Sind Anleihen(-ETFs) jetzt wieder attraktiv?

[market anomaly]

vor 3 Stunden von qwertzui:

Wegen der Steuer auf den Inflationsausgleich oder worauf willst du hinaus? 

Und die hundertjährige Österreichanleihe ist von 230% auf fast 60% abgestürzt . Ist die jetzt kaufenswert?

Eine Inflationsindezierte Anleihe bietet nicht automatisch einen Inflationsausgleich… das wäre ja schön. So funktioniert diese Anleihe nicht. Im Gegenteil. 
Ist die Inflation so hoch wie es der Markt erwartet, und seien es 10%, ist die Rendite identisch zu einer normalen Anleihe (gleicher Laufzeit und gleichen ratings), das ist alles.

 

edit: sie bieten einen gewissen Schutz vor unvorhersehbarer hoher Inflation… jedoch sind sie bei den zuletzt sehr stark gestiegenen Zinsen auch sehr unter die Räder gekommen.

[vanity]

Die Aussage war

Am 12.10.2023 um 13:26 von qwertzui:

Wie siehts denn mit inflationsindexierten Bundeswertpapieren aus? Da bekommt man jetzt wieder ein halbes Prozent plus Inflationsausgleich. 

und das ist - abgesehen von der Steuer auf den Nominalertrag - natürlich völlig richtig.

 

Grundsätzlich bekommt man mit Inflationslinkern deutscher (oder französischer) Bauart vor Steuern die Realrendite plus Inflationsausgleich. Dagegen helfen auch keine kommerschen Nebelkerzen wie "aber mit normalen Anleihen auch, wenn die erwartete Inflation eintrifft" - was zwar keiner bezweifelt, aber der ursprünglichen Aussage weder entgegensteht noch überhaupt dieselbe Basis hat. Eine richtige Aussage widerlegt nicht automatisch eine andere (richtige) Aussage, nur weil es um dasselbe Themengebiet geht.

 

Das hat etwas von der Argumentation:

 

A: Gegen Regen hilft ein Regenschirm!

B: Nein, das tut es nicht! Denn wenn die Sonne scheint, brauchst du keinen Regenschirm. Und überhaupt: bei einer Überschwemmung hilft er auch nicht.

 

 

[qwertzui]

vor 7 Minuten von vanity:

A: Gegen Regen hilft eine Regenschirm!

B: Nein, das tut es nicht! Denn wenn die Sonne scheint, brauchst du keinen Regenschirm.

Haha super auf den Punkt gebracht. Ich verstehe natürlich die Verbindung mit der normalen Anleihe über die erwartete Inflation. Im Moment habe ich auch noch keinen Use case für den Linker und gerade das Thema Steuer auf Nominalrendite stört mich schon, ist aber bei allen Finanzanlagen so und wahrscheinlich durch das schuldenfinanzierte Finanzsystem auch nicht anders möglich. 

[Gast231208]

Bleibt nur die große Frage, warum Inflationslinker dennoch so unbeliebt sind?

In diesem Forum werden sie selbst von Leuten auf die Ignore-Liste gesetzt, deren Anlageziel Kapitalerhalt nach Inflation ist.

Ach ja, bevor jemand reingrätscht, die Steuern mindern die Rendite - eh klar.

[chirlu]

vor 11 Minuten von pillendreher:

Bleibt nur die große Frage, warum Inflationslinker dennoch so unbeliebt sind?

 

Ich denke, weil sie auf die Realrendite aufmerksam machen. Es ist doch viel schöner, wenn man sich über 4% Zins freuen kann.

[qwertzui]

vor 21 Minuten von chirlu:

 

Ich denke, weil sie auf die Realrendite aufmerksam machen. Es ist doch viel schöner, wenn man sich über 4% Zins freuen kann.

Kann gut sein, es ist auf jeden Fall sehr unangenehm zu sehen, was die Inflation mit der schönen Rendite macht. Auch wird man direkt darauf gestoßen, dass Steuern auf den Werterhalt anfallen, was bei anderen Anlagen etwas versteckter ist. Zusammengefasst ein hedonistisch sehr unangenehmes Produkt. 

vor 38 Minuten von pillendreher:

selbst von Leuten auf die Ignore-Liste gesetzt, deren Anlageziel Kapitalerhalt nach Inflation ist

Wobei ich glaube, dass viele Leute hier bewusst verbal tief stapeln und sich insgeheim doch etwas Rendite wünschen. Mit Linkern ist die Realrendite eben im Vorfeld klar (wenn die Steuer auf die Nominalrendite nicht wäre). 

[Cepha]

Am 22.10.2023 um 23:18 von DST:

 Wirklich renditestark sind (lange) Bonds ja eigentlich nur wenn die Zinsen fallen und aktuell halte ich das für ähnlich unwahrscheinlich wie steigende Zinsen. Eine gestiegene Attraktivität ist eben noch nicht mit einer hohen Attraktivität gleichzusetzen, auch wenn die meisten dafür in der Umfrage gestimmt haben.

"Der Markt" glaubt aber, dass die Zinsen in 2024 wieder sinken werden:

 

https://www.cmegroup.com/markets/interest-rates/cme-fedwatch-tool.html

 

https://www.ecb.europa.eu/stats/ecb_surveys/survey_of_professional_forecasters/html/ecb.spf2023q3~7fb4e0b3a7.en.html

[stolper]

Am 12.10.2023 um 10:19 von Malvolio:

Reale Verzinsung hin oder her .... aber für die Investitionsentscheidung ist das doch wenig relevant, wenn ich nicht über ganz andere Anlageklassen (z.B. Aktien, Gold, Immobilien) nachdenke. Die Inflation nagt so oder so am vorhandenen Geldvermögen .... da ist eine Verzinsung von 3% oder 4% immer noch besser, als unverzinsliches Cash vorzuhalten, selbst wenn die Inflation noch höher sein sollte. 

...stimme dir zu. Den Löwenanteil meines Geldvermögens habe ich aktiv von ca. 2008 - 2015 verdient (keine Aktien, keine IG-Anleihen, 100% Genußscheine/Hybrid-/Nachranganleihen/Distressed Debt). Mit Verkündung des ersten großen QE der EZB durch Draghi in 2015 hatte ich dann bis Ende 2021 eine Aktien/Aktien-ETF-Quote zwischen 70 und 100%. Danach schrittweise Reduktion des Aktienanteils auf 0% bis diesen Monat. Das Anlagekapital steckt jetzt in IG-Anleihen mit Restlaufzeiten von ca. 6 - 10 Jahren. Ich leiste mir also nun den "Luxus", keine Aktien mehr zu haben. Ich habe die Anleihen so ausgewählt, dass ich quartalsweise etwa gleichhohe Zinserträge erhalte. Nach Steuern decken diese meine monatlichen bzw. jährlichen Lebenshaltungskosten, Urlaub usw. und es bleibt dann auch noch was übrig (kein Kapitalverzehr erforderlich). Für "Notfälle" bzw. hohen, kurzfristigen Liquiditätsbedarf "rolle" ich eine kurzlaufende Bundesanleihe o.ä. alle paar Monate weiter. Mein Gehalt läuft auf ein separates Konto (wird nicht benötigt) und erhöht von Zeit zu Zeit den Topf "Notfälle/kurzfr. Liquiditätsbedarf". Aber einer bestimmten Schwelle schichte ich Teilbeträge davon wieder in längerlaufende IG-Anleihen um, so daß die Zinserträge entsprechend steigen.

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von stolper:

Danach schrittweise Reduktion des Aktienanteils auf 0% bis diesen Monat. Das Anlagekapital steckt jetzt in IG-Anleihen mit Restlaufzeiten von ca. 6 - 10 Jahren. Ich leiste mir also nun den "Luxus", keine Aktien mehr zu haben.

Respekt und danke, dass ich mal jemanden hier finde, der mich in Sachen Aktienquote (aktuell ca. nur 10%) unterbietet oder sollte ich sagen, auch die Einstellung "If you've won the game, stop playing." hat.

[Schwachzocker]

vor 48 Minuten von stolper:

...stimme dir zu. Den Löwenanteil meines Geldvermögens habe ich aktiv von ca. 2008 - 2015 verdient (keine Aktien, keine IG-Anleihen, 100% Genußscheine/Hybrid-/Nachranganleihen/Distressed Debt). Mit Verkündung des ersten großen QE der EZB durch Draghi in 2015 hatte ich dann bis Ende 2021 eine Aktien/Aktien-ETF-Quote zwischen 70 und 100%. Danach schrittweise Reduktion des Aktienanteils auf 0% bis diesen Monat. Das Anlagekapital steckt jetzt in IG-Anleihen mit Restlaufzeiten von ca. 6 - 10 Jahren. Ich leiste mir also nun den "Luxus", keine Aktien mehr zu haben. Ich habe die Anleihen so ausgewählt, dass ich quartalsweise etwa gleichhohe Zinserträge erhalte. Nach Steuern decken diese meine monatlichen bzw. jährlichen Lebenshaltungskosten, Urlaub usw. und es bleibt dann auch noch was übrig (kein Kapitalverzehr erforderlich). Für "Notfälle" bzw. hohen, kurzfristigen Liquiditätsbedarf "rolle" ich eine kurzlaufende Bundesanleihe o.ä. alle paar Monate weiter. Mein Gehalt läuft auf ein separates Konto (wird nicht benötigt) und erhöht von Zeit zu Zeit den Topf "Notfälle/kurzfr. Liquiditätsbedarf". Aber einer bestimmten Schwelle schichte ich Teilbeträge davon wieder in längerlaufende IG-Anleihen um, so daß die Zinserträge entsprechend steigen.

 

Und warum machst Du das? Ich meine, regelmäßig Geld aus den Anlagen ziehen, das Du nicht benötigst.

[Gast231208]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

 

Und warum machst Du das? Ich meine, regelmäßig Geld aus den Anlagen ziehen, das Du nicht benötigst.

=> 

vor 8 Stunden von Schwachzocker:

Risikobegrenzung!

...aber das weißt Du doch. Warum fragst Du?

 

vor 20 Stunden von pillendreher:

... warum sollte ich:

Geld aus der langfristig renditestärksten Assetklasse Aktien durch Ausschüttungen oder Verkäufe entnehmen und dann in eine sicher renditeschwächere Assetklasse umschichten?

 

[Schwachzocker]

@pillendreher

Ich glaube, Du willst nicht verstehen. Und artikulieren möchtest Du Dich auch nicht.

 

@stolper zieht Geld aus seinen Anlagen, um davon zu leben. Und seine Gehaltseingänge steckt er in eben diese Anlagen. Was hat das mit Risikobegrenzung zu tun?

Warum lebt man nicht, wie jeder normale Mensch, von seinen Gehaltseingängen und lässt seine Anlagen in Ruhe?

[stagflation]

vor 48 Minuten von Hicks&Hudson:

Respekt und danke, dass ich mal jemanden hier finde, der mich in Sachen Aktienquote (aktuell ca. nur 10%) unterbietet

 

Die niedrige Aktienquote ist schade!

 

Denn ich habe gerade bei FAZ gelesen:

Zitat

„Aktien werden nächstes Jahr die beste Anlageklasse sein“

 

Die Rezession in den USA und Europa scheint abgewendet. Auf der Risikomanagement-Konferenz der Union Investment herrscht Zuversicht.

[Hicks&Hudson]

vor 7 Minuten von stagflation:

Die niedrige Aktienquote ist schade!

 

Denn ich habe gerade bei FAZ gelesen:

Zitat

„Aktien werden nächstes Jahr die beste Anlageklasse sein“

 

Die Rezession in den USA und Europa scheint abgewendet. Auf der Risikomanagement-Konferenz der Union Investment herrscht Zuversicht.

Mist.

Dabei habe ich gerade das hier gelesen bei Focus:

Was soll ich jetzt tun ?

Wem soll ich glauben?

 

Moment, bis nächstes Jahr habe ich ja noch 1,5 Monate Zeit.

Vielleicht lesen die Focus-Leute ja auch FAZ und denken nochmal neu nach. Es würde mir reichen, wenn dann Mitte Dezember im Fokus ein neuer, richtiger Artikel erscheint.

[Gast231208]

gelöscht - weil es ja eh egal ist

[Pirx]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

 

@stolper zieht Geld aus seinen Anlagen, um davon zu leben. Und seine Gehaltseingänge steckt er in eben diese Anlagen. Was hat das mit Risikobegrenzung zu tun?

Warum lebt man nicht, wie jeder normale Mensch, von seinen Gehaltseingängen und lässt seine Anlagen in Ruhe?

Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Der Euro hat kein Gedächtnis, wie er auf das Konto gelangt ist. Ob Zins, Dividende oder Gehalt spielt keine Rolle; letztlich zählt nur die Cashflow-Betrachtung. Die Berücksichtigung der Herkunft des (re)investierten Euro ist mMn nichts anderes als eine Form der mentalen Buchführung.

Solange beim Investieren mehr Geld in Anlagen (gleich welcher Art) (wieder)angelegt wird, als (z.B. durch Dividenden, Zinsen, Verkäufe) entnommen wird, ist die Investitionsbilanz positiv. Je nach Investitionsvolumen (man denke an Anleihen mit einfacher oder gar doppelter Kindersicherung) und Höhe des eigenen Gehalts kann zudem das "Sammeln" auf dem Konto bis zur Wiederanlage durchaus sinnvoll sein.

Das Rollen der Anleihen von @stolper kann man durchaus als aktives Portfolio-Management in Bezug auf Risikograd, Duration, Diversifikation der Einkommensströme & Co sehen. Es wird sicherlich nicht die Anlagestrategie mit dem höchsten ex ante Erwartungswert für die zu erzielende Rendite darstellen, scheint aber seine finanziellen Ziele sicherzustellen -> Scheint für ihn zu passen.

 

LG, Pirx

 

PS: Noch eine kleine Gedankenspielerei:

Was wäre, wenn ein Anleger nicht von seinen Gehaltseingängen leben könnte, sondern lediglich von seinen Zinsen (Gehalt < Lebenserhaltungskosten und Zinsen >> Gehalt)?

 

[bmi]

vor 7 Minuten von Pirx:

PS: Noch eine kleine Gedankenspielerei:

Was wäre, wenn ein Anleger nicht von seinen Gehaltseingängen leben könnte, sondern lediglich von seinen Zinsen (Gehalt < Lebenserhaltungskosten und Zinsen >> Gehalt)?

Ich würde mal sagen: Stabiles Kapital, stabile Finanzlage.

 

Gedankenspielerei^2:

Was wäre, wenn das "Gehalt" unregelmäßig/ungleichmäßig kommt: Freelancer, Saisonsarbeiter, Künstler, provisionsbasierte Arbeit, ...

[finisher]

vor 7 Stunden von bmi:

 

Gedankenspielerei^2:

Was wäre, wenn das "Gehalt" unregelmäßig/ungleichmäßig kommt: Freelancer, Saisonsarbeiter, Künstler, provisionsbasierte Arbeit, ...

Dann ist es aber kein Luxus mehr auf Aktien zu verzichten.
Viel eher ist es ein bedauernswerter Umstand, nach erfolgreicher Vollendung der "Renditeperlen aus dem Scherbenhaufen"-Phase und 12 Jahren Bullenmarkt, immer noch die Notwendigkeit zu sehen, riskantes Markettiming betreiben zu müssen, dabei auf den Total-Return-Vorteil und den Inflationsschutz von Aktien komplett zu verzichten und schlechter diversifiziert zu sein, als bei einer ausgewogenen Aktien/Anleihen Mischung.
 

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden von Pirx:

...Die Berücksichtigung der Herkunft des (re)investierten Euro ist mMn nichts anderes als eine Form der mentalen Buchführung.

 

vor 9 Stunden von Pirx:

PS: Noch eine kleine Gedankenspielerei:

Was wäre, wenn ein Anleger nicht von seinen Gehaltseingängen leben könnte, sondern lediglich von seinen Zinsen (Gehalt < Lebenserhaltungskosten und Zinsen >> Gehalt)?

Nichts wäre dann!

[market anomaly]

vor 12 Stunden von Schwachzocker:

@pillendreher

Ich glaube, Du willst nicht verstehen. Und artikulieren möchtest Du Dich auch nicht.

 

@stolper zieht Geld aus seinen Anlagen, um davon zu leben. Und seine Gehaltseingänge steckt er in eben diese Anlagen. Was hat das mit Risikobegrenzung zu tun?

Warum lebt man nicht, wie jeder normale Mensch, von seinen Gehaltseingängen und lässt seine Anlagen in Ruhe?

Interessanter Gedanke , ich schwurbel mal

 

Die Methode hat einen Nachteil, wenn man chargen mit Gewinn verkauft -> man zahlt steuern.

Sie hat einen Vorteil wenn man den Sparerpauschbetrag nutzt -> man realisiert steuerfrei

Sie hat einen Vorteil wenn man chargen mit Verlust verkauft -> man baut den Verlusttopf auf

 

Oder man schenkt sich die Lebenszeit und geht wie jeder normale Mensch erst einmal shoppen oder in eine Bar.

 

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

vor 10 Stunden von Pirx:

eine Form der mentalen Buchführung.

Ja, scheint immer noch oder auch gerade wieder im Forum ein sehr beliebtes Tool zu sein, auch für sehr erfahrene Anleger.

 

vor 10 Stunden von bmi:

Gedankenspielerei^2:

Was wäre, wenn das "Gehalt" unregelmäßig/ungleichmäßig kommt: Freelancer, Saisonsarbeiter, Künstler, provisionsbasierte Arbeit, .

Gedankenspielerei 3 (oder auch Realität):

Was wäre, wenn die Lebenshaltungskosten/Ausgaben (je nach Monat oder auch Jahr) schwanken, also nicht immer gleich hoch sind ? Wäre es dann vielleicht möglich, immer nur dann etwas zu entnehmen, wenn man es wirklich gerade benötigt ? Könnte auch eine Variante sein, die gar nicht so dumm ist oder? 

 

War nicht der Arero-Weber der, der immer gesagt hat: "Wenn man Geld braucht, verkauft man Anteile seiner Anlagen. Wenn man Geld übrig hat, kauft man Anteile seiner Anlagen. So einfach ist das und nur so ist es in aus Sicht der Wissenschaft rational logisch und richtig." 

Klingt eigentlich gar nicht so blöd finde ich oder ?

Mit dieser phänomenalen Taktik kann man dann auch das ganz gut tun:

vor 38 Minuten von market anomaly:

Oder man schenkt sich die Lebenszeit und geht wie jeder normale Mensch erst einmal shoppen oder in eine Bar.

 

[stolper]

vor 17 Stunden von Hicks&Hudson:

Respekt und danke, dass ich mal jemanden hier finde, der mich in Sachen Aktienquote (aktuell ca. nur 10%) unterbietet oder sollte ich sagen, auch die Einstellung "If you've won the game, stop playing." hat.

...dann sind wir aber sicherlich die "Contrarians" hier ;-) In der Tat ist William Bernstein (vgl. u.a. "Rational Expectations: Asset Allocation for Investing Adults“) an meinem Ansatz nicht ganz unschuldig. "If you've won the game, stop playing." Ich habe vor allem in den Jahren 2008 - 2015 sehr, sehr viel Zeit mit Kapitalanlagen und deren Management verbracht. Danach war es deutlich weniger, aber immer noch zuviel. Unterm Strich haben es der Zufall und das Glück gut mit mir gemeint. Ich habe noch so viele andere Interessen (Familie, Sport, Urlaub, Uhren usw.), für die ich jetzt viel mehr Zeit und Muße habe. 

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von stolper:

In der Tat ist William Bernstein (vgl. u.a. "Rational Expectations: Asset Allocation for Investing Adults“) an meinem Ansatz nicht ganz unschuldig.

Das Buch habe ich auch gelesen. Das ist sehr prägend und empfehlenswert finde ich. Man wird ein bisschen geerdet.

 

vor 12 Minuten von stolper:

Ich habe noch so viele andere Interessen (Familie, Sport, Urlaub, Uhren usw.), für die ich jetzt viel mehr Zeit und Muße habe. 

Nennt man auch: Leben genießen.

[finisher]

vor 13 Minuten von stolper:

In der Tat ist William Bernstein (vgl. u.a. "Rational Expectations: Asset Allocation for Investing Adults“) an meinem Ansatz nicht ganz unschuldig. "If you've won the game, stop playing."

Er meinte damit aber nicht das man 100% in Unternehmensanleihen (ein nur kleiner Teil des weltweiten Anleihenmarktes) gehen soll und vor allem meinte er damit nicht, dass man die Aktienquote auf 0% fahren soll:

"If you do decide to reduce your equity exposure, how quickly should you do it? Since no one knows when, or even if, stock valuations will decline, the 'correct' answer to this question will only be clear in hindsight; you could do it all at once, or you could do it gradually over the next few years. The key thing, though, is to do it."

Note, again, the key word is "reduce," not "eliminate."

Quelle

[stolper]

vor 17 Minuten von finisher:

Er meinte damit aber nicht das man 100% in Unternehmensanleihen (ein nur kleiner Teil des weltweiten Anleihenmarktes) gehen soll und vor allem meinte er damit nicht, dass man die Aktienquote auf 0% fahren soll:

 

...ich weiß. Dennoch kreiert er in einem seiner Bücher (ich glaube es war "Rational Expectations", könnte aber auch ein anderes gewesen sein) eben auch den Investor, der irgendwann vielleicht mal in der Situation "no need for risk" sein wird. Dies, in Kombination mit vielen anderen Kriterien, hat mich nachdenken und meine eigene "DNA" und meinen Weg finden lassen. Man muß ja nicht alles 1:1 so machen wie es jemand schreibt oder empfiehlt. In jedem Fall gibt es doch viele "Investmentgurus", von denen man sehr viel lernen kann. Nicht nur was Geldanlage betrifft. 

 

Bsp. 1: vor 30 Jahren hab ich mal ein paar Monate ein "Praktikum" in der Abtei von Pater Anselm Grün gemacht. Was ich mir seither gut gemerkt habe, als er einmal zu mir sagte: wenn sich Menschen nur noch mit Geld oder Geldanlage beschäftigen, dann sind sie ansonsten inhaltlich oft vollkommen "leer". Soweit sollte man es nicht kommen lassen. Geld soll dem Menschen dienen. 

 

Bsp. 2: Anfang der 90er Jahre habe ich Wolfgang Güllich, einen der bis heute besten Sportkletterer der Welt, getroffen. Sein "Tipp" war, so oft wie möglich in schöne Erlebnisse zu investieren. Nur das würde bleiben. Materielles nicht...

 

Nur zwei Persönlichkeiten von vielen, die mich und mein Verhältnis zu Geld sehr geprägt haben. Wie gesagt, jeder muss es ganz alleine für sich entscheiden.