Thesaurierer vs Ausschütter durchgerechnet

[lake12]

Am 20.9.2023 um 09:58 von odensee:

So würde ich vorgehen.

obwohl du selbst nur ausschüttende ETFs hast?

 

[odensee]

vor 10 Minuten von lake12:

obwohl du selbst nur ausschüttende ETFs hast?

Das war (1) im Jahr 2021. Mein Depot sieht mittlerweile anders aus. (2) haben einige meiner ausschüttenden Positionen so hohe Gewinne angesammelt, dass ein Tausch in Thesaurier steuerlicher Wahnsinn wäre und (3) kann  man/ich ja auch in höherem Alter noch lernfähig sein 

[lake12]

vor 10 Minuten von odensee:

Das war (1) im Jahr 2021. Mein Depot sieht mittlerweile anders aus. (2) haben einige meiner ausschüttenden Positionen so hohe Gewinne angesammelt, dass ein Tausch in Thesaurier steuerlicher Wahnsinn wäre und (3) kann  man/ich ja auch in höherem Alter noch lernfähig sein 

Ich werde wohl dann ab einem Depotwert von ca. 60.000 dann auf einen Thesauriere wechseln... das mit der Vorabpauschale habe ich allerdings noch nicht so 100 % durchblickt... Wird das irgendwo "gespeichert" wieviel  man schon gezahlt hat uns dann mit den Steuern bei späteren Verkäufen verrechnet? Bei der der Besteuerung der Ausschüttungen ist das ja klar...

[moonraker]

vor 3 Minuten von lake12:

Ich werde wohl dann ab einem Depotwert von ca. 60.000 dann auf einen Thesauriere wechseln... das mit der Vorabpauschale habe ich allerdings noch nicht so 100 % durchblickt... Wird das irgendwo "gespeichert" wieviel  man schon gezahlt hat uns dann mit den Steuern bei späteren Verkäufen verrechnet? Bei der der Besteuerung der Ausschüttungen ist das ja klar...

Ja, die Versteuerung der Vorabpauschale läuft über die Depotbank, und diese speichert auch die Zahlen und berücksichtigt diese beim Verkauf.

Ausnahmen: Bei ausländische Depots/Banken musst Du selbst versteuern. Und wenn Du nicht genug Geld zur Begleichung der Steuer bei Deiner Depotbank hast, kann diese den Vorgang an das Finanzamt melden, über welches dann Deine Abrechung läuft.

[T101]

Aufgrund der Steuer auf die Vorabpauschale sehe ich keinen nennenswerten Vorteil, eher Nachteile, auf einen thesaurierenden ETF zu wechseln, wenn man eh schon einen Ausschütter hat. 

Ich bin sogar am überlegen wieder einen Ausschütter bei automatischer Wiederanlage zu wechseln. 

[lake12]

vor 31 Minuten von T101:

Aufgrund der Steuer auf die Vorabpauschale sehe ich keinen nennenswerten Vorteil, eher Nachteile, auf einen thesaurierenden ETF zu wechseln,

mit Wechseln meine ich jetzt nicht, die alten Bestände zu verkaufen und neu anzulegen, sondern ab jetzt einen anderen ETF zu besparen...

ist das dann aus deiner Sicht immer noch von Vorteil, den Ausschütter zu besparen?

[T101]

Ich meine mit wechseln auch Ausschütter liegen lassen und  Thesaurierer neu besparen.

[odensee]

vor einer Stunde von T101:

Aufgrund der Steuer auf die Vorabpauschale sehe ich keinen nennenswerten Vorteil, eher Nachteile, auf einen thesaurierenden ETF zu wechseln, wenn man eh schon einen Ausschütter hat. 

Wo siehst du die Nachteile? Die Vorabpauschale könnte in den nächsten Jahren auch wieder sinken oder ganz entfallen. Die Ausschüttungen gibt es immer. 
Und wie sieht es mit der Vorabpauschale auf Ausschütter aus? Gibt ja durchaus Konstellationen bei denen die fällig wird.

[wpf-leser]

(Edit: @odensee kam mir in einfacherer Weise etwas zuvor... )

vor einer Stunde von T101:

Aufgrund der Steuer auf die Vorabpauschale sehe ich keinen nennenswerten Vorteil, eher Nachteile, auf einen thesaurierenden ETF zu wechseln, wenn man eh schon einen Ausschütter hat. 

vor 38 Minuten von T101:

Ich meine mit wechseln auch Ausschütter liegen lassen und  Thesaurierer neu besparen.

Das ergibt durchaus Sinn, denn die Versteuerung der Vorabpauschale ist vom regulatorisch festgelegten Basisszinssatz abhängig. In den letzten Jahren haben Ausschütter weiterhin Ausschüttungen erzeugt, während die zu versteuernde Vorabpauschale wegen "Basiszinssatz = 0" einfach nicht anfallen wollte.

 

Eine mögliche Abhängigkeit ergibt sich dann noch aus der Frage, wie zuverlässig man mit seinen Erträgen den Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft bekommt. Die spielt bei Zinsprodukten (Banksparprodukte, Anleihen etc.) vmtl. in einer anderen Liga als Ausschüttungen eines Aktien-ETF oder gar (s.o.) der Vorabpauschale.

Es ist (übertrieben formuliert) sicherlich verschmerzbar, aber ärgerlich, wenn z.B. die einzige Anlage ein mehrere Millionen Euro schweres ETF-Depot ist, welches dann mal aufgrund des Basiszinssatzes keine zu versteuernde Vorabpauschale aufweist und kein einziger Euro des Sparer-Pauschbetrags genutzt wird.

[chirlu]

vor 22 Minuten von wpf-leser:

Es ist (übertrieben formuliert) sicherlich verschmerzbar, aber ärgerlich, wenn z.B. die einzige Anlage ein mehrere Millionen Euro schweres ETF-Depot ist, welches dann mal aufgrund des Basiszinssatzes keine zu versteuernde Vorabpauschale aufweist und kein einziger Euro des Sparer-Pauschbetrags genutzt wird.

 

Die Situation tritt natürlich nicht ein, weil man passend ein paar Kursgewinne realisiert (verkaufen, direkt zurückkaufen).

 

Wahrscheinlicher ist übrigens, dass das nicht mangels positivem Basiszins passiert, sondern mangels Wertzuwachs im betreffenden Jahr.

[Sapine]

@chirluIch frage mich immer wie wahrscheinlich dieser Fall ist, dass entweder der Basiszins sehr niedrig ist oder die Wertentwicklung in einem Jahr negativ ist. Was wäre deine Schätzung (falls du schätzen magst)?

 

Versteckter Inhalt

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Du kannst den versteckten Inhalt sehen, sobald du auf dieses Thema antwortest.

[chirlu]

Ja, der S&P 500 hat historisch etwas mehr als ein Viertel der Jahre im Minus beendet. Andere Zahlen habe ich gerade nicht.

 

Historisch waren die Zinsen sehr selten negativ. Aber mal sehen, ob sich das vielleicht geändert hat.

[wpf-leser]

vor 59 Minuten von chirlu:

Wahrscheinlicher ist übrigens, dass das nicht mangels positivem Basiszins passiert, sondern mangels Wertzuwachs im betreffenden Jahr.

Guter Punkt, Danke - auf lange Sicht ist es imho sogar sehr unwahrscheinlich, dass das nicht funktioniert. Selbst mit nur einem Depot und im Durchschnitt steigenden Kursen kommt es Dank fifo noch nicht einmal "nur" auf den Wertzuwachs im betreffenden Jahr an, sondern über die entsprechende Anlagedauer.

(Auch wenn in der Vergangenheit bereits versteuerte Vorabpauschalen dem wieder tendenziell entgegenarbeiten.)

[T101]

Am 21.9.2023 um 12:56 von odensee:

Wo siehst du die Nachteile? Die Vorabpauschale könnte in den nächsten Jahren auch wieder sinken oder ganz entfallen. Die Ausschüttungen gibt es immer. 
Und wie sieht es mit der Vorabpauschale auf Ausschütter aus? Gibt ja durchaus Konstellationen bei denen die fällig wird.

Nachteil, ist mMn hauptsächlich mehr Aufwand, wenn neben dem Thesaurier eh noch ein Ausschütter zur Ausnutzung des Pauschbetrags vorhanden ist:

• Steuer wird am 02. Januar vom Verrechungskonto abgebucht --> Steuer Ende Dezember berechnen und Geld zurücklegen (für 2023 knapp 34 € pro 10000€ ETF-Volumen.). Streng genommen Anpassung des Sparplans oder Verkauf von Anteilen notwendig. Wenn die Ausschüttungen bei einem Ausschütter nicht ausreichen, muss man das natürlich auch tun. Aber der Betrag sollte deutlich geringer sein (und verschmerzbarer, falls das später mal falsch verrechnet wird).
• Sich in 25+ Jahren (nach 2-3 Steuerreformen) daran erinnern (oder die Erben), dass man mal 2023 -202X, so eine komische Steuer auf eine sogenannte Vorabpauschale bezahlt hat und das die beim Entsparen eigentlich verrechnet werden muss.
• Unterlagen aufbewahren und prüfen ob der Broker beim Entsparen auch alles richtig verrechnet hat. 

Vorteil:

• In schlechten Börsenjahren Steuerstundung aufgrund keiner oder nur gering anfallenden Vorabpauschale. 
• Basiszins könnte deutlich sinken. Wahrscheinlicher halte ich ein ähnliches Zinsniveau wie derzeit in den nächsten Jahren. Selbst bei 0 % Basiszins liegt der Stundungseffekt aber am Ende nur im (niedrigen) einstelligen Prozentbereich je nach Anlagevolumen und -dauer. Also im Bereich von Wochen- oder gar nur Tagesschwankungen.  

Am Besten im Sinne von Buy & Hold und so passiv/wenig Aufwand wie möglich, wäre daher mMn ein Ausschütter bei einem Broker der (kostenlos) die Ausschüttungen wieder anlegt. 

[lake12]

vor 6 Stunden von T101:

Am Besten im Sinne von Buy & Hold und so passiv/wenig Aufwand wie möglich, wäre daher mMn ein Ausschütter bei einem Broker der (kostenlos) die Ausschüttungen wieder anlegt. 

oder die Ausschüttungen mit der Sparrate/Anlagesumme addieren...
so mache ich es momentan bei Comdirect... 4 Anlagen pro Jahr kurz nach den Ausschüttungen...
Und irgendwie hält mich das "bei der Stange" und motiviert mich, dran zu bleiben... zu sehen, dass die Auschüttungen nach und nach steigen...

 

Ich habe mal das Excelsheet aus dem Forum "benutzt" (siehe Anhang)

vor Steuern ist da schon ein ganz schöner Unterschied in 25 Jahren (ca. 40.000), aber nach Steuern fast kein Unterschied .... allerdings verkauft man ja auch nicht schlagartig alle Postionen...

Berechnung_Ausschuetter_vs_Thesaurierer_V02.ods

[Emitter]

Mit Ausschüttern trifft man doch nie genau den Freibetrag. Entweder man muss Steuern zahlen, weil drüber oder man muss verkaufen und direkt wiederanlegen, wenn drunter. Wenn man zweiteres eh jedes Jahr im Dezember macht, dann kann man das auch nur mit Thesaurierern machen.

[Sapine]

vor 54 Minuten von Emitter:

Mit Ausschüttern trifft man doch nie genau den Freibetrag. Entweder man muss Steuern zahlen, weil drüber oder man muss verkaufen und direkt wiederanlegen, wenn drunter. Wenn man zweiteres eh jedes Jahr im Dezember macht, dann kann man das auch nur mit Thesaurierern machen.

Absolut korrekt sobald man eine kleine aber nicht unwesentliche Voraussetzung erfüllt. Man braucht ausreichend viele Gewinne im Depot. 

[Emitter]

vor 18 Minuten von Sapine:

Absolut korrekt sobald man eine kleine aber nicht unwesentliche Voraussetzung erfüllt. Man braucht ausreichend viele Gewinne im Depot. 

Stimmt hast recht, dann wäre aber ganau das der richtige Zeitpunkt zum wechseln auf Thesaurierer und nicht wie hier im Forum meist gesagt dann wenn der Freibetrag durch Ausschütter ausgeschöpfft oder kurz vor ausgechöpft ist.

[odensee]

vor 8 Minuten von Emitter:

Stimmt hast recht, dann wäre aber ganau das der richtige Zeitpunkt zum wechseln auf Thesaurierer

Und wie stellst du Anfang 2024 fest, ob du Ende 2024 Gewinne realisieren kannst?

[Emitter]

vor 13 Minuten von odensee:

Und wie stellst du Anfang 2024 fest, ob du Ende 2024 Gewinne realisieren kannst?

Deswegen müssen es ja ausreichend viele Gewinne im Depot sein, auch aus den Jahren davor. 

[Sapine]

vor 3 Stunden von Emitter:

Stimmt hast recht, dann wäre aber ganau das der richtige Zeitpunkt zum wechseln auf Thesaurierer und nicht wie hier im Forum meist gesagt dann wenn der Freibetrag durch Ausschütter ausgeschöpfft oder kurz vor ausgechöpft ist.

Nein - das ist bereits tendenziell zu spät. Man muss ja durch Verkäufe ca. in der Mitte der Sparphase zunehmend auf Thesaurierer umstellen. Aber ich glaube diese Optimierung beherrschen nur sehr wenige. 

vor 3 Stunden von odensee:

Und wie stellst du Anfang 2024 fest, ob du Ende 2024 Gewinne realisieren kannst?

100prozentige Sicherheit gibt es nicht aber ein wenig kann man es absehen ob es klappen wird. Noch dazu wo man die Gewinnrealisierung ja erst kurz vor Jahresschluss machen sollte. 

[lake12]

Wenn ich richtig gerechnet habe, komme ich bei der momentanen Vorabpauschale auf eine Steuerbelastung von ca. 34 € pro 10.000 € Depotwert bei einem Thesaurierer.

Nehmen wir mal an, man hat mit einem Ausschütter schon seinen Freibetrag ausgeschöpft (ab ca. 80.000€ Depotwert), hat man für jede weitere 10.000 € Depotwert eine ähnliche Steuerbelastung.
Am Beispiel von 100.000 für einen Ausschütter:
100.000 x 1,8 % = 1800 €
1800 x 0,7 = 1260 € (Teilfreistellung)
1260 - 1000 = 260 € (Freibetrag)
260 x 25 % = 65 €

Somit macht es, selbst wenn die Vorabpauschale mal wieder etwas sinken sollte, keinen "Riesen"-Unterschied, wenn man schon einen Ausschütter hat, der den Freibetrag ausschöpft...

Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler...?

[wodorne]

Für die Entnahmephase hat man mit dem Thesaurierer das Problem, dass im Januar Steuern in einer Höhe anfallen, die eine monatliche Brutto-Entnahme deutlich übersteigen können. Das ist besonders lästig, wenn um diese Zeit jährlich wiederkehrende Zahlungen anfallen.
In dieser Lebensphase kommt es auch in vielen Fällen nicht mehr auf den Sparerfreibetrag an, sondern auf die Höhe anderer Einahmen, den Grundfreibetrag und die Höhe der Krankenversicherungsbeiträge. Das Finanzamt führt dann eine Günstigerprüfung durch, und man selbst schaut, dass man seine Kapitalerträge so steuert, dass man optimale steuerliche Verhältnisse bekommt.

Deshalb ist es nicht verkehrt, einen gleichmäßigen Steuerabfluss ans Finanzamt zu haben (Ausschütter) und auch Fonds unterschiedlicher Haltedauer mit unterschiedlichen Kursgewinnen.
 

[fibonacci]

vor 24 Minuten von wodorne:

 

Deshalb ist es nicht verkehrt, einen gleichmäßigen Steuerabfluss ans Finanzamt zu haben (Ausschütter) und auch Fonds unterschiedlicher Haltedauer mit unterschiedlichen Kursgewinnen.
 

Wieso ist es in der beschriebenen Situation von Vorteil Ausschüttungen zu haben? 

[wodorne]

vor 41 Minuten von fibonacci:

Wieso ist es in der beschriebenen Situation von Vorteil Ausschüttungen zu haben? 

Weil dann nicht die gesamte Steuer im Januar fällig wird. Die kann höher liegen als die Januar-Rente. Also müsste ich für die Steuer Rückstellungen bilden. Das ist mir zu viel Aufwand und auch nicht so richtig zu kalkulieren. Wenn ich dagegen am Monatsende Ausschüttungen in der Kasse habe, dann verkaufe ich einfach entsprechend weniger shares.