A3K4EL 4% EU Anleihe

[Loschuh]

Hallo

ich hab eine Frage zu der gerade emittierten Anleihe EU000A3K4EL9 der Europ. Union.

Auf der Seite "Neuemissionen, Börse Stuttgart" steht 4%. Ich gehe in Richtung "fixed Income", geringes Risiko des Totalverlustes und dachte dieses Papier sei eine gute Idee. 

Wo finde ich der Wertpapierprospekt? 

Was haltet Ihr von dem Papier??

 

Grüße

Lo

[stagflation]

20 Jahre Laufzeit. Deshalb sehr sensitiv auf Änderungen des Zinsniveaus. Definitiv Teil der risikoreichen Anlage. Für die meisten Privatanleger eher weniger geeignet. Aber wenn man plant, die Anleihe bis zur Fälligkeit in 2044 zu halten oder wenn man sich gegen ein fallendes Zinsniveau absichern möchte: warum nicht?

[market anomaly]

Am 12.10.2023 um 18:44 von Loschuh:

Hallo

ich hab eine Frage zu der gerade emittierten Anleihe EU000A3K4EL9 der Europ. Union.

Auf der Seite "Neuemissionen, Börse Stuttgart" steht 4%. Ich gehe in Richtung "fixed Income", geringes Risiko des Totalverlustes und dachte dieses Papier sei eine gute Idee. 

Wo finde ich der Wertpapierprospekt? 

Was haltet Ihr von dem Papier??

 

Grüße

Lo

Deine Fragen und Ausführungen lassen mich vermuten, dass du keine Ahnung hast, was du da gekauft hast. 

[odensee]

vor 3 Minuten von market anomaly:

Deine Fragen und Ausführungen lassen mich vermuten, dass du keine Ahnung hast, was du da gekauft hast. 

Deine Ausführung lässt mich vermuten, dass du den Beitrag von Lo nicht sorgfältig gelesen hast.

@Loschuh ich weiß auch nicht, wo man den Prospekt findet. Halte aber den Beitrag von @stagflation für hilfreich. +1 sozusagen 

[Loschuh]

vor einer Stunde von market anomaly:

Deine Fragen und Ausführungen lassen mich vermuten, dass du keine Ahnung hast, was du da gekauft hast. 

Ich frage, weil ich überlege, ob ich kaufen soll. Daher will ich das Wertpapier-Prospekt, finde aber nichts (bei Bafin schon gesucht... ?). Hat da jemand einen link?? 

[Gast231208]

vor 12 Minuten von Loschuh:

Ich frage, weil ich überlege, ob ich kaufen soll. Daher will ich das Wertpapier-Prospekt, finde aber nichts (bei Bafin schon gesucht... ?). Hat da jemand einen link?? 

Schau mal hier  https://commission.europa.eu/strategy-and-policy/eu-budget/eu-borrower-investor-relations/transactions-data_en 

Kreditrating https://commission.europa.eu/strategy-and-policy/eu-budget/eu-borrower-investor-relations/eu-credit-strength_en

Falls du fündig wirst, bitte kurze Rückmeldung

[Loschuh]

 

vor 3 Stunden von pillendreher:

Schau mal hier  https://commission.europa.eu/strategy-and-policy/eu-budget/eu-borrower-investor-relations/transactions-data_en 

Kreditrating https://commission.europa.eu/strategy-and-policy/eu-budget/eu-borrower-investor-relations/eu-credit-strength_en

Falls du fündig wirst, bitte kurze Rückmeldung

Hallo, 

da findet sich was, zwar kein Prospekt, aber gute Info: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_23_4862

 

Danke

[McScrooge]

Am 12.10.2023 um 19:12 von stagflation:

20 Jahre Laufzeit. Deshalb sehr sensitiv auf Änderungen des Zinsniveaus. Definitiv Teil der risikoreichen Anlage. Für die meisten Privatanleger eher weniger geeignet. Aber wenn man plant, die Anleihe bis zur Fälligkeit in 2044 zu halten oder wenn man sich gegen ein fallendes Zinsniveau absichern möchte: warum nicht?

Dem letzten Satz stimme ich zu, aber als risikoreiche Anlage würde ich eine Anleihe der EU nun wirklich nicht bezeichnen.

Klar sind Langläufer sensitiv bei Änderungen des Zinsniveaus. Aber wer denkt, dass das in den nächsten Jahren weiter steigen wird?

[market anomaly]

Es geht ja nicht darum, ob das Zinsniveau weiter steigt, sondern ob es weiter steigt als eingepreist. 
Gegen fallende Zinsen braucht man sich nicht absichern, da steigen auch Aktien-ETFs. 
Ich würde die Anleihe ähnlich wie @stagflation als risikoreich einschätzen. Es ist theoretisch möglich, dass man horrende Kursverluste erfährt und diese, bei 20 Jahren Laufzeit, über Jahrzehnte aussitzen muss. Es ist eben nicht wie vom TO beschrieben „4% klingen gut, soll ich das Ding kaufen?“. Ich kaufe mir auch keine Cola Aktie weil ich Cola lieber mag als Pepsi.

[McScrooge]

vor 5 Minuten von market anomaly:

Es ist theoretisch möglich, dass man horrende Kursverluste erfährt und diese, bei 20 Jahren Laufzeit, über Jahrzehnte aussitzen muss

Ja, aber dieses Risiko besteht bei einem Langläufer per se immer.

Jeder kann sich ja mal ansehen wo einige 10 Jahre alte Bundesanleihen notieren.

Einen Langläufer sollte man dann kaufen, wenn man dieses Geld eben auf lange Sicht nicht benötigt.

Und da sehe ich diese Anleihe nicht risikoreicher als andere.

[LongtermInvestor]

Eine 20 jährige Anleihe mit dem Zinssatz ist quasi garantiert sicherer Vermögensverlust (in realen Return). Dies macht nur Sinn wenn Du einen sehr lange konstant planbaren Cashflow benötigst (beispielsweise für Zahlungsverpflichtungen die in 20 Jahren „endfällig“ anstehen) und selbst da kommt auf die Gesamtheit deines Portfolios an.

 

Was genau möchtest Du mit der Beimischung erreichen?

[Gast231208]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Eine 20 jährige Anleihe mit dem Zinssatz ist quasi garantiert sicherer Vermögensverlust (in realen Return).

Steile These, die so nicht stimmt.

Warum? Darum 

https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2017-Kommer-BV-VZ-Praesentation-V12.pdf  Seite 6 und 7

[market anomaly]

vor einer Stunde von LongtermInvestor:

Eine 20 jährige Anleihe mit dem Zinssatz ist quasi garantiert sicherer Vermögensverlust (in realen Return). Dies macht nur Sinn wenn Du einen sehr lange konstant planbaren Cashflow benötigst (beispielsweise für Zahlungsverpflichtungen die in 20 Jahren „endfällig“ anstehen) und selbst da kommt auf die Gesamtheit deines Portfolios an.

 

Was genau möchtest Du mit der Beimischung erreichen?

 

vor einer Stunde von pillendreher:

Steile These, die so nicht stimmt.

Stimme Pillendreher zu, vergleichen wir den Linker 103057 (22 Jahre Laufzeit) mit der normalen Anleihe 110234 erwartet der Markt offensichtlich eine Inflation von ~2.5% p.a.

Aber vielleicht hat Longterminvestor schlüssigere und überzeugendere Argumente.

[LongtermInvestor]

Ich liefere gerne dazu morgen eine Erläuterung. 

[Hicks&Hudson]

vor 27 Minuten von LongtermInvestor:

Ich liefere gerne dazu morgen eine Erläuterung. 

Die würde ich auch gerne hören.

Nur, um nochmal sicher zu gehen, dass wir uns nicht falsch verstehen:

Du behauptest also, dass auf Sicht von 20 Jahren eine Nominalrendite von 4,0% p.a. ein sicherer, realer Wertverlust ist ?

Dies bedeutet, dass du sicher davon ausgehst, dass die Inflation der nächsten 20 Jahre im Schnitt über 4,0% pro Jahr liegen wird.

Steile These sage auch ich.

 

vor 5 Stunden von market anomaly:

Ich würde die Anleihe ähnlich wie @stagflation als risikoreich einschätzen.

Natürlich ist eine Anleihe mit so langer Laufzeit vom Risiko her ziemlich heftig und im Bereich von Aktien anzusiedeln. 

Ich erinnere an die 100-jährige Ösi-Anleihe, mit der einige Anleger ihr erstes, böses Anleihe-Erwachten erlebt haben.

 

vor 5 Stunden von market anomaly:

Es geht ja nicht darum, ob das Zinsniveau weiter steigt, sondern ob es weiter steigt als eingepreist. 

Richtig, aber noch wichtiger wäre, zu verstehen, dass es für einen Kursverlust so einer Anleihe reichen würde, wenn das lange Ende der Zinskurve nach oben steigt, sich also die Zinskurve normalisiert. Wer die Zinskurve kennt, weiß, dass wir am langen Ende eben nicht bei sehr hohen Zinsen liegen, sondern immer noch auf verhältnismäßig niedrigem Niveau. 

 

Die Anleihe kann für einen Anleger, der die Risiken kennt, völlig ok sein, aber man muss eben wissen, was man da kauft.

Wenn der Anleger sie wirklich einfach bis zum Ende hält, ist es sozusagen wie 20-jähriges Festgeld einer einigermaßen sicheren Bank mit 4%.

 

[market anomaly]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Steile These, die so nicht stimmt.

Warum? Darum 

https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2017-Kommer-BV-VZ-Praesentation-V12.pdf  Seite 6 und 7

Offtopic

Seite 14 finde ich im Hinblick einiger Diskussionen im Forum um historisches KGVs und erwartbare Renditen spannender. Vor allem von Pabst Gerdi

 

[Gast231208]

vor 6 Minuten von market anomaly:

Offtopic

Seite 14 finde ich im Hinblick einiger Diskussionen im Forum um historisches KGVs und erwartbare Renditen spannender. Vor allem von Pabst Gerdi

 

Auch OT:

Um die historisch höhere Rendite nach einem 30% Aktienmarkteinbruch abzugreifen, benötige ich dazu Geld.

Wenn ich dafür jahrelang in weniger Aktien investiere, als von meiner Asset-Verteilung eigentlich vorgesehen, dann kostet es mich in dieser Zeit jährlich Rendite.

Darum wird das Warten auf einen massiven Aktienmarkteinbruch langfristig Geld kosten und ich werde gegen einen Anleger, der seine Assetaufteilung stur durchzieht verlieren (reine Vermutung meinerseits).

[Hicks&Hudson]

vor 5 Stunden von McScrooge:

Einen Langläufer sollte man dann kaufen, wenn man dieses Geld eben auf lange Sicht nicht benötigt.

Und da sehe ich diese Anleihe nicht risikoreicher als andere.

Ich weiß schon, was du meinst. Du beurteilst das Risiko also hauptsächlich über das Rating und da diese Anleihe sozusagen fast ausfallsicher ist, siehst du kein Risiko, wenn man sie einfach bis zur Fälligkeit hält.

Das ist aber eben nur aus Nominalsicht in Bezug auf die 4% so. Real und in Bezug auf den immer risikolosen Nominal-Zins betrachtet besteht sehr wohl auch dort immer ein Risiko, so wie es eben auch immer ein Risiko bei langem Festgeld gibt bei sehr sicheren Banken. Das Risiko ist eben, bei steigenden Zinsen in seiner Anlage festzuhängen und nicht am neuen, besseren Zinsniveau teilhaben zu können.

 

Die Vorhersage oder Vermutung, dass die Zinsen eben die nächsten Jahre (genauer gesagt müsste man hier 20 Jahre sagen) nicht weiter steigen werden / können, ist eben letztendlich nichts anderes als Market-Timing / Spekulation. Die Wahrheit ist, dass wir es alle nicht wissen und vorhersagen können.

Es hat vor fünf Jahren hier auch noch keiner gedacht, dass der Leitzins der EZB im Jahr 2023 wieder bei 4,5% liegt. Was war der Auslöser hierfür ? Es war ein völlig unvorhersehbarer Krieg.

 

Lass einen unterwarteten, neuen Konflikt entstehen, der die massive Inflation wieder zurückkommen lässt => Die Zentralbanken müssen ihr Konzept komplett über den Haufen werfen und noch einmal massiv in den Markt eingreifen => Die Zinskurve wird nochmal massiv noch oben drehen und zwar auch am langen Ende => Langläufer fallen im Kurs (und dann vermutlich auch Aktien, weil diese auch nicht ewig alles mitmachen können).

 

 

[LongtermInvestor]

Annahme 2,5% Inflation

Laufzeit: 20 Jahre.

 

1. Kaufkraft heute 100k = 100k

2. Kaufkraft 100k aus Kapitalrückzahlung in 2043 = 61K oder angestrebtes Investitionsgut kostet anstatt 100k in 2023 in 2043 rd. 164K

3. Zahlungsströme aus den Couponzahlungen der nächsten 20 Jahre 80k.

4. Bei einer Abweichung der Inflationserwartung auf 3% liegst Du bereits unter Wasser.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gast231208]

Frage: Wiederanlage der jährlichen 4%-Kuponzahlung berücksichtigt?

[Pirx]

Abseits der (berechtigten) Diskussion bezüglich Laufzeit, Zinsentwicklung und Inflationserwartung möchte ich hier noch auf einen Umstand hinweisen, der bisher nicht zur Sprache kam: das Emittentenrisiko.

Der Euro ist nunmehr knapp über 20 Jahre alt, was in etwa der Laufzeit dieser Anleihe entspricht. In diesem Zeitraum hat Griechenland eine Bauchlandung hingelegt und nur durch eine (Teil-)Rasur von Anleihegläubigern und kreativer Gestaltung blieb der Totalschaden aus. Das Verhältnis von Leistungsträgern (vulgo die Länder, die den Spaß bezahlen) zu Leistungsempfängern ist nicht optimal und vor der Haustür der EU wird ein Krieg geführt usw.

 

Ohne hier den Teufel an die Wand malen und Welt- EU-Untergangsszenarien an die Wand malen zu wollen, würde ich Anleihen der EU oder ihrer Institution - unabhängig von der rechtlichen Gestaltung und dem Prospektinhalt -als potentiell unsicherer als die Direktinvestition des gleichen Betrags in mehrere Anleihen der Financiers der EU (stabile EU-Länder, welche den Spaß bezahlen) ansehen. Da das Teil keinen Renditevorteil gegenüber einer Mischung von z.B. vergleichbaren deutschen und französischen Staatsanleihen hat, sehe ich nicht, inwiefern man das politische Risiko des Fortbestehens der EU in dieser Form tragen sollte. Meine ganz persönliche, unmaßgebliche Meinung dazu.

 

 

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von pillendreher:

Frage: Wiederanlage der jährlichen 4%-Kuponzahlung berücksichtigt?

Nein, es ging mir darum die voraussichtlich sehr geringe reale Rendite zu verdeutlichen. Das kann jeder mit dem gewünschten Detailannahmen weiterführen.

[McScrooge]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Das Risiko ist eben, bei steigenden Zinsen in seiner Anlage festzuhängen und nicht am neuen, besseren Zinsniveau teilhaben zu können.

Das ist schon richtig. Aber hier ist ja wieder Diversifizierung das Zauberwort. Man sollte natürlich nicht alle Mittel in einer Anleihe haben. Darum sprach ich ja auch von einer Beimischung, 4% auf lange Zeit zu sichern ist erstmal nicht schlecht. Wenn es in 5 Jahren 5% gibt, dann muss man andere Mittel eben dort parken.

Es wird immer irgendwo wieder bessere Entscheidungen geben. Wer damit nicht klar kommt, muss dann Kurzläufer bevorzugen.

vor 54 Minuten von Pirx:

Ohne hier den Teufel an die Wand malen und Welt- EU-Untergangsszenarien an die Wand malen zu wollen, würde ich Anleihen der EU oder ihrer Institution - unabhängig von der rechtlichen Gestaltung und dem Prospektinhalt -als potentiell unsicherer als die Direktinvestition des gleichen Betrags in mehrere Anleihen der Financiers der EU (stabile EU-Länder, welche den Spaß bezahlen) ansehen

In diesem Punkt gehe ich mit 

[Sapine]

Vergesst bei Euren Berechnungen nicht die Steuern auf die Nominalrendite, wenn ihr Vergleiche anstellt, ob es sich lohnt. 4 % brutto reicht noch nicht mal für 3 % Inflation und es ist alles andere als sicher, dass die auf Sicht der nächsten zehn Jahre drunter liegt. 

[Gast231208]

vor 7 Stunden von Sapine:

Vergesst bei Euren Berechnungen nicht die Steuern auf die Nominalrendite, wenn ihr Vergleiche anstellt, ob es sich lohnt. 4 % brutto reicht noch nicht mal für 3 % Inflation und es ist alles andere als sicher, dass die auf Sicht der nächsten zehn Jahre drunter liegt. 

Ein guter und berechtigter Einwand, der aber bei Aktienausschüttungen (=Dividenden) und im begrenztem Umfang auch bei thesaurierenden ETFs genauso greift.

 

Vorteil von einer Einzel-Anleihe: Sofern der Emittent zahlt, weiß ich im voraus genau was ich wann bekomme, was bei Aktien, Rohstoffen, Gold, Immobilien halt erst im Nachhinein bekannt ist (=Überraschungsei, meist toll, manchmal aber mit enttäuschendem Inhalt).