Vergleich von zwei Honorartarif Produkten - verzweifle

[CaDau80]

Hallo liebes Forum,

 

ich bin auf dem Schlussspurt, mich zwischen 2 konkreten fondsgebundenen Produkten zu unterscheiden. Jeweils Einmalanlage von 100k / Laufzeit von 47 Jahren

 

AL - Alte Leipziger FRV im Tarif HFR30 

SL - Standard Life Weitblick im Tarif N 

vorweg: mir ist klar, dass das eine eine Rentenversicherung und das andere eine Lebensversicherung ist. Und sich hier auch qualitativ zu bewertende Unterschiede ergeben. 
Vor dem Hintergrund meines Ziels, die Konstrukte nur als einen als Versicherunsmantel für langfristigen Vermögensaufbau inkl Steuervorteile zu sehen, tun beide ihren Job. 
Die Szenarien, die ich betrachte sind deshalb Entnahmen mit 62 - was Im Jahr 2043 der Fall wäre oder mit 72. 

 

Ich möchte jetzt eine finanzielle Bewertung vornehmen - und dabei stoße ich an die Grenzen meines Intellekts ;-(

 

Zu beiden Produkten habe ich vollständige Angebote vorliegen, deshalb sehr viele Zahlen.

Mein  Problem:

 

Die Standard Life weist Effektivkosten von 1,85 Prozent pro Jahr auf. 

Die Alte Leipziger 1,07 Prozent.
 

Soweit so gut. Fall klar dachte ich mir. 

Wenn ich aber nun das tabellarische Fondsvermögen in Jahr 2043 (20) und 2053 (30) ansehe und jeweils im Szenario von 6 und 8 Prozent Rendite p.a. (ausgewiesen als vor Fondskosten) vergleiche, dann ergibt sich folgendes Bild: Standard Life ist in allen Fällen vorne - also mit höherem Vermögen und das trotz deutlich höherer (ja doch eigentlich renditeschmälernder) Effektivkosten. 

Wie kann das bei einem so hohen Effektivkostenunterschied p.a. sein?

 

Es liegt nicht an der Fondsauswahl:

Wir haben bei beiden Versicherungen mit Ausnahme eines ETFs gleiche Fonds und damit auch fast auf die Nachkommastelle gleiche gewichtete Kosten dieser Fonds Clean Share Rates von SL:0,75 bzw AL: 0,71 Prozent p.a. die ja mit in die Effektivkosten eingehen

 

Oder doch? Berücksichtigung der Fonds in der Effektivkostenberechnung:

Ich habe bisher folgendes herausgefunden: die Unternehmen müssen für die Berechnung der Effektivkosten eine Performance der Anlage in Abhängigkeit der höchsten Risikoklasse der jeweils gewählten Fonds als Basis nehmen. Lustigerweise ist das bei der Alten Leipziger Risikoklasse 5 und bei der Standard Life CRK 4 obwohl die Fonds identisch sind - also muss die AL die Kosten bei 6% Performance p.a. einfließen lassen, die Standard Life nur bei 5% p.a. 

 

Das wiederum erklärt einen Unterschied der zugunsten der SL im Ausweis der Effektivkosten würde aber genau das Gegenteil erklären (höhere Kosten bei AL). In der Effektivkostenberechnung ist ja die AL vorne. 

 

Es bleibt dabei, dass ich mir nicht erklären kann, wie ein teureres Produkt zu für mich relevanteren Auszahlungszeitpunkten laut Tabelle mehr Wert im Bauch haben kann, als das von der Kostenquote her deutlich günstigere …. 

 

Was übersehe ich denn hier? Oder einfacher:

Und welcher Zahl sollte ich glauben - um für mein Urteil, welches nun das günstigere / rentierlichere Produkt ist heranziehen?
Die Effektivkostenquote, oder der Ausweis des Versicherungswertes in den Jahren, an denen ich eine Entnahme plane?

 

Bin mir sicher, jemand der sich täglich damit befasst und im Thema zuhause ist, hat da schnell eine Antwort für jemanden, der sich hier einen ganzen Abend lang zu echt festgefahren hat. 

 

[chirlu]

Interessant wären erst einmal die tatsächlichen Kosten (pro Beitrag, pro Monat/Jahr fix, pro Monat/Jahr auf das Kapital). Viel aussagekräftiger als die Effektivkosten, in denen alles zusammengerührt ist.

 

vor 44 Minuten von CaDau80:

Standard Life ist in allen Fällen vorne - also mit höherem Vermögen und das trotz deutlich höherer (ja doch eigentlich renditeschmälernder) Effektivkosten. 

Wie kann das bei einem so hohen Effektivkostenunterschied p.a. sein?

 

Kann kaum sein. Sicher, dass Beitragshöhe, Zahldauer usw. alles gleich sind?

[satgar]

vor einer Stunde von CaDau80:

Rentenversicherung und das andere eine Lebensversicherung

Das ist letztlich völlig egal. Es wird beides von einem Lebensversicherer gemacht. Auch rechtlich gibt es da keine Unterschiede. Letztlich sind Rentenversicherung und Lebensversicherung analog zu betrachten.

 

vor einer Stunde von CaDau80:

Die Standard Life weist Effektivkosten von 1,85 Prozent pro Jahr auf. 

Die Alte Leipziger 1,07 Prozen

Hier sind bestimmt unterschiedliche Fonds eingebaut worden. Das verzerrt die Effektivkostenquote. Achte darauf, dass die Angebote exakt gleich gerechnet sind. Also:

 

- gleiche Laufzeit

- gleiche Fonds (zumindest gleiche TER eines Fonds)

- gleiche Hinterbliebenenleistung in der Sparphase und in der Rentenphase

- gleicher Einzahlungsbetrag

 

Wenn es nicht exakt gleich ist, kannst du die Produkte (insbesondere anhand der Effektivkostenquote) NICHT vergleichen.

vor 19 Minuten von chirlu:

Interessant wären erst einmal die tatsächlichen Kosten (pro Beitrag, pro Monat/Jahr fix, pro Monat/Jahr auf das Kapital). Viel aussagekräftiger als die Effektivkosten, in denen alles zusammengerührt ist.

+1

 

vor einer Stunde von CaDau80:

Lustigerweise ist das bei der Alten Leipziger Risikoklasse 5 und bei der Standard Life CRK 4 obwohl die Fonds identisch sind

Da darfst du dich beim Gesetzgeber bedanken. Das ist oftmals völliger Humbug. Klar ist: bei exakt dem selben Fonds und keiner Beitragsgarantie beim Ablauf der Versicherung ist die CRK immer dieselbe. Das kann schon rein logisch gar nicht anders sein.

 

vor einer Stunde von CaDau80:

Wenn ich aber nun das tabellarische Fondsvermögen in Jahr 2043 (20) und 2053 (30) ansehe und jeweils im Szenario von 6 und 8 Prozent Rendite p.a. (ausgewiesen als vor Fondskosten) vergleiche

Keinesfalls solche Zahlen vergleichen! Diese sind ohnehin geschönt und manipuliert wo es nur geht. Du kannst nur selber rechnen, anhand der Daten die Chirlu beschrieben hat. Welche ganz konkreten Vertragskosten für den Versicherungsmantel gehen pro Jahr ab. Bei exakt gleicher Fondsauswahl mit gleicher TER muss der Versicherungsmantel mehr Leistung in EUR auswerfen, der weniger kostet. Das ist pure Mathematik und geht gar nicht anders. EGAL, wie schön der Versicherer hochrechnet. Dazu gibt es übrigens 4 verschiedene Methoden. Also bitte SO keinesfalls vorgehen.

vor einer Stunde von CaDau80:

Standard Life

Ist die "Sicherungseinrichtung" der SL im Insolvenzfall des Versicherers ein Problem für dich? Diese ist nämlich anders aufgestellt als bei einem deutschen Versicherer. Bitte beachten!

 

Deine Fragen müsste dir übrigens auch der Honorarberater beantworten können. Steige verstärkt tiefer mit diesem ins Gespräch ein. Dafür ist er da, dafür bezahlst du Ihn!

[chirlu]

vor einer Stunde von satgar:

vor 2 Stunden von CaDau80:

Rentenversicherung und das andere eine Lebensversicherung

Das ist letztlich völlig egal. Es wird beides von einem Lebensversicherer gemacht. Auch rechtlich gibt es da keine Unterschiede. Letztlich sind Rentenversicherung und Lebensversicherung analog zu betrachten.

 

Außer dass man die Lebensversicherung nicht verrenten kann. Oder schon (Auszahlung in neue Sofortrente stecken), aber dann muss man dazwischen den Gewinn versteuern (wenn auch per 62/12).

[satgar]

vor 8 Minuten von chirlu:

 

Außer dass man die Lebensversicherung nicht verrenten kann. Oder schon (Auszahlung in neue Sofortrente stecken), aber dann muss man dazwischen den Gewinn versteuern (wenn auch per 62/12).

Ja, das ist letztlich der einzige Unterschied, warum man Rentenversicherungen auch erfunden hat. Nutzt man eine Rentenversicherung mit Einmalauszahlung am Ende, unterscheidet Sie sich letztlich in nichts von einer Lebensversicherung.

[odensee]

vor 2 Minuten von satgar:

unterscheidet Sie sich letztlich in nichts von einer Lebensversicherung.

Hat die genannte RV auch eine der LV vergleichbare Todesfallabsicherung? Dann wäre es ja tatsächlich komplett unsinnig, noch KLV abzuschließen.

[satgar]

vor 4 Minuten von odensee:

Hat die genannte RV auch eine der LV vergleichbare Todesfallabsicherung? Dann wäre es ja tatsächlich komplett unsinnig, noch KLV abzuschließen.

eine reinrassige, kapitalbildende LV hat erstmal nur die Todesfallleistung in der Sparphase: angespartes Kapital

Diese Absicherung hat die kapitalbildende RV ebenso.

 

Beide Policenformen kann man aber auch (mit der Beantwortung von Gesundheitsfragen) mit einer höheren Todesfallleistung ausstatten, also z.B. pauschal 100.000 EUR, wenn man solch eine kapitalbildende Versicherung als Alternative zu einer Risikolebensversicherung setzen wollen würde. Aber auch dann unterscheiden sich beide nicht.

 

Deswegen werden KLVs so gut wie auch nicht mehr verkauft. RVs sind genau dasselbe, können genau gleich ausgestattet werden und haben am Ende den Unterschied, dass man zwischen Einmalzahlung und lebenslanger Verrentung (manchmal auch abgekürzte Rentenzahlung möglich), wählen kann.

[odensee]

Gerade eben von satgar:

Diese Absicherung hat die kapitalbildende RV ebenso.

Ok, das war mir nicht bekannt. Danke.

[CaDau80]

@satgar @chirlu ... ihr seid mega! Vielen Dank für eure Kommentare.

Ich habe wirklich mit dem Honorarberater was Laufzeit, dahinterliegende Fonds samt Effektivkosten Äpfel mit Äpfeln verglichen, und so denke ich alle 'Fehlerquellen' ausgeschlossen. 
Habe gerade gesehen, dass man auch Dateien uploaden kann und die 5-10 Kernseiten beider Angebote hier hochgeladen (irrelevantes geschwärzt) . 
Relevantes ist markiert (Effektivkosten, vergleichbare Jahre und die Fonds, bzw. deren Kosten) im gewichteten Anlagesplit kommen die auf 0,71 % p.a bei der AL und 0,75% bei der Standard Life.
Und ich seht in der Tat, dass der identische Fonds (Beispiel Fidelity Global Technology Fund Y - beides EUR einmal in Klasse 5 und einmal in Klasse 4 liegt / wenn das überhaupt relevant ist).
Finde das wirklich faszinierend, dass das Bild Effektivkosten vs. Kapitalaufbau im Produkt nicht zueinander passen.

Mein letzter Erklärungsversuch für mich selbst wäre evtl., dass in den Effektivkosten bei der Alten Leipziger eine Verrentung und Ableben nach Sterbetabelle in die  Effektivkosten eingeht - und bei der Standard Life eben ein Auszahlungsfall bei Tod und so die Effektivkosten selbst bei identischer Fondsauswahl wegen dem Konstrukt 'hintenraus' nicht vergleichbar sind - was aber ja irrelevant ist, wenn ich ohnehin eine Auszahlung vor Ablauf der Produkte anpeilen sollte, und ich mich deshalb im Vergleich auf die Tabellen beschränken sollte.
Ist aber echt ein spannendes, komplexes Ding hier ;-( 

 

alteleipziger-essentials_20231012121027.pdf standardlife-essentals_20231012120942.pdf

[satgar]

Vergleiche bitte die genauen ISIN Nummern der Fonds. Du hast ja nicht nur einen Fonds!

 

Die Verträge kosten:

 

SL: 2000 EUR einmalig, 60 EUR pro Jahr, 0,1% des Vertragsguthabens je Jahr

 

Die AL kostet: nichts einmalig, keine 60 EUR pro Jahr, 0,3% aus dem Vertragsguthaben

 

Nimm einen Zinsrechner oder Excel, und rechne mit einer beispielhaften TER von 0,2% und einer identischen Rendite von 6% das mal hoch. Dann bekommst du ein valides Ergebnis. Und nur dann. Honorar lasse ich außen vor, sollte bei beiden identisch sein. Mit der möglichen Verrentung haben die Kosten nichts zu tun.

 

Die AL schreibt (großen Vorschlag anschauen) evtl. noch Fondsüberschüsse/Kickbacks gut. Die SL macht das über Boni meistens intransparenter.

[chirlu]

vor 44 Minuten von satgar:

Die Verträge kosten:

 

SL: 2000 EUR einmalig, 60 EUR pro Jahr, 0,1% des Vertragsguthabens je Jahr

 

Die AL kostet: nichts einmalig, keine 60 EUR pro Jahr, 0,3% aus dem Vertragsguthaben

 

Das bedeutet schon, dass kurzfristig die Alte Leipziger günstiger ist (weil nicht direkt am Anfang 2% des Kapitals weg sind); aber je länger die Laufzeit, desto besser wird die Standard Life. Allerdings ist der Unterschied nicht riesig, was sich ja auch in den ähnlichen Werten im prognostizierten Verlauf ausdrückt.

 

Seltsam ist also vor allem, dass beide Versicherer so unterschiedliche Effektivkosten angeben. Die der Alten Leipziger ist dabei plausibel; anscheinend zu hoch ist der Wert der Standard Life. Bei ihr müssen also noch weitere Kosten drin stecken.

 

Welche Regelungen für den Todesfallschutz haben die beiden Angebote denn? Sind die auch gleich?

[s1lv3r]

Ich meine ich habe auch schon einmal PIBs gesehen, bei denen die Effektivkostenquote offensichtlich nicht anhand der konkreten Fondsauswahl sondern anhand der höchsten TER der kompletten Fondsliste berechnet wurde ...

 

Ist ja leider immer eine Blackbox, was da konkret berechnet wird.

[satgar]

vor 9 Minuten von chirlu:

 

Das bedeutet schon, dass kurzfristig die Alte Leipziger günstiger ist (weil nicht direkt am Anfang 2% des Kapitals weg sind); aber je länger die Laufzeit, desto besser wird die Standard Life. Allerdings ist der Unterschied nicht riesig, was sich ja auch in den ähnlichen Werten im prognostizierten Verlauf ausdrückt.

 

Seltsam ist also vor allem, dass beide Versicherer so unterschiedliche Effektivkosten angeben. Die der Alten Leipziger ist dabei plausibel; anscheinend zu hoch ist der Wert der Standard Life. Bei ihr müssen also noch weitere Kosten drin stecken.

 

Welche Regelungen für den Todesfallschutz haben die beiden Angebote denn? Sind die auch gleich?

ME liegt es an der Berechnungsmethodik. Es zeigt aber auch wieder auf, wie wenig aussagekräftig die Effektivkostenquote ist, die übrigens die Rückrechnung aus einer hochgerechneten Ablaufleistung in Verbindung mit den Kosten ist. Wird also die Ablaufleistung vom Versicherer geschönt, ist es damit auch die Effektivkostenquote. Dein Hinweis auf die genauen Vertragskosten war daher genau richtig. Nur so lässt sich ermessen, was ein Versicherungsmantel tatsächlich kostet. Alles andere hilft wenig oder gar nicht.

[CaDau80]

vor 24 Minuten von chirlu:

 

Das bedeutet schon, dass kurzfristig die Alte Leipziger günstiger ist (weil nicht direkt am Anfang 2% des Kapitals weg sind); aber je länger die Laufzeit, desto besser wird die Standard Life. Allerdings ist der Unterschied nicht riesig, was sich ja auch in den ähnlichen Werten im prognostizierten Verlauf ausdrückt.

 

Seltsam ist also vor allem, dass beide Versicherer so unterschiedliche Effektivkosten angeben. Die der Alten Leipziger ist dabei plausibel; anscheinend zu hoch ist der Wert der Standard Life. Bei ihr müssen also noch weitere Kosten drin stecken.

 

Welche Regelungen für den Todesfallschutz haben die beiden Angebote denn? Sind die auch gleich?

Absolut - zeigt sich ja auch in den Tabellen so, im Hochlaufen (und das natürlich je höher die Rendite ist, umso deutlicher), greift sich die AL mehr ab. Die SL bedient sich an Tag 0. 
Was mich irritiert hat sind eben die Effektivkosten, die soweit auseinander klaffen und eben irgendwie nicht zu den hochgerechneten Werten passen. 
Habe wie von @satgar empfohlen das in Excel gekippt (auch mit der Möglichkeit, dann unterschiedliche Fondskosten zu simulieren) und letzteres bestätigt genau den Trend, den ich in den Prognosetabellen sehe.
Und stimme auch zu, dass sich die Effektivkosten der Alten Leipziger realistischer anfühlen.
Fragt sich, warum sich die SL selbst mit so hoch angegebenen Effektivkosten 'bestraft'.  Wie auch immer... 
Zur Info: Todesfallschutz ist bei der AL der Gegenwartswert Fonds in der Versicherung, bei der SL nach 5 Jahren 110% eben diesen Wertes, was dann bis zum Laufzeitende wieder auf 100% des Wertes abschmilzt.
Die Kosten dafür werden separat ausgewiesen und sollten natürlich in den Effektivkosten, aber auch in der Bruttowerttabelle berücksichtigt sein, da letztere ja wie ausgewiesen neben Abschluss-, Vertriebs-, Verwaltungs- sowie Kapitalanlagekosten auch Risikokosten berücksichtigt.

Mein Fazit: Das Forum und die 'Schwarm-Intelligenz' ist echt klasse - und ein 'ehrliches Excel' hilft mehr als versuchte Transparenz der Regulierer mit der Effektivkosten-Angabe.
Bei in etwa gleichen Kosten wird daher meine Wahl auf die SL fallen, gibt einige andere Benefits.
 

[stagflation]

Ein Kommentar zur Fondsauswahl:

 

Diese Fondsauswahl bei der AL führt tatsächlich zu 1% Kosten pro Jahr: 0,3% Verwaltungskosten und 0,71% Fondskosten.

 

Besser wäre es, nur auf breit diversifizierte ETFs wie auf World- oder All-World ETFs zu setzen - und damit die Fondskosten auf 0,2% zu drücken.

[CaDau80]

vor 5 Stunden von stagflation:

Ein Kommentar zur Fondsauswahl:

 

Diese Fondsauswahl bei der AL führt tatsächlich zu 1% Kosten pro Jahr: 0,3% Verwaltungskosten und 0,71% Fondskosten.

 

Besser wäre es, nur auf breit diversifizierte ETFs wie auf World- oder All-World ETFs zu setzen - und damit die Fondskosten auf 0,2% zu drücken.

Danke für Deine Gedanken, @stagflation. Im Vordergrund stand bei der Übung ein Vergleich von den beiden Anlagevehikeln. Deshalb war sie Fondsauswahl dadurch getrieben, Fonds unterschiedlicher Risikoklassen und laufender Kosten, die es in beiden Produkten gab.
Jetzt geht es im nächsten Schritt um eine gute Balance zwischen passiver und aktiver Anlage - glaube in der nächsten Zeit sollte aktives Management sich wieder ein bisschen mehr auszahlen. Will aber das hier nicht zum neuen Thema des Threats machen - und schaue mich an anderer Stelle im Forum nach guten Ideen zur Allokation um. 

[stagflation]

Wenn Du mich fragst: lege 100% passiv an. Eine gute Einführung und Erklärung findest Du in "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer.

[satgar]

ME ist aktives investieren nur dann nötig, wenn man dunkel-grün investieren will, was mit ETFs derzeit einfach noch nicht möglich ist. Für jeden "normalen" Anleger der keine Nachhaltigkeitspräferenzen nach der geltenden Diktion hat, würde ich auch voll passiv investieren.

[ne47luc]

Du hast damit meines Erachtens die interessantesten Tarife für Einmalbeiträge auf dem deutschen Markt. 

Wenn dir noch mehr Fondsauswahl wichtig ist, könntest du eventuell noch die Private Assurance der LV1871 aus Liechtenstein berücksichtigen. 

Welches Ziel willst du denn nun genau erreichen?