Sind Anleihen(-ETFs) jetzt wieder attraktiv?

[DST]

Viele gehen davon aus, dass die Zinsen nicht mehr (groß) steigen werden. Geht man davon aus, dass die Zinsen in etwa gleich bleiben oder langfristig sogar wieder fallen, dürften vor allem Anleihen mit längerer Laufzeit wieder attraktiver sein.

 

Persönlich habe ich Anleihen nur einmalig nach der Zinswende geshorted. Long war ich noch nie investiert, weil ich Aktien immer als attraktiver im Sinne von rentabler gesehen habe. Selbst EM-Anleihen habe ich bisher trotz intensiver Recherche strikt abgelehnt, da mir die Renditeerwartung in den letzten Jahren zu niedrig war, wie die tatsächliche Rendite auch bestätigt hat. Gerade hier sieht der effektive Zins von über 8 % aktuell aber durch aus verlockend aus (Quelle).

 

Wie seht ihr das? Welche Auswirkungen hat die aktuelle Situation auf eure Asset-Allokation? Welche Anleihen(-ETFs) werdet ihr kaufen oder verkaufen?

[Malvolio]

Anleihen sind sicher deutlich attraktiver als in den letzten Jahren. Ich vermag die obige Frage dennoch nicht zu beantworten. Es gibt so viele verschiedene Parameter, die es zu berücksichtigen gilt, z.B. Emittent, Währung, Laufzeit, Kupon, Rendite .... um nur einige wesentliche zu nennen. Dann kommt es natürlich auch auf die eigenen Ziele, Präferenzen und Erwartungen an .... das kann man nicht mit Ja oder Nein beantworten.

 

Wenn ich mir z.B, mal Bundeswertpapiere anschaue, so scheinen mir kurzfristige Anleihen interessant .... die langfristigen Zinsen hauen mich aber nicht wirklich vom Hocker. In anderen Marktsegmenten mag es anders aussehen, aber das beinhaltet dann auch wieder ganz andere Risiken. Wenn die Zinsen wieder fallen, bieten Langläufer natürlich die Hoffnung auf Kursgewinne .... aber das ist eben eine Spekulation. Es kann auch genau anders herum kommen. Ich bin alt genug, mich an eine Zeit zu erinnern in der Zinsen von 6%, 7% oder 8% ganz normal waren.

 

Zinsstrukturkurve | finanzen.net

 

Ich persönlich werde meinen Renten-Anteil am Anlageportfolio von bisher 10% weiter steigern. Aber es gibt in meinen Augen keinen Grund, dies zu überstürzen.

 

Neben einigen Einzelanleihen habe ich im Sommer den folgenden ETF gekauft:

 

Vanguard USD Corporate Bond UCITS (IE00BZ163K21)

[ein_johannes]

Ich denke Ja !

 

Ich habe tatsächlich derzeit (und überhaupt erstmalig) zwei Anleihen im Depot, mit einem Gesamtanteil von 6%: die Deutsche Rohstoff 23/28 mit 7,5er Kupon, die erst 2-3 Wochen draußen ist und derzeit bei 106% notiert (+0,3 Stückzinsen) sowie eine Grenke Januar 2025, die bei Kauf eine Rendite von ~7% hatte.

Auf der Watchlist habe ich zudem noch einen Ultralangläufer, in den ich ggf. in den nächsten Tagen einsteigen möchte

Damit käme ich auf einen Anleihenanteil von ca. 10%, der gute Rendite abwerfen sollte und zugleich hoffentlich weniger schwankt als die Aktien/ETFs. Wobei ich weiterhin Risikobereit bleibe.

[satgar]

Ich habe mich Testweise (bisher auch nie Anleihen gekauft) für den Fonds von Andreas Beck Fixed Income One entschieden. Es schien mir plausibel, was er zum Problem der ETFs nannte hinsichtlich des "nicht-haltens" bis zum Ende der Laufzeit. Ich probiers einfach mal einige Zeit mit Ihm. Aber wie gesagt, nur Testweise mit "etwas Spielgeld".  Bei der Duration des Anleihenanteils des ARERO Weltfonds überlege ich dort immer wieder, wann dort ein guter Einstiegszeitpunkt sein könnte (REIN für den Anleihenanteil betrachtet).

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von DST:

Persönlich habe ich Anleihen nur einmalig nach der Zinswende geshorted. Long war ich noch nie investiert, weil ich Aktien immer als attraktiver im Sinne von rentabler gesehen habe. Selbst EM-Anleihen habe ich bisher trotz intensiver Recherche strikt abgelehnt, da mir die Renditeerwartung in den letzten Jahren zu niedrig war, wie die tatsächlichen Rendite auch bestätigt hat.

Die reale Rendite - und auf die kommt es an - ist jetzt deutlich schlechter als es während der Niedrigzinsphase jemals war. 

vor 1 Stunde von DST:

...Selbst EM-Anleihen habe ich bisher trotz intensiver Recherche strikt abgelehnt, da mir die Renditeerwartung in den letzten Jahren zu niedrig war, wie die tatsächlichen Rendite auch bestätigt hat. Gerade hier sieht der effektive Zins von über 8 % aktuell aber durch aus verlockend aus (Quelle).

Das ist knapp 4% oberhalb von US-Staatsanleihen. Anders sah es vor Jahren auch nicht aus.

[Sapine]

Ich sehe es wie @Malvolio. Die Konditionen sind attraktiver geworden aber ob sie absolut betrachtet bereits attraktiv sind?

 

Aktuell habe ich auch eine Testposition vom Beckschen Fonds. Staatsanleihen sind nur eingeschränkt attraktiv, spielen aber auch eine andere Rolle als Unternehmensanleihen. Für die Auswahl letzterer ist mein Depotanteil für Anleihen zu klein. Eine der zum Jahreswechsel frei werdenden Anleihen werde mittel- oder vielleicht auch langfristig investieren.

[Pirx]

Meines Erachtens kann die Frage nicht mit einem einfachen ja/nein beantwortet werden und hängt stark von der individuellen Ausgangslage und Zielsetzung des Anlegers ab. Aufgrund von Inflation haben zahlreiche Anleihen nach Steuern und Kosten eine negative Realrendite (insbesondere IG & €-Staatsanleihen).

Allerdings zeichnen sich Unterschiede zu TG- und FG-Angeboten ab, sodass z.B. bei Summen oberhalb der Einlagensicherung eine Streuung auf Anleihen gegenüber dem TG/FG-Hopping mit mehreren Konten je nach Kontext interessant sein kann.

 

 

[DST]

vor 9 Stunden von Schwachzocker:

Die reale Rendite - und auf die kommt es an - ist jetzt deutlich schlechter als es während der Niedrigzinsphase jemals war. 

"Für Anleger aus dem Euroraum sehen die Renditen auf deutsche Staatsanleihen heute weitaus attraktiver aus, als während der gesamten vergangenen Dekade."

 

 

Quelle: https://capinside.com/c/staatsanleihen-im-wandel-renditechancen-und-herausforderungen-fuer-institutionelle-investoren

 

Zitat

Das ist knapp 4% oberhalb von US-Staatsanleihen. Anders sah es vor Jahren auch nicht aus.

Damals dürften Zinserhöhungen mit ihren negativen Auswirkungen auf die Kurse der EM-Bonds wahrscheinlicher gewesen sein als heute. Demnach wären EM-Bonds inzwischen dennoch attraktiver. Und wer sagt, dass Aktien - als Alternative zu EM-Bonds - aktuell eine höhere Rendite-Erwartung als 8% haben? Bisher haben Aktien im aktuellen Unfeld eher zu kämpfen während selbst sichere Anleihen und Geldmarktfonds eine relativ hohe Rendite versprechen. Bisher habe ich meine kleine Investition vor einigen Monaten in einen Geldmarkt-ETF jedenfalls nicht bereut.

[Sapine]

Ich sehe die reale Anleiherendite noch im negativen Bereich und wenn ich die Steuern noch berücksichtige sieht es noch schlechter aus. Das einzige was besser aussieht als vor zwei bis drei Jahren ist der Fakt, dass die Fallhöhe bedeutend niedriger ist und eine reelle Chance auf Kurssteigerungen besteht, wenn die Zinsen wieder absinken. Finde das aber noch sehr ungewiss. 

[qwertzui]

Sehe das wie @Schwachzocker, die reale Rendite ist noch immer nicht verlockend. Alles hängt letztlich an der Inflation und die sehe ich langfristig nicht auf den Zielwert von 2% zurückgehen, denn:

• Die Demografie spricht dagegen
• Die Staatsverschuldung ist hoch und macht expansive Geldpolitik nötig um den Zins unten zu halten
• Historisch gesehen sind die altuellen Zinsen gar nicht besonders hoch

[qwertzui]

Was ich interessant finde, ist dass der Markt offensichtlich von fallenden Zinsen (negative Zinskurve) und sinkender Inflation (Unterschied zwischen inflationsindexierten und normalen Anleihen) ausgeht. 

[Malvolio]

Reale Verzinsung hin oder her .... aber für die Investitionsentscheidung ist das doch wenig relevant, wenn ich nicht über ganz andere Anlageklassen (z.B. Aktien, Gold, Immobilien) nachdenke. Die Inflation nagt so oder so am vorhandenen Geldvermögen .... da ist eine Verzinsung von 3% oder 4% immer noch besser, als unverzinsliches Cash vorzuhalten, selbst wenn die Inflation noch höher sein sollte. 

[qwertzui]

vor 16 Minuten von Malvolio:

für die Investitionsentscheidung ist das doch wenig relevant, wenn ich nicht über ganz andere Anlageklassen (z.B. Aktien, Gold, Immobilien) nachdenke

Genau, aber sollte man das nicht immer tun? Oder was bewegt dich, nicht über andere Anlageklassen nachzudenken? 

[Malvolio]

vor 10 Minuten von qwertzui:

Genau, aber sollte man das nicht immer tun? Oder was bewegt dich, nicht über andere Anlageklassen nachzudenken? 

Doch, doch. Deshalb habe ich diese Anmerkung ja ganz bewusst eingefügt. Ich habe im Moment 90% Aktienquote in meinem Anlageportfolio. Aber es ist eben nicht für jeden geeignet oder gewollt. Meine Liquiditätsreserve z.B. habe ich auch hauptsächlich in kurzlaufenden Anleihen und Tagesgeld, wobei mir völlig klar ist, dass ich hier im Moment eine negative Realverzinsung habe. Aber es gibt eben Situationen, in denen andere Anlageklassen .... aus welchem Grund auch immer ... nicht so ohne weiteres in Frage kommen.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Malvolio:

Reale Verzinsung hin oder her .... aber für die Investitionsentscheidung ist das doch wenig relevant, wenn ich nicht über ganz andere Anlageklassen (z.B. Aktien, Gold, Immobilien) nachdenke. Die Inflation nagt so oder so am vorhandenen Geldvermögen .... da ist eine Verzinsung von 3% oder 4% immer noch besser, als unverzinsliches Cash vorzuhalten, selbst wenn die Inflation noch höher sein sollte. 

Sicherlich richtig! Die Frage war aber, ob Anleihen jetzt wieder attraktiv sind.

D.h. bei dem Fragesteller handelt es sich um einen aktiven Anleger, der nicht weiß wie und wann er aktiv anlegen soll. Und das ist ein Problem.

[Malvolio]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Sicherlich richtig! Die Frage war aber, ob Anleihen jetzt wieder attraktiv sind.

D.h. bei dem Fragesteller handelt es sich um einen aktiven Anleger, der nicht weiß wie und wann er aktiv anlegen soll. Und das ist ein Problem.

Das stimmt. Ich habe meine Anmerkung auch weniger auf die ursprüngliche Frage bezogen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch Zinsanlagen mit negativer Realverzinsung trotzdem Sinn machen können, wenn z.B. andere Alternativen .... aus welchem Grund auch immer .... nicht in Frage kommen. 

[qwertzui]

Wie siehts denn mit inflationsindexierten Bundeswertpapieren aus? Da bekommt man jetzt wieder ein halbes Prozent plus Inflationsausgleich. 

[Hicks&Hudson]

vor 6 Stunden von qwertzui:

Wie siehts denn mit inflationsindexierten Bundeswertpapieren aus? Da bekommt man jetzt wieder ein halbes Prozent plus Inflationsausgleich. 

Musst halt wissen, ob du dich traust, gegen den Markt zu wetten oder ob du es nicht tust und normale Anleihen nimmst.

 

[DST]

vor 7 Stunden von Schwachzocker:

D.h. bei dem Fragesteller handelt es sich um einen aktiven Anleger, der nicht weiß wie und wann er aktiv anlegen soll. Und das ist ein Problem.

Den Großteil meines Vermögens habe ich in meine Aktien-ETF-Strategie investiert, die über diverse Regionen, Sektoren und Faktoren diversifiziert ist und je nach Opportuniät teilweise auch (bisher erfolgreiche) Spekulationen beinhaltet. Die restlichen rund 5% sind in einem Mix aus TG und €STR-Geldmarktfonds mit bis zu 4% p.a. und somit mit negativer Realrendite angelegt.

 

Das hält mich aber nicht davon ab auch über andere Assetklassen nachzudenken bzw. zu diskutieren. Eigentlich interessiere ich mich hauptsächlich für EM-Bonds, aber ich glaube dass mir die Renditeerwartung trotz des hohen Effektivzinses aktuell noch immer zu niedrig ist, um hier einsteigen zu wollen. Die allgemeinen Diversifikationsvorteile von EM-Bonds in Kombi mit Aktien sind mir bewusst, aber mir persönlich ist eine hohe Renditeerwartung wichtiger als ein hohes Rendite/Risiko-Verhältnis und aktuell sehe ich nicht, dass mir Anleihen dabei helfen würden, auch wenn sie - wie die Diskussion bestätigt hat - sicherlich attraktiver sind als vor einigen Jahren.

 

Danke an alle Beteiligten! @Malvolio @ein_johannes @satgar @Sapine @Pirx @qwertzui

[LongtermInvestor]

Das Nachdenken über eine leicht erhöhte Beimischung von länger laufenden "sicheren" Bonds ist aktuell eine sehr valide Überlegung. Das Steepening am langen Ende scheint langsam aber sicher voranzuschreiten. 

 

Wenn man sich vor Augen führt, dass der 20+ US-Treasury ETF (TLT) einen Drawdown (aktuell rd. 51%) hingelegt hat, der über dem des SPY während der Finanzmarktkrise liegt, sollten die erwarteten Renditen für einen leicht erhöhten Bondanteil sprechen. 

 

Datenstand der Grafik per Ende September - aktuell ist der Drawdown des TLT bei rd. 51%.

 

 

 

[DST]

vor 7 Stunden von LongtermInvestor:

Wenn man sich vor Augen führt, dass der 20+ US-Treasury ETF (TLT) einen Drawdown (aktuell rd. 51%) hingelegt hat, der über dem des SPY während der Finanzmarktkrise liegt, sollten die erwarteten Renditen für einen leicht erhöhten Bondanteil sprechen.

Interessanter Vergleich mit logischer Schlussfolgerung wie ich finde, zumindest wenn man sowieso schon auf lange Bonds setzt. Aus der Perspektive einer reinen Renditemaximierung, die über Aktien hinausgeht, erscheint mir die reale Renditeerwartung aber dennoch zu gering für einen Einstieg. Wirklich renditestark sind (lange) Bonds ja eigentlich nur wenn die Zinsen fallen und aktuell halte ich das für ähnlich unwahrscheinlich wie steigende Zinsen. Eine gestiegene Attraktivität ist eben noch nicht mit einer hohen Attraktivität gleichzusetzen, auch wenn die meisten dafür in der Umfrage gestimmt haben.

[Synthomesc]

Am 12.10.2023 um 10:19 von Malvolio:

da ist eine Verzinsung von 3% oder 4% immer noch besser, als unverzinsliches Cash vorzuhalten, selbst wenn die Inflation noch höher sein sollte. 

Absolut, Sinn und Zweck von Anleihen ist ja auch nicht Performance zu generieren, sondern risikooptimiert Cash vor zu halten.

[market anomaly]

Am 12.10.2023 um 13:26 von qwertzui:

…plus Inflationsausgleich. 

Vorsicht, das ist so nicht richtig.

[LongtermInvestor]

vor 8 Stunden von DST:

Wirklich renditestark sind (lange) Bonds ja eigentlich nur wenn die Zinsen fallen und aktuell halte ich das für ähnlich unwahrscheinlich wie steigende Zinsen.

Ja, so sehe ich das Risk Return/Profil aktuell auch. Wir haben eine schnelle, unerwartete „Normalisierung“ des Zinsniveaus gesehen. Weiteres Downside-Potenzial ist natürlich noch vorhanden - u.a. durch „Higher for longer“.
 

Da ein Rückfall auf die 0-Zins-Politik nicht sehr wahrscheinlich ist und am Ende auch nicht prognostizierbar, würde ich im Basecase auch nicht von großen Kursgewinnen ausgehen. Das Profil kann jetzt schon je nach Zweck interessant sein.

[qwertzui]

vor einer Stunde von market anomaly:

Vorsicht, das ist so nicht richtig.

Wegen der Steuer auf den Inflationsausgleich oder worauf willst du hinaus? 

vor 16 Stunden von LongtermInvestor:

Wenn man sich vor Augen führt, dass der 20+ US-Treasury ETF (TLT) einen Drawdown (aktuell rd. 51%) hingelegt hat

Und die hundertjährige Österreichanleihe ist von 230% auf fast 60% abgestürzt . Ist die jetzt kaufenswert?