Thesaurierer vs Ausschütter durchgerechnet

[sraL]

vor 5 Stunden von chirlu:

im Fall einer Steuersenkung (z.B. Wegfall des Solidaritätszuschlags oder weitere Erhöhung des Freibetrags) profitiert man davon

bei einer Erhöhung des Freibetrags profitiert zukünftig der Ausschütter ebenso

 

 

 

 

Angefixt durch dieses Thema habe ich mal geschaut was auf anderen Plattformen diesbezüglich berichtet wird.

Dort fand ich den (logischen) Hinweis "Privatier und Krankenversicherung".

Nun frage ich mich ob es gewisse Einkommensgrenzen durch Börsengewinne bei der aktuellen Gesetzeslage als Renter gibt?

Kann ich aktuell als Renter tatsächlich mehrere 100k durch Ausschüttungen und Verkäufe in einem Jahr realisieren und muss nur die aktuell gülte Abgeltungssteuer+Soli+Kirche zahlen oder bekomme ich Schwierigkeiten mit der Krankenversichung oder Pflegeversicherung?

Wirken sich solche Gewinne auf die Rente aus?

Es gibt ja auch Zuverdienstbeschränkungen da sonst Rente gekürzt wird.

 

Ja ich weiß - doofe Fragen aber.......

 

 

 

[chirlu]

vor 15 Minuten von sraL:

vor 5 Stunden von chirlu:

im Fall einer Steuersenkung (z.B. Wegfall des Solidaritätszuschlags oder weitere Erhöhung des Freibetrags) profitiert man davon

bei einer Erhöhung des Freibetrags profitiert zukünftig der Ausschütter ebenso

 

Eben nur für zukünftige Ausschüttungen. Der Thesaurierer profitiert auch rückwirkend für die thesaurierten, noch nicht versteuerten Gewinne.

 

vor 18 Minuten von sraL:

Ja ich weiß - doofe Fragen aber.......

 

Nicht aber, sondern und: in diesem Thread völlig fehl am Platze. Es gibt schon genug Threads, in denen KVdR vs. freiwillige Versicherung und die Voraussetzungen dafür durchgekaut wurden. (Insofern passt es vielleicht doch hierher, das Thema wird ja schließlich auch zum dreihundertsten Mal besprochen. )

[sraL]

Naja - völlig fehl am Platze würde ich nicht sagen.

 

Es heißt doch hier, was ist günstiger Thesaurierer vs Ausschütter.

Die angenommene Berechnung von 30Jahren aus Post 1 bezieht sich wohl bis zum Rentenalter.

Aus diesem Grund sollte natürlich auch das "danach" berücksichtigt werden.

Was bringt es einem wenn Variante A mehr einbringt aber ab Rente Variante B besser wäre.

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 53 Minuten von sraL:

Angefixt durch dieses Thema habe ich mal geschaut was auf anderen Plattformen diesbezüglich berichtet wird.

Ich auch.

Hab das hier gefunden. Sorry, falls es schon einmal verlinkt wurde.

Zu bedenken ist auch hier, dass die Annahme-Daten ´veraltet´ sind und in Sachen Basiszins sozusagen nicht mehr der Realität entsprechen. Dies führt dazu, dass die Variante NUR THESAURIERER in den Rechnungen schlechter wegkommt, als sie es jetzt tun würde.

https://geldfakten.com/thesaurierer-oder-ausschuetter-so-spare-ich-steuern-mit-meinen-etfs/

 

 

vor 13 Stunden von Pirx:

Zudem wird der Aufwand für die Aufbewahrung von Unterlagen bezüglich gezahlter Vorabpauschalen o.Ä. und entsprechende steuerliche Geltendmachung in der Entsparphase, d.h. i. d. Regel Jahrzehnte später, nur selten berücksichtigt.

Davor habe ich übrigens auch Respekt und etwas Bedenken.

Es ist ein Manko der Vorabpauschale finde ich. Wenn man sieht, dass Anfänger nicht einmal merken, dass bei Depotüberträgen manchmal ihre Vorabpauschale-Daten nicht übertragen wurden, dann .

 

Man hat das Problem korrekterweise auch, sofern auch bei Ausschüttern eine Vorabpauschale anfällt, aber dazu müsste der Basiszins erst einmal über die Ausschüttung steigen (kann noch kommen).

[Pirx]

 

vor 12 Stunden von chirlu:

Eigentlich nicht. Es mag sein, dass der Vorteil irgendwann vorzeitig endet; aber bis dahin hat man ihn. Im Fall einer Steuersatzerhöhung kann man die Gewinne vorher noch zum alten Tarif realisieren; im Fall einer Steuersenkung (z.B. Wegfall des Solidaritätszuschlags oder weitere Erhöhung des Freibetrags) profitiert man davon, während der Ausschütter-Besitzer die bereits gezahlten Steuern nicht zurückbekommt.

 

 

Ist leider kein Argument für Ausschütter, da du bei ihnen den gleichen Aufwand hast; nur betragsmäßig geringer.

 

Bezüglich Depotüberträgen reicht es aus, die übertragenen Anschaffungsdaten zu prüfen.

Es stimmt, dass bei gleichbleibender Steuergesetzgebung der Vorteil zunächst besteht. Deine Ausführungen zur steuerlichen Situation sind korrekt, setzen allerdings voraus, dass die Steuergesetzgebung sich nicht in wesentlichen Zügen ändert (Fristen, Späße wie rückwirkende Änderungen der steuerlichen Beurteilung des Sachverhalts usw.). Die Entwicklung der Steuergesetzgebung wage ich nicht zu prognostizieren und es ist m.E. durchaus möglich, dass der antizipierte Effekt geringer ausfällt als gedacht (wir reden von Nachkommastellen).

Zudem verursacht die Notwendigkeit zur Vorhaltung von Cash für Vorabpauschale, Berechnung und ggf. Anteilsverkauf zwecks Begleichung Opportunitätskosten - sei es auch nur in Form von Anlegerzeit.

Bezüglich der Aufbewahrung notwendiger Unterlagen hast du insofern Recht, dass durch die Reform der Besteuerung von Investmentfonds seit 2018 der Unterschied im Aufwand sich deutlich angenähert hat und durchaus vergleichbar ausfallen kann.

Ich möchte die theoretischen Vorteile von Thesaurierern nicht in Abrede stellen, sehe hier allerdings nicht die große Stelleschraube zur Renditemaximierung.

 

@Hicks&Hudson:

Bei einer erwarteten Ansparphase von ca. 15-30 Jahren wird der Basiszins nebst Steuergesetzgebung sicherlich noch ein paar lustige Pirouetten hinlegen.

 

 

[chirlu]

@Pirx: Ist bei dir angekommen, dass für Ausschütter genauso Vorabpauschale anfällt, wenn sie nicht (heuer) mindestens 1,8% ausschütten?

 

vor 16 Minuten von Pirx:

Ich möchte die theoretischen Vorteile von Thesaurierern nicht in Abrede stellen, sehe hier allerdings nicht die große Stelleschraube zur Renditemaximierung.

 

Dass es „die große Stellschraube“ wäre, hat allerdings auch niemand behauptet.

[Pirx]

vor 4 Minuten von chirlu:

@Pirx: Ist bei dir angekommen, dass für Ausschütter genauso Vorabpauschale anfällt, wenn sie nicht (heuer) mindestens 1,8% ausschütten?

Dieser unsägliche Sachverhalt war mir bekannt. In Abhängigkeit der Ausschüttungsquote des Fonds und der Entwicklung des Basiszinses kann dies durchaus dazu führen, dass auch bei Ausschüttern Vorabpauschale anfällt. Meine ältesten Fonds sind ein gutes Stück vor 2018 in mein Depot gewandert und damals waren die Unterschiede der Dokumentation deutlich.

Je länger ich darüber nachdenke - ich bewahre ohnehin alle entsprechenden Unterlagen als pdf und in Papierform auf - desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass es künftig sicherlich sinnvoll sein könnte im Bedarfsfall auch bereits geleistete Abgeltungssteuer, Vorabpauschale, Ausschüttungsquoten & Co nachweisen zu können, sodass das Risiko einer Doppelbesteuerung vermieden wird.

[jgobond]

Das Problem mit den Thesauerieren ist, daß noch niemand praktische Erfahrung mit der Vorsteuer hat, weil der Basiszins ja immer negativ war und somit keine Steuer anfiel. Deshalb kann sich das hier jetzt jeder nach belieben schön oder schlecht rechner, ganz nach gusto.

Jetzt bei steigenden Zinsen kann es dir sogar passieren, daß man womöglich mehr Steuern verlangt, als daß der Gewinn eigentlich erfordern würde. Davon ab: die Steuer, ob hoch oder niedrig mußt du immer extra aus eigener Tasche zahlen. Und das Geld mußte dann erst mal haben und es steht dir nicht für was anderes zur Verfügung. Blöd wenn da die Kurse niedrig stehen, was sie bei hohen Zinsen naturgemäß tun.

 

Meiner Meinung nach haben Thes. ihre besten Zeiten hinter sich.

Wer sich um sein Geld nicht kümmern möchte, lege es am besten aufs Sparbuch. Er muß dann auch keine Zeit mehr in Internetforen vergeuden.

[chirlu]

vor 3 Minuten von jgobond:

Das Problem mit den Thesauerieren ist, daß noch niemand praktische Erfahrung mit der Vorsteuer hat, weil der Basiszins ja immer negativ war und somit keine Steuer anfiel.

 

Ja, war immer negativ. Also … jedenfalls wenn man von 2018 absieht. Und von 2019. Und von 2020. Aber sonst, also die letzten zwei Jahre, war er immer negativ.

[Sapine]

Am 13.9.2023 um 11:09 von Hicks&Hudson:

Man hat das Problem korrekterweise auch, sofern auch bei Ausschüttern eine Vorabpauschale anfällt, aber dazu müsste der Basiszins erst einmal über die Ausschüttung steigen (kann noch kommen).

Ich würde mal grob über den Daumen peilen, dass das bei rund der Hälfte der Ausschütter Anfang 2024 der Fall sein wird. Es werden allerdings kleinere Beträge als Steuer auf die Vorabpauschale anfallen als beim Thesaurierer. 

Am 13.9.2023 um 10:17 von sraL:

Kann ich aktuell als Renter tatsächlich mehrere 100k durch Ausschüttungen und Verkäufe in einem Jahr realisieren und muss nur die aktuell gülte Abgeltungssteuer+Soli+Kirche zahlen oder bekomme ich Schwierigkeiten mit der Krankenversichung oder Pflegeversicherung?

Du musst grob drei Fälle unterscheiden: 

1) Privat versichert 

2) gesetzlich versichert (inklusive KVdR)

3) freiwillig versichert

4+) und vermutlich weitere Fälle

 

1) das Einkommen ist irrelevant für die Krankenversicherung

2) das Einkommen ist irrelevant für die Krankenversicherung

3) Hier kann es Sinn machen, Einkünfte zu "schieben" andernfalls werden sie berücksichtigt 

Zitat

Wirken sich solche Gewinne auf die Rente aus?

Es gibt ja auch Zuverdienstbeschränkungen da sonst Rente gekürzt wird.

Wieso sollte die Rente gekürzt werden bei hohen Kapitaleinkünften? Oder redest du jetzt von der Grundrente? Da würden sie natürlich berücksichtigt. 

vor 1 Stunde von jgobond:

Wer sich um sein Geld nicht kümmern möchte, lege es am besten aufs Sparbuch. Er muß dann auch keine Zeit mehr in Internetforen vergeuden.

Das erscheint mir gelinde ausgedrückt Quatsch!

[Birk]

vor 1 Stunde von jgobond:

Das Problem mit den Thesauerieren ist, daß noch niemand praktische Erfahrung mit der Vorsteuer hat, weil der Basiszins ja immer negativ war und somit keine Steuer anfiel.

Für 2020 unterjährig neu gekaufte Thesaurierer musste ich Steuer auf die Vorabpauschale bezahlen. Diese wurde ganz korrekt Anfang 2021 mit dem Steuerfreibetrag verrechnet.

[uRaNobody]

Was auch noch zu bedenken ist das bei Thesaurierern ein Vorteil entstehen kann wenn man auswandert. Wurde noch nicht erwähnt oder ? 

 

Ich plane (sollte nicht jemand stark erkranken) mit meiner Frau und Kindern später auszuwandern in ein Land mit 0%  Steuern auf Kursgewinne aktuell z.B. Zypern oder Thailand.

 

Daher würden 0% Steuern bei Verkauf anfallen während man die Dividenden stets versteuern musste.

Bei hohen 6stelligen bzw. vermutlich 7stelligen Kursgewinnen dürfte das einen großen Unterschied machen.

 

Womit ich mich noch nicht beschäftigt habe, ob man sich dann auch irgendwie die Vorabpauschale erstatten lassen kann.

Jemand Ideen dazu?

[chirlu]

vor 29 Minuten von uRaNobody:

Was auch noch zu bedenken ist das bei Thesaurierern ein Vorteil entstehen kann wenn man auswandert. Wurde noch nicht erwähnt oder ?

 

Es ist letztlich eine Form von „günstige Steueränderung“.

 

vor 30 Minuten von uRaNobody:

Womit ich mich noch nicht beschäftigt habe, ob man sich dann auch irgendwie die Vorabpauschale erstatten lassen kann.

Jemand Ideen dazu?

 

Klingt nach „den Fünfer und das Weggli haben wollen“ (alternativ: „den Kuchen essen und behalten wollen“).

[stagflation]

vor einer Stunde von uRaNobody:

Womit ich mich noch nicht beschäftigt habe, ob man sich dann auch irgendwie die Vorabpauschale erstatten lassen kann.

Jemand Ideen dazu?

 

Hast Du Dich schon mit der Wegzugsbesteuerung beschäftigt? Also mit den Steuer-Gesetzen, die in in ein paar Jahren gelten werden, wenn Du auswanderst?

 

Es wird vermutlich weniger um die Rückerstattung von Vorabspauschalen gehen, als vielmehr um die (zusätzliche) Besteuerung stiller Reserven.

 

Anders ausgedrückt: Du wirst nicht etwas zurückbekommen, sondern Du wirst möglicherweise etwas zahlen müssen.

[uRaNobody]

vor 2 Stunden von stagflation:

 

Hast Du Dich schon mit der Wegzugsbesteuerung beschäftigt? Also mit den Steuer-Gesetzen, die in in ein paar Jahren gelten werden, wenn Du auswanderst?

 

Es wird vermutlich weniger um die Rückerstattung von Vorabspauschalen gehen, als vielmehr um die (zusätzliche) Besteuerung stiller Reserven.

 

Anders ausgedrückt: Du wirst nicht etwas zurückbekommen, sondern Du wirst möglicherweise etwas zahlen müssen.

 Ja, habe ich. Voraussetzung dafür, dass Wegzugssteuer fällig wird, ist ein mindestens 1-prozentiger Anteil des Gesellschafters an der Kapitalgesellschaft. 

      

 Das ich 1% von Apple oder ähnliches halte ist ausgeschlossen, soviel Geld habe ich leider nicht.

 

Die Wegzugsbesteuerung trifft also für Privatpersonen die kein Unternehmen haben derzeit für kaum jemanden zu. 

      

Die Vorabpauschale müsste theoretisch erstattbar sein. Das Zufluss-Abfluss Prinzip §11EStG greift hier. Zufluss der Kapitalerträge bei Verkauf (im Ausland) und daher 0% Steuer. 

      

Einen normalen Antrag zur Erstattung von Kapitalertragssteuer z.B. für Dividenden/Kursgewinne auf Aktien gibt es ja bereits zum Download beim BZST falls man Steuerausländer ist. 

      

Eventuell gab es bisher einfach noch keinen Fall, weil bisher ja auch fast niemand die Vorabpauschale zahlen musste. 

[chirlu]

vor 10 Minuten von uRaNobody:

Das Zufluss-Abfluss Prinzip §11EStG greift hier.

 

Der Zufluss der Vorabpauschale wird auf den ersten Werktag des Folgejahres fingiert (§ 18 Abs. 3 InvStG).

[lake12]

Mittlerweile habe ich den Freibetrag ausgeschöpft mit meinem Ausschütter...
Ist es auch eine Möglichkeit, diesen einfach weiter zu besparen?

Jetzt kämen für mich zwei Dinge in Betracht, zum einen jetzt die thesaurierende Variante zu besparen und außerdem dafür ein "kostenloses" Depot zu nutzen...
Momentan liegt der Ausschütter bei comdirect. Die Gebühren bei z.B. Trade Republic sind allerdings deutlich günstiger(kostenlos).
Ist da irgendwo ein Haken, bei diesen "null-Gebühren"-Brokern?

 

danke für ein feedback!

[odensee]

vor 4 Minuten von lake12:

Jetzt kämen für mich zwei Dinge in Betracht, zum einen jetzt die thesaurierende Variante zu besparen und außerdem dafür ein "kostenloses" Depot zu nutzen...

So würde ich vorgehen.

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von lake12:

Jetzt kämen für mich zwei Dinge in Betracht, zum einen jetzt die thesaurierende Variante zu besparen und außerdem dafür ein "kostenloses" Depot zu nutzen...

+ Die Ausschüttungen des Ausschütters nicht wieder im Ausschütter anlegen, sondern im Thesaurierer.

 

[lake12]

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

+ Die Ausschüttungen des Ausschütters nicht wieder im Ausschütter anlegen, sondern im Thesaurierer.

das hätte ich auch so gemacht....:)  Ich werde wahrscheinlich noch ein bisschen mit dem Wechsel warten, der Freibetrag ist noch nicht komplett ausgeschöpft...

Gibt es eigentlich auch Argumente für ein weiter besparen des Ausschütters?
Ich habe ein Depot bei Trade Republic und bei Scalable Capital... Ist vielleicht der falsche Thread dafür, aber welches würdet ihr nehmen?

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von lake12:

noch ein bisschen mit dem Wechsel warten, der Freibetrag ist noch nicht komplett ausgeschöpft...

Ich würde nicht warten und bis zur max. Grenze den SPB ausnutzen.

Warum, wurde hier im Faden schon angerissen. Du wirst sonst recht flott Steuern zahlen die nächsten Jahre.

Gezahlte Steuern sind weg und nicht wieder holbar. Nicht perfekt ausgenutzter Sparepauschbetrag muss sich nicht zwingend in der Zukunft negativ auf auf Dich auswirken.

 

vor 5 Minuten von lake12:

Gibt es eigentlich auch Argumente für ein weiter besparen des Ausschütters?

Ja, wenn Du Dich damit besser fühlst.

 

vor 5 Minuten von lake12:

Ich habe ein Depot bei Trade Republic und bei Scalable Capital... Ist vielleicht der falsche Thread dafür, aber welches würdet ihr nehmen?

Ja, ist der falsche Faden.

 

[lake12]

vor 57 Minuten von Hicks&Hudson:

Ja, wenn Du Dich damit besser fühlst.

ich dachte, dass es durch die Vorabpauschale mittlerweile nicht mehr so eine große Relevanz hat...

Aber wahrscheinlich ist es ohnehin sinnvoll einen zweiten ETF zu besparen, wegen der Steuerstundung in der Auszhalphase, oder? Denn wenn man zu erste den "neueren" ETF entspart kann der "ältere" noch länger liegen und man zahlt dort später die Steuern...

 

 

[Sapine]

Ausschütter können einen gewissen Sinn machen z.B. in folgenden Situationen: 

1) Du brauchst in den folgenden Jahren Ausschüttungen (z.B. Entnahmephase mit niedriger Versteuerung beginnt)

2) Manche nutzen es als mentale Stütze, um in schlechten Börsenzeiten nicht zu verkaufen. Das ist vermutlich mit guten Gefühlen gemeint. Für mich wäre das kein Argument aber wem es hilft soll es nutzen.

3) Im Bestandsdepot (kein Sparplan) kann man das Geld für Rebalancing nutzen, ohne Verkäufe durchführen zu müssen.

 

Was das steuergünstige Entsparen angeht, gibt es alternative Wege als zwei ETFs zu besparen. Sofern sich die steuerlichen Regeln bis dahin nicht ändern, kann man immer noch alte Anteile von neuen trennen durch entsprechende Umschichtungen über ein Zweitdepot. 

 

EDIT: Thesaurierer gegen Ausschütter getauscht - danke

[Birk]

vor 1 Stunde von Sapine:

Thesaurierer können einen gewissen Sinn machen z.B. in folgenden Situationen: […]

Meintest du anhand der Beispiele den Ausschütter?

[Sapine]

ja klar - Gedankenfehler beim Schreiben