Aktien bei IBKR wie gesichert?

[RaulVolker]

 Hi,

 

Ich habe seit paar Wochen einen Account bei ibkr. Ich frage mich, wie bzw. bis zu welchem Betrag meine Aktien dort gesichert sein, wenn ibkr z.b. insolvent gehen würde.

In Deutschland sind Aktien ja Sondervermögen und sind daher auch vor Insolvenz geschützt. Wie sieht es aber bei einem ausländischen Broker wie ibkr aus? 

Es geht mir wie gesagt nur um Aktien, habe kein cash oder future Positionen dort.

 

Auf deren Seite steht: 

Account Protection

Client securities accounts at Interactive Brokers LLC are protected by the Securities Investor Protection Corporation ("SIPC") for a maximum coverage of $500,000 (with a cash sublimit of $250,000). In addition, Interactive Brokers LLC carries an excess SIPC policy with certain underwriters at Lloyd's of London,2 which extends the per account3 coverage by an additional $30 million (with a cash sublimit of $900,000), subject to an aggregate limit of $150 million. Futures and options on futures are not covered. As with all securities firms, this coverage provides protection against failure of a broker-dealer, not against loss of market value of securities.
For the purpose of determining an Interactive Brokers LLC client account, accounts with like names and titles (e.g. John and Jane Smith and Jane and John Smith) are combined, but accounts with different titles are not (e.g. Individual/John Smith and IRA/John Smith).
SIPC is a non-profit, membership corporation funded by broker-dealers that are members of SIPC. For more information about SIPC and answers to frequently asked questions (such as how SIPC works, what is protected, how to file a claim, etc.), please refer to the following websites:
http://www.SIPC.org
https://www.finra.org/investors/have-problem/your-rights-under-sipc-protection

 

Heißt das, sie sind bis 500k gesichert? Was hat es mit der Sicherung bis zu 30m darüber hinaus auf sich? Kann mir da jemand was zu  sagen?

 

Also angenommen ich hätte 3m in Aktien bei ibkr und sie gehen pleite. Was wäre realistisch die Konsequenz?

 

[oktavian]

Ich würde zuerst prüfen, ob Interactive Brokers LLC zuständig ist oder z.B. Interactive Brokers Ireland. https://www.businesswire.com/news/home/20230927952899/en/Interactive-Brokers-Group-Consolidates-EU-Operations-into-Ireland

 

Ansonsten steht das in den ganzen PDFs zur Kontoeröffnung irgendwo drin.

[B.Axelrod]

https://youtu.be/qsjxj6m4GVI?si=Pg_Lo-XIEAmpsBtQ&t=247

 

Längeres Video

[Geldhaber]

vor 5 Stunden von RaulVolker:

In Deutschland sind Aktien ja Sondervermögen und sind daher auch vor Insolvenz geschützt.

Nur nebenbei, weil nicht das Thema dieses Fadens:

Ja, in Deutschland sind Aktien in Deinem Depot "vor Insolvenz geschützt", aber nicht weil sie Sondervermögen sind (das sind die Wertpapiere, die Fonds halten), sondern weil sie Dein Eigentum sind.

[Saek]

2 hours ago, Geldhaber said:

Ja, in Deutschland sind Aktien in Deinem Depot "vor Insolvenz geschützt", aber nicht weil sie Sondervermögen sind (das sind die Wertpapiere, die Fonds halten), sondern weil sie Dein Eigentum sind.

Das ist bei IBKR natürlich genauso, Assets von Kunden sind getrennt von Assets von IBKR.

 

5 hours ago, oktavian said:

Ich würde zuerst prüfen, ob Interactive Brokers LLC zuständig ist oder z.B. Interactive Brokers Ireland. https://www.businesswire.com/news/home/20230927952899/en/Interactive-Brokers-Group-Consolidates-EU-Operations-into-Ireland

Kommt drauf an, ob man dem hier verlinkten Dokument glaubt:

Ich gehe davon aus, dass alle Aktien (und ETFs) bei IB LLC aufbewahrt werden und somit unter SIPC-Schutz fallen. Bei Invsolvenz ist das aber nicht relevant.

[oktavian]

vor einer Stunde von Saek:

Ich gehe davon aus, dass alle Aktien (und ETFs) bei IB LLC aufbewahrt werden und somit unter SPIC-Schutz fallen. Bei Invsolvenz ist das aber nicht relevant.

bis auf Bruchstücke und trades zwischen trade und settlement, glaube ich das bei der Aufbewahrung auch. Cash allerdings nicht. SIPC Schutz glaube ich nicht, weil man nicht Kunde ist.

[Saek]

5 minutes ago, oktavian said:

SIPC Schutz glaube ich nicht

  

On 3/13/2023 at 5:58 PM, Saek said:

Interactive Brokers Ireland Limited (‚‚IBIE") hält einige Ihrer Wertpapierpositionen bei der US-Niederlassung Interactive Brokers LLC (‚‚IBLLC"), die von der US-Börsenaufsichtsbehörde (SEC) zugelassen und Mitglied der Gesellschaft für Anlegerschutz (SIPC) ist. In dem Maße, in dem Ihre Wertpapiere (oder Cash-Salden insofern sie als Margin zur Unterstützung einer von IBLLC gehaltenen Short-Position in Aktien oder Optionen dienen) bei IBLLC gehalten werden, unterstehen sie dem Schutz der Gesellschaft für Anlegerschutz („SIPC“) bis zu einer maximalen Deckungssumme von 500,000 US-Dollar (Teil-Limit für Barmittel: 250,000 US-Dollar). Darüber hinaus werden sie durch die Überschuss-SIPC-Police von Interactive Brokers LLC bei bestimmten Versicherern von Lloyd's of London, die eine zusätzliche Summe von bis zu 30 Millionen US-Dollar (Teil-Limit für Barmittel: 900,000 US-Dollar) abdeckt, vorbehaltlich einer Gesamtsumme von maximal 150 Millionen US-Dollar, versichert. Futures-Optionen werden nicht versichert. Die Versicherung bietet Schutz im Fall eines Konkurses des Anlageunternehmens, jedoch nicht gegen den Marktwertverlust von Finanzprodukten. In dem unwahrscheinlichen Fall, dass es notwendig werden sollte, aufgrund einer IBLLC anzulastenden Situation in einem SIPC-Insolvenzverfahren einen Anspruch geltend zu machen, wird Interactive Brokers Ireland Limited den Anspruch in Ihrem Namen geltend machen.

 

[stagflation]

vor einer Stunde von Saek:

Das ist bei IBKR natürlich genauso, Assets von Kunden sind getrennt von Assets von IBKR.

 

Gibt es da nicht noch einen Unterschied, ob man auf Margin kauft?

[Saek]

Einen kleinen. IBKR hat das Recht, die Wertpapiere bis zum Wert des Kredits zu verleihen. Dann sind diese Wertpapiere bei IBKR, man bekommt allerdings Collateral (deren Wert täglich angepasst wird). Bis auf tägliche Schwankungen hat man also den Wert der Assets getrennt vom Broker-Vermögen.

[oktavian]

vor 21 Stunden von Saek:

Interactive Brokers Ireland Limited (‚‚IBIE") hält einige Ihrer Wertpapierpositionen bei der US-Niederlassung Interactive Brokers LLC

generell kein SIPC. Insbesondere beim cash wäre das relevant und sehr gut gewesen, dies zu haben. Bei den Wertpapieren braucht man den Schutz eher nicht meiner Meinung nach.

[RaulVolker]

Danke schonmal für alle Antworten. Habe alles gelesen und das Video geschaut. Meine takeaways sind:

- Für deutsche Kunden ist IBKR Irland zuständig
- IBKR ist keine Bank, die Wertpapiere sind nicht in der Bilanz und gehen nicht in die Insolvenzmasse ein

- Die Wertpapiere werden in segregated accounts gehalten und da IBKR nicht bestimmte Geschäfte von Banken macht, ist eine Insolvenz deutlich unwahrscheinlicher

- Falls sie doch insolvent gehen, sind grundsätzlich Wertpapiere bis zu 10k gesichert. In den USA gehandelte Wertpapiere aber bis 500k

- Den Teil (der sich wohl nur auf in den USA gehandelte Wertpapiere bezieht) mit bis zu 30m pro Anleger ist mir immer noch völlig unklar?

- Wieso, wenn die Aktien mein Eigentum sind, gibt es denn diese Angaben, bis zu welchem Wert die Wertpapiere geschützt sind?

[stagflation]

vor 51 Minuten von RaulVolker:

- Wieso, wenn die Aktien mein Eigentum sind, gibt es denn diese Angaben, bis zu welchem Wert die Wertpapiere geschützt sind?

 

Du solltest zwei Fälle unterscheiden. Der Broker meldet Insolvenz an, und ...

1. hat Deine Wertpapiere ordentlich verwahrt
2. hat Deine Wertpapiere veruntreut - oder sie sind ihm gestohlen worden

[RaulVolker]

Ok, danke!

 

Und der Teil mit der 30mio Sicherung, was hat es damit auf sich?

[RaulVolker]

Weiß jemand noch was zu der 30m Sicherung? Dann wären meine Fragen alle geklärt :)

[Rotenstein]

Am 10.10.2023 um 12:54 von RaulVolker:

Weiß jemand noch was zu der 30m Sicherung? Dann wären meine Fragen alle geklärt

Die Wertpapiere werden zumindest in meinem Fall bei Interactive Brokers LLC verwahrt, also in den USA, und unterliegen damit dem amerikanischen Recht, inklusive der Absicherung über die Securities Investor Protection Corporation (SIPC). Ich wohne allerdings nicht in Deutschland, sondern der Schweiz, und weiss deswegen nicht, wo die Wertpapiere von Kunden mit Wohnsitz in Deutschland/ in der EU verwahrt werden.

 

Wenn man davon ausgeht, dass die Wertpapiere in den USA verwahrt werden, können wir ja einmal Interactive Brokers mit einem der grossen klassischen amerikanischen Broker vergleichen, etwa Charles Schwab. 

 

Bei IB liest man: 

Zitat

 

Account Protection

 

Client securities accounts at Interactive Brokers LLC are protected by the Securities Investor Protection Corporation ("SIPC") for a maximum coverage of $500,000 (with a cash sublimit of $250,000). In addition, Interactive Brokers LLC carries an excess SIPC policy with certain underwriters at Lloyd's of London, which extends the per account coverage by an additional $30 million (with a cash sublimit of $900,000), subject to an aggregate limit of $150 million. Futures and options on futures are not covered. As with all securities firms, this coverage provides protection against failure of a broker-dealer, not against loss of market value of securities.

 

https://www.interactivebrokers.com/en/general/security-investor-protection.php

 

Bei Charles Schwab liest man etwas ausführlicher: 

Zitat

 

What is SIPC coverage and when does it become activated?

Schwab is a member of Securities Investor Protection Corporation (SIPC), which provides protection for securities and cash in client brokerage accounts, including those held by clients of investment advisors with Schwab Advisor Services. SIPC protections are activated in the rare event that the broker-dealer fails (bankruptcy) and client assets are missing due to fraud or other causes.  

According to SIPC, most broker-dealer failures happen with no securities missing. Since their inception over 50 years ago, 99% of eligible investors got their investments back in the failed brokerage firms cases that it has handled. The SIPC liquidation process generally assures that customers of a failed broker-dealer receive their securities and cash with reasonable promptness after filing a claim. 

How does SIPC coverage work?

SIPC protects against the loss of cash and securities—such as stocks and bonds—held by a customer at a SIPC-member brokerage firm. The limit of SIPC protection is $500,000, which includes a $250,000 limit for cash. There is no requirement that a customer reside in or be a citizen of the United States. A non-U.S. citizen with a Schwab account is treated the same as a resident or citizen of the United States with a Schwab account.   

SIPC coverage is used to reimburse customers if there is a shortage after all customer assets held at the brokerage firm have been recovered. SIPC provides up to $500,000 of protection for brokerage accounts held in each separate capacity (e.g., joint tenant or sole owner), with a limit of $250,000 for claims of uninvested cash balances. These limits do not mean that the account will only receive up to $500,000 of their invested securities. Rather, in a SIPC customer proceeding, the account will receive a pro-rata share of all client assets recovered in liquidation then will receive up to $500,000 from SIPC to make up any difference that exists. SIPC does not protect against the decline in value of customer securities.

Does Schwab have any additional protections for client securities beyond those provided by SIPC?

Yes, in addition to SIPC, Schwab clients receive an extra level of coverage through "excess SIPC" insurance protection for securities and cash. This helps ensure claims will be covered in the event of a brokerage firm failure and funds covered by SIPC protections are exhausted. Schwab's Excess SIPC program has a $600 million aggregate (meaning the most the program will pay for the Excess SIPC portion of the losses). Commodity interests, futures contracts and cash in futures accounts are not protected by SIPC.  

 

 

https://www.schwab.com/legal/account-protection

 

Die Schlussfolgerung ist aus meiner Sicht (als Laie, nicht als Fachmann), dass bei einer gewöhnlichen Insolvenz, also bei ordnungsgemässer Aufbewahrung der Wertpapiere der Kunden, die SIPC-Sicherung gar nicht benötigt wird, denn die Wertpapiere der Kunden sind ja nicht Teil der Bilanz des Brokers. Dies entspricht dem, was in Deutschland oft - aber anscheinend fälschlicherweise - als Sondervermögen bezeichnet wird. 

 

Wo die SIPC ins Spiel kommt, ist, wenn Wertpapiere fehlen, etwa durch Betrug oder Inkompetenz. Und dann sichert die SIPC den Kunden bis 500.000 USD ab, wobei diese 500.000 USD nicht als Gesamtsumme zu verstehen sind, sondern als zusätzliche Sicherung, wenn alle noch vorhandenen Wertpapiere bereits an die Kunden zurückgegeben wurden. 

 

Die zusätzliche, über die SIPC hinausgehende Absicherung - das sind bei IB die 30 Millionen USD pro Konto über Lloyd's -  kommt erst dann ins Spiel, wenn die vorhandenen Wertpapiere verwertet wurden und darüberhinaus 500.000 USD pro Kunde nicht ausreichen sollten. 

 

Die Sicherung über die SIPC bis 500.000 USD und die zusätzliche Sicherung bis 30 Millionen USD sind Dinge, die in Deutschland in dieser Höhe gar nicht existieren. Dort hat man für Wertpapiere nur eine relative niedrige Absicherung gemäss dem Anlegerentschädigungsgesetz bis 20.000 Euro. Die Einlagensicherung bis 100.000 Euro bezieht sich demgegenüber ja nur auf Einlagen, also nicht auf Wertpapiere. 

 

Hier noch ein Videobeitrag von Rob Berger, der früher als Rechtsanwalt im Wertpapierrecht gearbeitet hat: 

 

 

 

[Geldhaber]

vor 46 Minuten von Rotenstein:

Dies entspricht dem, was man in Deutschland Sondervermögen nennt. 

In Deutschland nennen wir das schlicht und einfach Eigentum.  

Siehe im Übrigen Posts #4 und #5. 

[Rotenstein]

vor 3 Minuten von Geldhaber:

In Deutschland nennen wir das schlicht und einfach Eigentum.  

Siehe im Übrigen Posts #4 und #5. 

Danke für die Korrektur, wobei der Begriff des Sondervermögens in Deutschland dann aber sehr oft und grundsätzlich falsch verwendet wird.

 

Auf jeden Fall läuft es bei einer gewöhnlichen Insolvenz (sprich: alle Wertpapiere sind noch vorhanden) sowohl in Deutschland, der Schweiz, Irland oder den USA darauf hinaus, dass die Wertpapiere der Kunden nicht in die Insolvenzmasse einfliessen. 

 

Wo es Unterschiede gibt, ist, wenn die Wertpapiere nicht mehr vollständig vorhanden sind, etwa im Betrugsfalle. Dann ist man in den USA als Anleger wesentlich besser als in der EU abgesichert.