ich von relativ hohen Kosten gelesen (2-3,5%). In den Infoblättern der Fonds stehen deutlich niedrigere Kosten.
  => Haben diese Versicherungen (es sind ja de facto Lebensversicherungsprodukte) einen Kostenfaktor unabhängig von den Fonds, auf denen sie aufbauen? Falls ja, müsste man diese Kosten zu jenen des Fonds hinzurechnen, um bewerten zu können, wie hoch der nicht garantierte Gewinnanteil an der Altersrente ausfallen könnte. Wäre dann quasi wie ein aktiv gemanagter Fonds, nur dass der AG halt für Teile des eingezahlten Vermögens bzw. der Rendite garantiert.
• Wie sind nachhaltige Fonds (letztlich ja auch nur eine Unterform von Spezial- bzw. Branchenfonds) als Basis einer AV zu bewerten? Die Rendite war zuletzt zwar gut, aber das sagt ja bekanntlich 0,0 über die künftige Entwicklung aus. Ich sehe diese Produkte kritisch, da Hypes gerne mal zuende gehen und damit dann auch die Rendite...
  Dazu ein "fun" fact: In denjenigen Factsheets, die ich zur nachhaltigen Rente (also dem Versicherungsprodukt, nicht den zugrundeliegenden Fonds) finden konnte (so gesehen nicht passend, da kein Mitarbeitertarif, aber besser als nichts) sind die zu erwartenden Erträge nach Szenarien aufgeschlüsselt. Selbst in den optimistischen Varianten ist die Rendite auch nach 30 Jahren mit bestenfalls (!) 2-3% eigentlich ein Witz. Selbst die KlassikRente hat nach 30 Jahren im selben Szenario ~4%. Wie gesagt: diese Zahlen sind Schall und Rauch, aber sie deuten m.E. darauf hin, dass das nachhaltige Produkt nicht zur AV geeignet ist.
• Wie kann ich die Qualität der bAV im Notfall einigermaßen selber einschätzen, wenn der Berater weiterhin (wir haben noch einen Gesprächstermin nächste Woche, wenn er aus dem Urlaub zurück ist) nicht mit den wichtigen Infos klipp und klar rüberkommt? V.a. der arbeitgeberfinanzierte Teil sieht attraktiv aus, aber dazu MUSS ich den Eigenanteil auch übernehmen. Und auch wenn der Brutto für Netto und mit nochmaligem AG-Zuschuss nicht mehr so dramatisch ist: vielleicht ist es am Ende vielleicht doch besser, das Geld lieber in den privaten MSCI World-Sparplan zu stecken?

 

Sorry für die Wall of Text - und falls das zu unspezifische Fragen sind. Ich bin mir nur derzeit absolut unsicher, wie ich die ganze Sache einschätzen soll... und für jede unabhängige Meinung dankbar.

[satgar]

Also ich verstehe noch zu wenig aus dem Thread. Mich interessiert als allersteres dies hier: 

vor 40 Minuten von Der_Patrizier2:

V.a. der arbeitgeberfinanzierte Teil sieht attraktiv aus, aber dazu MUSS ich den Eigenanteil auch übernehmen.

Wie viel in EUR zahlt der AG in die UKasse genau für dich ein? Und um das vollständig zu bekommen: wie viel MUSST du in die Direktversicherung in Form der Entgeltumwandlung selbst einzahlen? Ich will also wissen: wie ist das Verhältnis zwischen geschenktem Geld des AG zu deinem eigenen Nettogehaltsverlust auf Mindestniveau.

[Der_Patrizier2]

Kein Thema: ich muss mind. 3% einzahlen, mehr ist aber auch möglich. Der Arbeitergeber zahlt separat davon 5% meines Gehalts in die U-Kasse ein (sozusagen on top, das mindert mein Gehalt nicht). Ich weiß aber in beiden Fällen wie gesagt noch nicht, was ich konkret im Alter bekomme.

 

Theoretisch - wenn auch unwahrscheinlich - wäre es möglich,  dass der Garantiewert unter den 3 bzw 5% liegt. Kann ich mir aber eigtl nicht vorstellen.

[Cauchykriterium]

Bitte klarer unterscheiden: die (arbeitnehmerfinanzierte) Entgeltumwandlung ist eine Direktversicherung, die arbeitgeberfinanzierte Zusage erfolgt über eine Unterstützungskasse? Ist letztere pauschaldotiert oder (kongruent) rückgedeckt?

[satgar]

vor 1 Stunde von Cauchykriterium:

Bitte klarer unterscheiden: die (arbeitnehmerfinanzierte) Entgeltumwandlung ist eine Direktversicherung, die arbeitgeberfinanzierte Zusage erfolgt über eine Unterstützungskasse? Ist letztere pauschaldotiert oder (kongruent) rückgedeckt?

Bei einem Versicherer als Arbeitgeber würde ich fast von letzterem ausgehen^^. Aber ja, das weiß man hier nicht. Spielt mE aber auch nicht die Kernentscheidende Rolle des Ganzen.

vor 2 Stunden von Der_Patrizier2:

Kein Thema: ich muss mind. 3% einzahlen, mehr ist aber auch möglich. Der Arbeitergeber zahlt separat davon 5% meines Gehalts in die U-Kasse ein (sozusagen on top, das mindert mein Gehalt nicht). Ich weiß aber in beiden Fällen wie gesagt noch nicht, was ich konkret im Alter bekomme.

 

Theoretisch - wenn auch unwahrscheinlich - wäre es möglich,  dass der Garantiewert unter den 3 bzw 5% liegt. Kann ich mir aber eigtl nicht vorstellen.

Liegst du mit deinem brutto über allen Beitragsbemessungsgrenzen? KV… RV? Sprich: hast du dir vorrechnen lassen, was die 3% brutto entgeltumwandlung netto für dich auf dem Gehaltszettel bedeuten ?

[Cauchykriterium]

Gerade eben von satgar:

Bei einem Versicherer als Arbeitgeber würde ich fast von letzterem ausgehen^^. Aber ja, das weiß man hier nicht. Spielt mE aber auch nicht die Kernentscheidende Rolle des Ganzen.

Was ist kernentscheidend? Ich finde, bei einer kongruent rückgedeckten Unterstützungskasse kann man die Leistung ja schon recht verlässlich abschätzen, bei einer pauschaldotierten ist das eher ein Ratespiel. Aber vielleicht kann uns der erstellende Versicherungsmitarbeiter ja noch erhellen ...

[satgar]

vor 23 Minuten von Cauchykriterium:

Was ist kernentscheidend? Ich finde, bei einer kongruent rückgedeckten Unterstützungskasse kann man die Leistung ja schon recht verlässlich abschätzen, bei einer pauschaldotierten ist das eher ein Ratespiel. Aber vielleicht kann uns der erstellende Versicherungsmitarbeiter ja noch erhellen ...

Wenn man eine fondsgebundene, rückgedeckte Ukasse nimmt, ist es ähnlich unklar.

 

Für mich kernentscheidend bei einer bAV ist:

 

1) wie ist die Förderung vom AG? Ist es ein no Brainer mit reiner AG Finanzierung oder sehr hohem Anteil? Oder Mindestanteil von nur 15%

2) was kostet mich der Spaß? Wie hoch ist die Effektivkostenquote der Verträge?

 

Das finde ich deutlich wichtiger als pauschal dotierte UK oder rückgedeckte. Das ist mE eher ein fachliches Details aber nichts was entscheidet, ob man die bAV überhaupt macht.

[Cauchykriterium]

@satgar: Du solltest Dich mal mit dem zulässigen Kassenvermögen einer Unterstützungskassen auseinandersetzen. Für kongruent rückgedeckte Kassen ist das nämlich einfach beherrschbar, für nicht kongruent rückgedeckte viel Arbeit. Deshalb spielen fondsbasierte Rückdeckungsversicherungen in der Praxis keine Rolle. Aber wem erzähle ich das schon ...

[satgar]

Ok, du kannst dich gern in dem klein klein dieses Themas aufhalten. ME hilft das dem TO aber nicht.

 

Wenn ich für evtl. 1,5% Nettogehaltsverlust 8% Einzahlung in eine Altersvorsorge kriege, ist das egal, wie die UK genau ausgestaltet ist. So sehe ich das zumindest. Du kannst da sehr gern anderer Meinung sein. 

[Cauchykriterium]

Die pauschaldotierte U-Kasse kann das Geld anlegen, wie es will. Deshalb ist es von großem Interesse zu wissen, ob es eine pauschaldotierte U-Kasse sein könnte. Es könnte nämlich auch nichts dabei herauskommen, egal wie viel man hineinsteckt. Insbesondere bei Arbeitgeberfinanzierung, denn da muss man froh sein um das, was man am Ende bekommt. Ohne Beitragserhalt oder andere Spielereien. Falls es doch eine kongruent rückgedeckte Kasse wäre kann sich der Threadersteller bequem zurücklehnen. Und deshalb ist die Frage wichtig.

[satgar]

vor 3 Minuten von Cauchykriterium:

Die pauschaldotierte U-Kasse kann das Geld anlegen, wie es will. Deshalb ist es von großem Interesse zu wissen, ob es eine pauschaldotierte U-Kasse sein könnte. Es könnte nämlich auch nichts dabei herauskommen, egal wie viel man hineinsteckt. Insbesondere bei Arbeitgeberfinanzierung, denn da muss man froh sein um das, was man am Ende bekommt. Ohne Beitragserhalt oder andere Spielereien. Falls es doch eine kongruent rückgedeckte Kasse wäre kann sich der Threadersteller bequem zurücklehnen. Und deshalb ist die Frage wichtig.

Der TO selbst steckt in die UK aber ja gar nichts, sondern rein der AG. Würdest du also, ganz direkt gefragt, auf das hier angebotene Modell der UK und DV Kombi verzichten, wenn die UK pauschaldotierte wäre? Ich nicht. Das wäre für mich kein Show-stopper.

[Cauchykriterium]

Ich würde es wissen wollen.

[satgar]

Gerade eben von Cauchykriterium:

Ich würde es wissen wollen.

Bitte beantworte einfach meine Frage. Danke.

[Cauchykriterium]

Ich bin doch nicht Schüler Deiner Klasse, @satgar. Oder krieg ich jetzt 'ne 6, Herr Oberlehrer?

[satgar]

Du bist manchmal echt albern. Gehst die Leute selbst immer ziemlich harsch an, aber wenn man dann ne frage stellt und du mich auch fragst, was ich fürn kernentscheidend halte und ich das gerne beantworte, ziehst du hier wieder den Schwanz ein letztlich. Ist nicht ok sowas. Kann man doch einfach mal beantworten, wenn andere was fragen. Dafür ist son Forum schließlich da.

[cjdenver]

An den OP: wenn du die 5% Arbeitgeberzuschuss für die Unterstützungskasse bekommst ohne selbst leisten zu müssen, dann mach das. Kostet dich ja nichts.

 

Zur Direktversicherung: typischerweise lohnt sich bei sowas die Entgeltumwandlung nicht, denn die Kosten sind meist enorm; aber wenn du das unbedingt machen willst dann lass dir die genauen Konditionen der Versicherung geben und dann kannst du ja mal posten was da über die Laufzeit an Kosten rauskommt.

[satgar]

vor 3 Stunden von Der_Patrizier2:

Kein Thema: ich muss mind. 3% einzahlen, mehr ist aber auch möglich. Der Arbeitergeber zahlt separat davon 5% meines Gehalts in die U-Kasse ein (sozusagen on top, das mindert mein Gehalt nicht).

@cjdenver

[Der_Patrizier2]

Zuerst mal danke für eure Antworten; ich hatte jetzt erst Zeit, in Ruhe die offenen Fragen zu recherchieren. Und kriegt euch bitte meinetwegen nicht in die Haare ;-)

Ich antworte mal chronologisch:

vor 19 Stunden von Cauchykriterium:

die arbeitgeberfinanzierte Zusage erfolgt über eine Unterstützungskasse? Ist letztere pauschaldotiert oder (kongruent) rückgedeckt?

Laut allgemeiner Versorgungsordnung handelt es sich um eine rückgedeckte U-Kassenzusage (von kongruent ist da nichts zu lesen) - was auch immer das bedeutet. Ich arbeite zwar bei einer Versicherung, aber eben als ITler im Bereich Druck und habe daher nur versicherungstechnisches Grundwissen. Das hier geht weit über meinen Kenntnisstand hinaus.

vor 18 Stunden von satgar:

Liegst du mit deinem brutto über allen Beitragsbemessungsgrenzen? KV… RV? Sprich: hast du dir vorrechnen lassen, was die 3% brutto entgeltumwandlung netto für dich auf dem Gehaltszettel bedeuten ?

Nein, ich liege sowohl bei der KV (knapp) als auch bei der RV (deutlich) drunter. Was die 3% Umwandlung konkret bedeuten, d.h. der Abzug auf dem Gehaltszettel und auch die (garantierte) Rente im Alter: das wollte ich mir von dem Berater ausrechnen lassen, das hat er aber nicht gemacht. Entweder kann er es nicht oder er darf es nicht... ich hab nämlich konkret danach gefragt. Er meinte, das hängt von zu vielen Faktoren ab, was ich nicht nachvollziehen kann, denn er muss doch Stand heute (Gehalt) ausrechnen können, wieviel ich im Alter mindestens beziehen würde... gleiches gilt für den jetzigen Abzug. Werde da aber definitiv kommende Woche nachbohren, denn diese Info ist zu fundamental, um ohne sie entscheiden zu können

vor 16 Stunden von cjdenver:

An den OP: wenn du die 5% Arbeitgeberzuschuss für die Unterstützungskasse bekommst ohne selbst leisten zu müssen, dann mach das. Kostet dich ja nichts.

 

Zur Direktversicherung: typischerweise lohnt sich bei sowas die Entgeltumwandlung nicht, denn die Kosten sind meist enorm; aber wenn du das unbedingt machen willst dann lass dir die genauen Konditionen der Versicherung geben und dann kannst du ja mal posten was da über die Laufzeit an Kosten rauskommt.

Wie von satgar schon zutreffend verlinkt: U-Kasse ohne Direktvers. wäre sehr attraktiv und ein no brainer - geht aber leider nicht einzeln. Man muss die Direktvers. machen, dann legt der AG sozusagen noch ein Zuckerl oben drauf. Dass die Direktvers. sich aufgrund sehr hoher Kosten (hsl. Verwaltungskosten) per se nicht wirklich lohnt, dieser Eindruck drängt sich mir auch auf. Ich schätze, es lohnt sich nur in Verbindung mit der U-Kasse, selbst wenn man die Variante mit selbstgewählten Fonds nimmt und dann mit entspr. ETFs die Kosten zumindest auf diesem Gebiet niedrig hält...

 

Mal noch eine allgemeine Frage zum Thema LV: in einem Gespräch meinte ein Freund von mir, dass sich seiner Meinung nach LVs generell gegenüber einem Direktinvestment z.B. in ETFs nicht lohnen, da die Kosten zu hoch und die Rendite zu niedrig sind. Der einzige Vorteil sei die Sicherheit, die könne man aber bei der vrgleichsweise meist niedrigen Rendite auch mit Sachen wie Tages- / Festgeld oder Geldmarkt-ETFs erreichen. Ich fand die Meinung zwar reichlich pointiert, aber mir fehlte das Wissen, um konkret zu widersprechen. Ich hab mich mit LVs nämlich noch nicht wirklich auseinandergesetzt, da ich es im Grundsatz schon ähnlich wie er sehe. Wie steht ihr dazu?

[satgar]

Hier bestehen leider so viele Unklarheiten, die kann man in Postings gar nicht alle aufklären. Da müssten man sich mit dir an einen Tisch setzen. Schade das dein Vermittler da anscheinend nichts taugt. Weiß gar nicht, wo ich hier anfangen soll…. Die Kommentare von Bekannten von der Seitenlinie machen es da nicht besser.

[Der_Patrizier2]

vor 1 Stunde von satgar:

Hier bestehen leider so viele Unklarheiten, die kann man in Postings gar nicht alle aufklären. Da müssten man sich mit dir an einen Tisch setzen. Schade das dein Vermittler da anscheinend nichts taugt. Weiß gar nicht, wo ich hier anfangen soll…. Die Kommentare von Bekannten von der Seitenlinie machen es da nicht besser.

Ok, trotzdem danke. Ich werde versuchen, so viel wie möglich aus dem Vermittler rauszuquetschen. LV und in diesem Zusammenhang bAV waren bisher kein wirkliches Thema für mich und jetzt stehe ich halt blank da.

[Rotenstein]

Am 20.10.2023 um 13:00 von Der_Patrizier2:

vielleicht ist es am Ende vielleicht doch besser, das Geld lieber in den privaten MSCI World-Sparplan zu stecken?

Ich bin absoluter Laie, was Versicherungen angeht; von daher nimm meine Meinung bitte nicht als Expertenrat. 

 

Was du schilderst, kommt mir bekannt vor. Auch bei mir gab es die rein arbeitgeberfinanzierte Unterstützungskassenversicherung nur, wenn ich gleichzeitig eine Direktversicherung (Entgeltumwandlung) abschloss. Ich hatte damals nicht genügend Zeit, das zu prüfen, zumal die Unterlagen äusserst intransparent waren. 

 

Heute weiss ich, dass die Rendite bei dieser Versicherung sehr gut war - allerdings nicht für mich, sondern für die Versicherung. Von daher würde ich heute alles privat in einen MSCI World (oder ähnlich breit gestreuten ETF) stecken und den Sirenenklängen widerstehen. 

 

Die berufliche Altersversorge in Deutschland kann man leider vergessen. In der Schweiz, wo ich jetzt lebe, ist das viel besser im Sinne der Arbeitnehmer organisiert, während in Deutschland Lobby-Interessen bedient werden, wie auch schon bei Riester und Rürup.

 

Selbst in der Schweiz gibt es allerdings Optimierungsbedarf, und ich bezahle auch hier grundsätzlich nur das verpflichtende Minimum ein. Der grosse Rest geht ganz privat in einen FTSE All-World und einen S&P500-ETF. Da weiss man, was man hat, und alles ist 100% transparent. 

[hiviq]

Wenn dein Arbeitgeber:in deine bAV Beiträge mindest 100% matched - so oder so machen!   Nie verkehrt, ein zweites Standbein zu haben.

 

Die Beiträge sind Hartz4 sicher, und sollte eine Midlifecrisis deine ETF Ersparnisse zerlegen, bleibt noch etwas übrig ;-).

 

Nicht bei allem steht die Rendite im Mittelpunkt.

[satgar]

Nach meinem Verständnis werden hier 3% brutto umgewandelt, was in aller Regel 1,5% weniger Netto ausmacht. Über den groben Daumen gepeilt, und ohne die konkreten Daten zu kennen. Mit 1,5% Nettogehaltsverlust (also letztlich effektiver Ausgabe die man spürt) einen Altersvorsorgebetrag von insgesamt 8% zu erhalten, das finde ich ganz grundsätzlich erstmal ziemlich gut.

[cjdenver]

vor 8 Stunden von satgar:

Mit 1,5% Nettogehaltsverlust (also letztlich effektiver Ausgabe die man spürt) einen Altersvorsorgebetrag von insgesamt 8% zu erhalten, das finde ich ganz grundsätzlich erstmal ziemlich gut.

 

Nur mit dem klitzekleinen Manko dass diese 8% vor Kosten sind. Und wir über die meist horrenden Kosten solcher Verträge hier überhaupt nichts wissen. Aber hey, das soll dein Statement nicht stören.

 

[moonraker]

vor 19 Stunden von satgar:

Nach meinem Verständnis werden hier 3% brutto umgewandelt, was in aller Regel 1,5% weniger Netto ausmacht. [..]

Meine Rechnung sagt, dass ich bei 3% weniger Brutto auch ungefähr 3% weniger Netto habe... (Nur der Absolutbetrag halbiert sich.)