Sind Anleihen(-ETFs) jetzt wieder attraktiv?

[Gast231208]

vor 16 Minuten von stolper:

...ich weiß. Dennoch kreiert er in einem seiner Bücher (ich glaube es war "Rational Expectations", könnte aber auch ein anderes gewesen sein) eben auch den Investor, der irgendwann vielleicht mal in der Situation "no need for risk" sein wird. Dies, in Kombination mit vielen anderen Kriterien, hat mich nachdenken und meine eigene "DNA" und meinen Weg finden lassen. 

Noch mehr lesenswertes OT findet man hier: "How to Stop Playing the Game"  October 03, 2022 

Zitat

https://www.whitecoatinvestor.com/how-to-stop-playing-the-game/

By Dr. James M. Dahle, 

You have often heard the phrase around here, “If you've won the game, stop playing,” perhaps most famously from WCICON22 keynote speaker Dr. William Bernstein. It obviously makes sense on an intuitive level, but when you try to break it down to the nuts and bolts level, nobody has ever really defined it. Today, we're going to talk about what “stop playing the game” really means.

 

[Hicks&Hudson]

vor 27 Minuten von stolper:

Bsp. 1: vor 30 Jahren hab ich mal ein paar Monate ein "Praktikum" in der Abtei von Pater Anselm Grün gemacht. Was ich mir seither gut gemerkt habe, als er einmal zu mir sagte: wenn sich Menschen nur noch mit Geld oder Geldanlage beschäftigen, dann sind sie ansonsten inhaltlich oft vollkommen "leer". Soweit sollte man es nicht kommen lassen. Geld soll dem Menschen dienen. 

 

Bsp. 2: Anfang der 90er Jahre habe ich Wolfgang Güllich, einen der bis heute besten Sportkletterer der Welt, getroffen. Sein "Tipp" war, so oft wie möglich in schöne Erlebnisse zu investieren. Nur das würde bleiben. Materielles nicht...

Geht auch voll in die Richtung des empfehlenswerten Buches von Nikolaus Braun (Geld oder Leben).

Er schreibt, dass ein Berg an Geld absolut nutzlos ist, wenn er nicht wieder irgendwann in die andere, dem Menschen nutzende Form, umgewandelt wird (Erlebnisse, bleibende Erinnerungen, Freizeit, Zufriedenheit, Seelenfrieden ...) und das natürlich, bevor man stirbt (was nicht jeder schafft).

[stolper]

vor 11 Minuten von Hicks&Hudson:

Geht auch voll in die Richtung des empfehlenswerten Buches von Nikolaus Braun (Geld oder Leben).

...unbedingt lesenswert, ja. Wie auch sein erstes Buch, "Über Geld nachdenken. Klug entscheiden, gelassen bleiben, Lebensqualität gewinnen". Das finde ich fast noch besser.

[stagflation]

vor 17 Minuten von Hicks&Hudson:

Geht auch voll in die Richtung des empfehlenswerten Buches von Nikolaus Braun (Geld oder Leben).

Er schreibt, dass ein Berg an Geld absolut nutzlos ist, wenn er nicht wieder irgendwann in die andere, dem Menschen nutzende Form, umgewandelt wird (Erlebnisse, bleibende Erinnerungen, Freizeit, Zufriedenheit, Seelenfrieden ...) und das natürlich, bevor man stirbt (was nicht jeder schafft).

 

Als Gegenlektüre empfehle ich ein Lustiges Taschenbuch von Egmont Ehapa.

 

Bei Dagobert Duck sieht man, wie viel Spaß alleine der Besitz von Geld und Gold macht. Außerdem bewirkt das viele Geld, dass Dagobert der Boss ist - und alle anderen das machen, was er sagt.

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von stagflation:

Bei Dagobert Duck sieht man, wie viel Spaß alleine der Besitz von Geld und Gold macht.

Du hast Recht.

Ich habe aber seit meiner Kindheit immer noch Zweifel, ob es physikalisch wirklich möglich ist, in Goldmünzen derartig tief zu tauchen und falls doch, ob man nicht erstickt (in seinem Geld).

Außerdem hatte ich zusätzlich immer hygienische Bedenken, wenn ich sah, wie er die Münzen in den Mund nahm, damit gurgelte und dann wieder ausspuckte.

vor 15 Minuten von stagflation:

Außerdem bewirkt das viele Geld, dass Dagobert der Boss ist - und alle anderen das machen, was er sagt.

Ach, du meinst diese Ausgabe hier:

https://www.lustiges-taschenbuch.de/ausgaben/alle-ausgaben/ltb-89-onkel-dagobert-hoch-drei/auflage-2

Auch dazu passend:

https://praxistipps.focus.de/dagobert-duck-syndrom-das-steckt-dahinter_145251

[finisher]

vor 2 Stunden von stolper:

...ich weiß. Dennoch kreiert er in einem seiner Bücher (ich glaube es war "Rational Expectations", könnte aber auch ein anderes gewesen sein) eben auch den Investor, der irgendwann vielleicht mal in der Situation "no need for risk" sein wird. Dies, in Kombination mit vielen anderen Kriterien, hat mich nachdenken und meine eigene "DNA" und meinen Weg finden lassen. Man muß ja nicht alles 1:1 so machen wie es jemand schreibt oder empfiehlt. In jedem Fall gibt es doch viele "Investmentgurus", von denen man sehr viel lernen kann. Nicht nur was Geldanlage betrifft. 

 

Bsp. 1: vor 30 Jahren hab ich mal ein paar Monate ein "Praktikum" in der Abtei von Pater Anselm Grün gemacht. Was ich mir seither gut gemerkt habe, als er einmal zu mir sagte: wenn sich Menschen nur noch mit Geld oder Geldanlage beschäftigen, dann sind sie ansonsten inhaltlich oft vollkommen "leer". Soweit sollte man es nicht kommen lassen. Geld soll dem Menschen dienen. 

 

Bsp. 2: Anfang der 90er Jahre habe ich Wolfgang Güllich, einen der bis heute besten Sportkletterer der Welt, getroffen. Sein "Tipp" war, so oft wie möglich in schöne Erlebnisse zu investieren. Nur das würde bleiben. Materielles nicht...

 

Nur zwei Persönlichkeiten von vielen, die mich und mein Verhältnis zu Geld sehr geprägt haben. Wie gesagt, jeder muss es ganz alleine für sich entscheiden.  

Das klingt ja ganz gut.
D.h. Du willst jetzt bis ans Lebensende 100% in BBB-Unternehmensanleihen investiert bleiben, egal was kommt?
Was machst Du wenn die Zinsen wieder auf 0% sinken oder wenn es mal wieder Aktien im Schlussverkauf gibt? Schichtest Du dann wieder in Aktien um?
Oder wenn die Inflation die Endfälligkeitsrendite Deiner Anleihen übersteigt?

 

Wie passt das zusammen mit dem von Dir oben genannten Prioritäten, dass Geld dem Menschen dienen soll.

Du weißt sicher, dass sich Deine 100% BBB-Unternehmensanleihen ähnlich wie ein super einfaches 50% Aktien, 50% Staatsanleihen Portfolio verhalten.
 

[Gast231208]

vor 25 Minuten von finisher:

Du weißt sicher, dass sich Deine 100% BBB-Unternehmensanleihen ähnlich wie ein super einfaches 50% Aktien, 50% Staatsanleihen Portfolio verhalten.

Verhalten haben bitte nicht vergessen.

 

Der große Unterschied -> mit IG Einzelanleihen (in Kombination mit Inflationslinkern) habe ich sehr sicher kalkulierbares Fixed Income um meinen Finanzbedarf zu decken.

Wenn das Vermögen ausreicht, was spricht konkret dagegen auf Aktien komplett zu verzichten, sofern Renditemaximierung nicht mein Anlageziel ist?

[bmi]

@stolper Hätte nie gedacht, dass ich hier im WPF mal einen Beitrag mit Zitaten von Anselm Grün und Wolfgang Güllich lesen würde. Beides inspirierende Persönlichkeiten, wobei Letzterer leider zu früh von uns gegangen ist. War erst vor kürzlich am Waldkopf und konnte eins seiner (sicherlich) schönsten Erlebnisse von nebenan begutachten. Hätte ihn sehr gerne persönlich kennengelernt.

vor 3 Stunden von stolper:

Dies, in Kombination mit vielen anderen Kriterien, hat mich nachdenken und meine eigene "DNA" und meinen Weg finden lassen. Man muß ja nicht alles 1:1 so machen wie es jemand schreibt oder empfiehlt. In jedem Fall gibt es doch viele "Investmentgurus", von denen man sehr viel lernen kann. Nicht nur was Geldanlage betrifft. 

Mit einer Entscheidung gut schlafen zu können und zufrieden zu sein ist mehr Wert als $€.

Du hast deinen Weg gefunden, viele andere hier noch nicht. 

[stagflation]

vor 7 Stunden von Hicks&Hudson:

Ach, du meinst diese Ausgabe hier:

https://www.lustiges-taschenbuch.de/ausgaben/alle-ausgaben/ltb-89-onkel-dagobert-hoch-drei/auflage-2

Auch dazu passend:

https://praxistipps.focus.de/dagobert-duck-syndrom-das-steckt-dahinter_145251

 

[stolper]

vor 18 Stunden von bmi:

@stolper Hätte nie gedacht, dass ich hier im WPF mal einen Beitrag mit Zitaten von Anselm Grün und Wolfgang Güllich lesen würde. Beides inspirierende Persönlichkeiten, wobei Letzterer leider zu früh von uns gegangen ist. War erst vor kürzlich am Waldkopf und konnte eins seiner (sicherlich) schönsten Erlebnisse von nebenan begutachten. Hätte ihn sehr gerne persönlich kennengelernt.

...etwas off topic, aber egal...ja, Wolfgang war grandios. Ich hatte das Glück, ihn näher kennenlernen zu dürfen und auch mit ihm in der Pfalz zu klettern. Er war 10 Jahre älter als ich und in der kleinen Szene damals natürlich bereits ein absoluter Superstar. Aber seine Bescheidenheit, Integrität und seine fast schon philosophischen Weisheiten, die sind mir in lebhafter Erinnerung geblieben. Nur 1 Minute, aber dieses Video sagt vieles über ihn und seine Lebensauffassung: 

 

vor 18 Stunden von finisher:

D.h. Du willst jetzt bis ans Lebensende 100% in BBB-Unternehmensanleihen investiert bleiben, egal was kommt?

...ich habe nirgendwo geschrieben, daß ich in BBB-Unternehmensanleihen investiert bin.

[finisher]

vor 29 Minuten von stolper:

...ich habe nirgendwo geschrieben, daß ich in BBB-Unternehmensanleihen investiert bin.

Hatte ich falsch verstanden. Mein Fehler.

[bmi]

Am 18.11.2023 um 10:07 von stolper:

...ich habe nirgendwo geschrieben, daß ich in BBB-Unternehmensanleihen investiert bin.

Dennoch interessant, dass du aus Risikominimierungsgründen auf Unternehmensanleihen und nicht Staatsanleihen setzt.

 

Bei Staatsanleihen besteht im Prinzip ein Zinsänderungsrisiko und da wir uns vermutlich nahe oder bereits an der Obergrenze sind, ist bei guter Bonität das Risiko aktuell eher gering, denke ich.

 

Bei Unternehmensanleihen besteht im Prinzip ein Bonitätsrisiko und da wir aktuell in einer Hochzinsphase (zumindest gegenüber den letzten Jahrzehnten) sind und die Refinanzierung von Schulden für Unternehmen sehr viel teurer wird und parallel dazu Rezessionssorgen bestehen, würde ich das Risiko deutlich höher sehen. Ein Gegenargument wäre vielleicht, dass sich viele Unternehmen tendenziell längerfristig und billiger verschuldet haben als Staaten und bei einer sehr breiten Diversifikation das Risiko gleichermaßen gering ist. 

 

Kannst du weitere Infos zu deinen Entscheidungsgründen geben?

Würde mich sehr interessieren. 

[DST]

Am 11.10.2023 um 13:13 von DST:

Selbst EM-Anleihen habe ich bisher trotz intensiver Recherche strikt abgelehnt, da mir die Renditeerwartung in den letzten Jahren zu niedrig war, wie die tatsächliche Rendite auch bestätigt hat. Gerade hier sieht der effektive Zins von über 8 % aktuell aber durch aus verlockend aus (Quelle).

Die effektive Zins ist inzwischen wieder auf unter 8% gefallen (7,7%). Bei einer Restlaufzeit von ca. 12 Jahren ist der Kurs im letzten Monat um 3% gestiegen. Ein Einstieg zum Zeitpunkt meines Posts hätte sich aktuell somit durch aus gelohnt.

[stolper]

vor 11 Stunden von bmi:

Dennoch interessant, dass du aus Risikominimierungsgründen auf Unternehmensanleihen und nicht Staatsanleihen setzt.

...ich habe auch nirgendwo geschrieben, daß ich in Unternehmensanleihen investiert habe ;-) Geschrieben habe ich: IG-Anleihen (Investment Grade Anleihen). In meinem Fall sind das ausschliesslich erstklassige €-Staatsanleihen.

[Gast231208]

vor 4 Stunden von DST:

Zitat

Selbst EM-Anleihen habe ich bisher trotz intensiver Recherche strikt abgelehnt, da mir die Renditeerwartung in den letzten Jahren zu niedrig war, wie die tatsächliche Rendite auch bestätigt hat. Gerade hier sieht der effektive Zins von über 8 % aktuell aber durch aus verlockend aus (Quelle [ https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251824/ishares-jp-morgan-emerging-markets-bond-ucits-etf?switchLocale=y&siteEntryPassthrough=true) ]

Die effektive Zins ist inzwischen wieder auf unter 8% gefallen (7,7%). Bei einer Restlaufzeit von ca. 12 Jahren ist der Kurs im letzten Monat um 3% gestiegen. Ein Einstieg zum Zeitpunkt meines Posts hätte sich aktuell somit durch aus gelohnt.

Nur zur Klarstellung:

Du glaubst also, dass sich ein Einstieg in die Assetklasse Schwellenländer-$-Staatsanleihen vor einem Monat gelohnt hat, heute aber nicht mehr?

Der Grund: der effektive Zins ist von über 8% auf unter 8% gefallen (7,7%) und der Kurs des ETF (A0NECU) ist im letzten Monat um 3% gestiegen.

[DST]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Du glaubst also, dass sich ein Einstieg in die Assetklasse Schwellenländer-$-Staatsanleihen vor einem Monat gelohnt hat, heute aber nicht mehr?

Nein, ich glaube, dass es sich weiterhin lohnt. Kurz- bis mittelfristig dürfte es wahrscheinlicher sein, dass der Trend anhält, und langfristig sowieso. Es lohnt sich nur nicht mehr so sehr wie noch vor einem Monat, weil der effektive Zins (~Renditeerwartung, exkl. Ausfälle und Zinsänderungen) jetzt nunmal etwas niedriger ist.

[bmi]

vor 13 Stunden von stolper:

...ich habe auch nirgendwo geschrieben, daß ich in Unternehmensanleihen investiert habe ;-) Geschrieben habe ich: IG-Anleihen (Investment Grade Anleihen). In meinem Fall sind das ausschliesslich erstklassige €-Staatsanleihen.

Uh, da bin ich wohl einer falschen Fährte gefolgt.

Die Welt ist wieder in Ordnung! 

[Tom49]

Am 22.11.2023 um 14:01 von DST:

Am 11.10.2023 um 13:13 von DST:

Selbst EM-Anleihen habe ich bisher trotz intensiver Recherche strikt abgelehnt, da mir die Renditeerwartung in den letzten Jahren zu niedrig war, wie die tatsächliche Rendite auch bestätigt hat. Gerade hier sieht der effektive Zins von über 8 % aktuell aber durch aus verlockend aus (Quelle).

Die effektive Zins ist inzwischen wieder auf unter 8% gefallen (7,7%).

Und jetzt übrigens auf 7,17%.

 

Aber sehe ich das richtig, dass für Dich nur Schwellenländeranleihen in Hartwährung in Frage kommen?

 

Ich habe eine kleine Position in einem ETF für USD Schwellenländeranleihen und überlege aufzustocken oder aber lieber anzufangen in einen Schwellenländeranleihe ETF in lokaler Währung zu investieren.

Für EM Bonds in lokaler Währung spricht m.E.:

• Weniger Abhängigkeit vom US-Dollar. Denn meine US Aktien sind ja auch etwas vom US-Dollar abhängig, der als recht hoch bewertet ist. Siehe Purchasing Power und dann fallen die Zinsen bald.
• GMO paper "A Once-in-a-Generation Opportunity?": "In this piece we compare two ways to take advantage of the USD’s richness versus emerging market currencies: EM equities and EM local currency debt. We believe that for relative value, diversification, and potential alpha reasons, EM local currency debt deserves a prominent place in portfolios today." https://www.gmo.com/europe/research-library/emerging-local-debt_insights/  Aber natürlich für Amerikaner geschrieben, die den aktuell hohen Dollarkurs ausnutzen wollen. Für uns in der Eurozone stellt sich natürlich eher die Frage, ob der Euro gegenüber Schwellenländerwährungen aktuell hoch bewertet ist und ob wir von einem sinkenden Eurokurs gegenüber den maßgeblichen Schwellenländerwährungen in der Zukunft ausgehen.

Gegen EM Bonds in lokaler Währung sprechen die von Kommer et erwähnten papers, die zur Diversifikation von EM Aktien explizit EM Bonds in USD empfahlen weil Bonds in lokaler Währung zu schwankungsintensiv, wenn ich mich recht erinnere. Aber diese paper wurden ja auch für Amerikaner geschrieben mit dem USD als Heimatwährung.

Ich will ja in Schwellenländer (Aktien und Bonds) investieren, zur Diversifikation gegenüber USA, Europa, Japan. All den etablierte, hoch verschuldeten und zunehmend alten Gesellschaften.

Bei Investment in EM Aktien habe ich das lokale Währungsrisiko. (Ein Grund warum Kommer et al USD Bonds empfahlen.) Aber MSCI EM hat sehr viel China Aktien. MSCI EM ex China hat sehr viel Taiwan, Indien und Korea. Durch Beimischung von EM Bonds investiere ich in sehr viel mehr Länder, die in MSCI EM kaum drin sind.

 

Daher die Frage an alle Interessierten:

 

Haltet Ihr es für sinnvoll, im risikobehafteten Teil Eures Depots den Schwellenländer-Anteil mit EM Bonds in lokaler Währung zu diversifizieren?

[DST]

Am 25.1.2024 um 15:14 von Tom49:

Und jetzt übrigens auf 7,17%.

Und nun sind es noch genau 7%. Eine Investition zum Zeitpunkt meiner Thread-Eröffnung hätte sich also auf jeden Fall gelohnt, zumindest kurzfristig und vermutlich auch langfristig. Viele gehen inzwischen auch von weiter fallenden EM Zinsen aus. Aber ich bin immer etwas skeptisch wenn sich viele (im Nachhinein) so sicher sind, und 7% sind zwar immer noch viel aber die 8% waren besser.

 

Zitat

Aber sehe ich das richtig, dass für Dich nur Schwellenländeranleihen in Hartwährung in Frage kommen?

Bisher Ja, aber meine Meinung ist nicht in Steine gemeißelt. Bisher habe ich mich auch nur theoretisch damit beschäftigt. Ich war generell noch nie in Anleihen investiert, weil ich Aktien(-ETFs) bevorzuge. Ich glaube aber, dass Anleihen opportunistisch genutzt werden können, um die Renditeerwartung zeitweise zu erhöhen. Deswegen habe ich sie auch nach der Zinswende kurzfristig geshortet. Langfristig glaube ich aber, dass Aktien rentabler sind und Anleihen nur das Rendite/Risko-Verhältnis aufwerten, was ich persönlich lieber über Diversifkation auf Aktien-Ebene mache.

 

Zitat

Haltet Ihr es für sinnvoll, im risikobehafteten Teil Eures Depots den Schwellenländer-Anteil mit EM Bonds in lokaler Währung zu diversifizieren?

Ich glaube, dass der wissenschaftliche Status Quo (Hartwährung) risikoärmer ist und die lokalen Währung riskanter und spekulativer sind. Umso spekulativer Assets sind, desto wichtiger wird Marktet-Timing und das ist nicht einfach. Langfristig würde ich daher US-Dollar präferieren. Kurz- bis mittelfristig könnten die lokalen Währung durch aus Potenzial haben, aber ich habe mich nicht genug damit beschäftigt, um das wirklich beurteilen zu können. Und letztlich kann niemand in die Zukunft schauen, also wird dir deine Frage wohl niemand seriös beantworten können.

[Tom49]

Am 18.3.2024 um 20:57 von DST:

Und letztlich kann niemand in die Zukunft schauen, also wird dir deine Frage wohl niemand seriös beantworten können.

Ja, ich weiß, aber Analysen, Überlegungen, Gedanken wie Deine helfen zur Einschätzung. Jeder muss sich selbst eine Meinung bilden, aber dies "isoliert" zu tun ist nicht optimal, der Austausch mit anderen hilft immer. Daher DANKE!

[DST]

vor 11 Stunden von Tom49:

Ja, ich weiß, aber Analysen, Überlegungen, Gedanken wie Deine helfen zur Einschätzung. Jeder muss sich selbst eine Meinung bilden, aber dies "isoliert" zu tun ist nicht optimal, der Austausch mit anderen hilft immer. Daher DANKE!

Gerne, danke auch dir. Das Thema ist auf jeden Fall interessant und ich werde mir deine Studie bei Zeiten mal näher anschauen. Als eher aktiver ETF-Anleger schrecken mich etwas spekulativere Ansätze auch nicht ab. Der spekulativste Anteil meines Portfolios beträgt zwar nur 0 - 10%, aber die bisherige Rendite ist höher als bei den meisten meiner long term assets. Ausserdem ist mein IZF meist etwas höher als meine TTWROR, was ein Indiz dafür ist, dass ich meine Märkte ganz gut timen konnte.