Akkum. Erträge aus fiktiver Veräußerung belasten zu unrecht Verlusttopf

[Taks]

Guten Tag,

beim Verkauf von thesaurierenden ETF hat Scalable Capital Steuern auf die "akkumulierten Erträge aus fiktiver Veräußerung im Sinne des §56 InvStG" mit dem Verlusttopf verrechnet: Allerdings sind "Diese [...] in der Steuererklärung in der Summe der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und müssen in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge subtrahiert werden." Sprich: Diese Erträge wurden in der Vergangenheit bereits steuerlich berücksichtigt und müssten in der Steuererklärung nun "nur noch" von der Höhe der Kapitalerträge subtrahiert werden.

 

Bei Verkauf sind diese Erträge aber nun direkt vom Verlusttopf abgezogen worden.

 

Wie kann ich verhindern, dass die akkumulierten Erträge aus fiktiver Veräußerung im Sinne des §56 InvStG, die ja in den Jahren zuvor schon steuerlich geltend gemacht wurden, meinen den Verlusttopf "belasten" bzw. die Belastung wieder rückgängig machen?

Vielen Dank für Eure Unterstützung!

 

Gruß,

 

Kai

[chirlu]

vor einer Stunde von Taks:

Wie kann ich verhindern, dass die akkumulierten Erträge aus fiktiver Veräußerung im Sinne des §56 InvStG, die ja in den Jahren zuvor schon steuerlich geltend gemacht wurden, meinen den Verlusttopf "belasten" bzw. die Belastung wieder rückgängig machen?

 

Bei einer andern Bank verkaufen, bei der du keinen Verlusttopf hast. Dann geht es gegen der Freistellungsauftrag, oder es werden Steuern einbehalten.

[Taks]

Hallo @chirlu,

 

Zitat

Bei einer andern Bank verkaufen, bei der du keinen Verlusttopf hast. Dann geht es gegen der Freistellungsauftrag, oder es werden Steuern einbehalten.

Das wäre natürlich eine Möglichkeit. Jetzt habe ich aber die Papiere gerade zu Scalable Capital transferiert, um die preiswert verkaufen zu können :-)

Zudem habe ich stoße ich bei einem veräußerten Papier eben nun bereits auf die genannte Problematik. Ich komme also nicht umhin, das irgendwie zu korrigieren bzw. korrigieren zu lassen...

 

[chirlu]

vor 1 Minute von Taks:

Zudem habe ich stoße ich bei einem veräußerten Papier eben nun bereits auf die genannte Problematik. Ich komme also nicht umhin, das irgendwie zu korrigieren bzw. korrigieren zu lassen...

 

Wenn du dort verkauft hast, wo du den Verlusttopf hast, ist das ja richtig so. Da gibt es also nichts zu korrigieren.

 

Du kannst neue Verluste realisieren, um den Topf wieder zu erhöhen.

[Taks]

Hallo @chirlu,

ich denke, ich habe die Problematik nicht ganz deutlich machen können.

 

Ich hatte bereits bei Scalable Capital (SC) einen Verlusttopf.

Dann habe ich bei SC ein Wertpapiert verkauft, dessen "akkumulierten Erträge aus fiktiver Veräußerung im Sinne des §56 InvStG" ich jedoch bereits in der Vergangenheit steuerlich geltend gemacht hatte. Dennoch wurden diese akk. Erträge beim Verkauf als Gewinn berücksichtigt und damit nochmals vom Verlusttopf abgezogen. Sprich: Die Gewinne wurden bereits in der Vergangenheit versteuert, belasten aber nun (meines Erachtens zu unrecht) meinen Verlusttopf und mindern somit die Möglichkeit, andere Erträge mit dem Verlusttopf zu verrechnen. Dies gleicht in meinen Augen einer Doppelbesteuerung.

 

Ich muss nun also eine Weg finden, die in der Vergangenheit bereits versteuerten Gewinne auszuweisen, um eine entsprechende Korrektur der (zu hohen) Gewinnverechnung mit meinem Verlusttopf zu erwirken.

Ich weiß leider nur nicht, wie ich da vorgehen soll.

[west263]

vor 6 Minuten von Taks:

Dann habe ich bei SC ein Wertpapiert verkauft, dessen "akkumulierten Erträge aus fiktiver Veräußerung im Sinne des §56 InvStG" ich jedoch bereits in der Vergangenheit steuerlich geltend gemacht hatte.

das haben wir schon verstanden.

vor 7 Minuten von Taks:

Dennoch wurden diese akk. Erträge beim Verkauf als Gewinn berücksichtigt und damit nochmals vom Verlusttopf abgezogen. Die Gewinne wurden bereits in der Vergangenheit versteuert,

diese Erträge hast Du über deine Steuererklärung geltend gemacht und versteuert. Das weiß aber dein Broker nicht und der ist verpflichtet, diese Erträge beim Verkauf zu besteuern. Dadurch ergibt sich für dich eine Doppelbesteuerung und Du hast die Möglichkeit dir diese Erträge vom Finanzamt, im Rahmen der Steuererklärung, zurückzuholen. Deinen Verlusttopf wirst Du damit aber nicht wieder füllen können. Wenn es dein einziger Fonds war, so what. Solltest Du noch weitere bei SC mit Verlusttopf haben, war es keine gute Idee dahin zu übertragen und Du solltest dir einen anderen Broker für den Verkauf suchen.

 

so war halt das damalige Steuerrecht, vor der Vorabpauschale.

ps, bei welchem Broker warst Du vorher und was für ein Fonds war es.

[Taks]

vor 7 Minuten von west263:

das haben wir schon verstanden.

diese Erträge hast Du über deine Steuererklärung geltend gemacht und versteuert. Das weiß aber dein Broker nicht und der ist verpflichtet, diese Erträge beim Verkauf zu besteuern. Dadurch ergibt sich für dich eine Doppelbesteuerung

und Du hast die Möglichkeit dir diese Erträge vom Finanzamt, im Rahmen der Steuererklärung, zurückzuholen. Deinen Verlusttopf wirst Du damit aber nicht wieder füllen können.

Verstehe ich Dich richtig, dass ich dann, wenn der Verlusttopf irgendwann einmal erschöpft sein sollte, dem Finanzamt nachträglich die Doppelbesteuerung nachweisen soll und dann erst die zuviel bezahlten Steuern zurückholen kann?

 

vor 7 Minuten von west263:

Wenn es dein einziger Fonds war, so what. Solltest Du noch weitere bei SC mit Verlusttopf haben, war es keine gute Idee dahin zu übertragen und Du solltest dir einen anderen Broker für den Verkauf suchen.

 

so war halt das damalige Steuerrecht, vor der Vorabpauschale.

ps, bei welchem Broker warst Du vorher und was für ein Fonds war es.

Ich habe noch weitere Papiere bei SC und bereits ein paar Renten-ETFs mit Verlust abgestoßen. Ich könnte natürlich vielleicht am besten den Verlusttopf nun mit neueren Gewinnen verrechnen und ihn versuchen damit "aufzubrauchen".

 

Die Papiere kommen von DAB B2B und ebaes (beides über AVL). Ist das relevant?

[west263]

vor 2 Minuten von Taks:

Verstehe ich Dich richtig, dass ich dann, wenn der Verlusttopf irgendwann einmal erschöpft sein sollte, dem Finanzamt nachträglich die Doppelbesteuerung nachweisen soll und dann erst die zuviel bezahlten Steuern zurückholen kann?

 

nein, Du bekommst in der Steuer Bescheinigung für das Jahr 2023 die akkum. Erträge bescheinigt und kannst sie dir dann im nächsten Jahr mit der Steuererklärung zurückholen.

Aber Vorsicht, beim letzten Mal bei mir hat das Finanzamt es nicht so einfach verstanden und ignoriert. Da musste ich nochmal nachhaken und erst bei einem tel. Kontakt, wurde der Sachverhalt verstanden und der Bescheid korrigiert

 

vor 5 Minuten von Taks:

Die Papiere kommen von DAB B2B und ebaes (beides über AVL). Ist das relevant?

nein, nur interessehalber

 

vor 7 Minuten von Taks:

Ich könnte natürlich vielleicht am besten den Verlusttopf nun mit neueren Gewinnen verrechnen und ihn versuchen damit "aufzubrauchen".

da halte ich mich mal raus, wie Du das handhabst

[kleinerfisch]

vor 11 Minuten von west263:

nein, Du bekommst in der Steuer Bescheinigung für das Jahr 2023 die akkum. Erträge bescheinigt und kannst sie dir dann im nächsten Jahr mit der Steuererklärung zurückholen.

Zur Ergänzung: Den Nachweis über die erfolgte Versteuerung in früheren Jahren habe ich nie benötigt. Es wurde immer abgezogen wie beantragt und in der Jahressteuerbescheinigung ausgewiesen.

Es waren aber auch immer nur Beträge im niedrigen dreistelligen Bereich.

[fgk]

vor 15 Minuten von west263:

da halte ich mich mal raus, wie Du das handhabst

Spielt es denn eine Rolle? Es läuft doch in allen Fällen darauf hinaus, daß die Steuer zunächst einbehalten und dann mit der Steuerveranlagung wieder ausgezahlt wird.

[MeinNameIstHase]

vor 29 Minuten von west263:

und kannst sie dir dann im nächsten Jahr mit der Steuererklärung zurückholen

genauer in der Steuererklärung genau für das Verkaufsjahr.

 

Der Dumme ist der Steuerzahler, der dafür dann eine korrigierende Anlage KAP bzw. KAP-INF abgeben muss.
Das Positive daran ist, dass nicht cashwirksame Verlustvorträge schneller zu einer cashwirksamen Steuerminderung/-erstattung führen, weil als Verlusttopf allein hättest du ja noch nichts davon. Stell dir vor, du stirbst, dann würde der unverbraucht wertlos für die Erben werden. Jetzt kriegst du vom FA Geld zurück.

[Taks]

vor 7 Minuten von MeinNameIstHase:

genauer in der Steuererklärung genau für das Verkaufsjahr.

 

Der Dumme ist der Steuerzahler, der dafür dann eine korrigierende Anlage KAP bzw. KAP-INF abgeben muss.
Das Positive daran ist, dass nicht cashwirksame Verlustvorträge schneller zu einer cashwirksamen Steuerminderung/-erstattung führen, weil als Verlusttopf allein hättest du ja noch nichts davon. Stell dir vor, du stirbst, dann würde der unverbraucht wertlos für die Erben werden. Jetzt kriegst du vom FA Geld zurück.

Ah, wenn ich Dich richtig verstehe, gebe ich in der Steuererklärung für das Jahr 2023 dann an, dass der Verlusttopf um einen gewissen Betrag zu stark belastet wurde, und kann dann diesen Betrag zur Verrechnung mit anderen Kapitalerträgen in 2023 verwenden, richtig?

[MeinNameIstHase]

In der Steuererklärung erklärst du nichts aus dem bankseitigen Verlusttopf, sondern trägst nur die versteuerten Erträge lt. Bankbescheinigung ein. Rechts davon korrigierst du den Betrag um die zu hoch berechneten Veräußerungsgewinne nach unten.

 

Dass die Bank die Kapitalerträge dadurch "versteuert" hat, weil sie die mit dem Verlusttopf verrechnen konnte, interessiert das FA nicht.

Ausnahme du beantragst bis 15.12. bei der Bank eine spezielle Bescheinigung des Verlusttopfes. Mach das aber in Deinem Fall nicht, denn dadurch wird der Topf zum Jahresende bei der Bank auf null gesetzt und per Steuererklärung dann beim FA fortgeführt. Im Ergebnis also nur Mehrarbeit für Dich. Lohnt sich nur, wenn du bei einer anderen Bank noch Erträge hast, von der tatsächlich Abgeltungssteuer jenseits des SPB einbehalten wurden. Die könntest du dann auch noch zurück kriegen.

 

[Taks]

Am 7.9.2023 um 16:58 von MeinNameIstHase:

In der Steuererklärung erklärst du nichts aus dem bankseitigen Verlusttopf, sondern trägst nur die versteuerten Erträge lt. Bankbescheinigung ein. Rechts davon korrigierst du den Betrag um die zu hoch berechneten Veräußerungsgewinne nach unten.

 

Ich habe die Steuerbescheinigung schon vorliegen, da es um den Verkauf von Papieren in 2022 ging. Ja, da sind die kumulierten ausschüttungsgleichen Beträge ausgewiesen und durch die Verrechnung mit dem Verlusttopf wird eben keine zusätzliche Steuer einbehalten ("Steuerpflichtiger Ertrag nach Anrechnung Verluste" is 0€). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, muss ich eben diese Beträge nun in der Steuererklärung als Reduktion der zu hoch berechneten Veräußerungsgewinne angeben und bekomme sie darüber wieder erstattet. Richtig?

 

Kannst Du mir bitte noch sagen, auf welche Stelle in der Steuererklärung Du Dich genau beziehst? (Ich mache die Steuererklärung mit einer Software und würde dann gerne sicherstellen, dass meine Korrekturen an der richtigen Stelle "ankommen").

[MeinNameIstHase]

Am 23.9.2023 um 07:26 von Taks:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, muss ich eben diese Beträge nun in der Steuererklärung als Reduktion der zu hoch berechneten Veräußerungsgewinne angeben und bekomme sie darüber wieder erstattet. Richtig?

Wenn der Steuerbescheid schon raus ist, solltest du Einspruch einlegen und Minderung der Veräußerungsgewinne beantragen. Dann gibt es zwar keine Steuer zurück, aber der Verlusttopf wird weniger angeknabbert. 

 

Wenn die Angaben in der Anlage KAP aus der bankseitigen Steuerbescheinigung stammen, dann sollte die  Korrektur in Zeile 7 "Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben" erfolgen. Da der Einspruch binnen Monatsfrist schriftlich, aber nicht formgebunden ist, reicht ein formloses Schreiben.

Etwa:

Der Steuerbescheid ist fehlerhaft. Die Kapitalerträge, die dem inl. Steuerabzug unterlegen haben, sind zu hoch ausgewiesen. Sie enthalten zu hohe Veräußerungsgewinne aus der fikt. Veräußerung von Alt-Anteilen. Darin sind enthalten sind xx Euro, die in früheren Jahren als ausschüttungsgleiche Investmenterträge bereits versteuert wurden, aber von der Bank nicht abgezogen wurden, weil sie die Steuerverhaftung der Fondsanteile nach Depotübertrag nicht kannte.

In diesem Zusammenhang bitte ich auch um Anpassung der Verlustverrechnung und der gesondertern Verlustfeststellung.

 

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Wenn der Steuerbescheid schon raus ist

 

Nein – es ist hier wieder mal jemand, der Steuerbescheid und Steuerbescheinigung nicht auseinanderhalten kann.

[west263]

vor 25 Minuten von chirlu:

 

Nein – es ist hier wieder mal jemand, der Steuerbescheid und Steuerbescheinigung nicht auseinanderhalten kann.

habe vorhin beim lesen auch schon gerätselt, wovon da wirklich die Rede ist

[Taks]

vor 2 Stunden von chirlu:

 

Nein – es ist hier wieder mal jemand, der Steuerbescheid und Steuerbescheinigung nicht auseinanderhalten kann.

So schlimm ist es nicht. Das kann ich normalerweise schon :-) Ich habe es aber hier zugegebenermaßen verdummt.

vor 2 Stunden von west263:

habe vorhin beim lesen auch schon gerätselt, wovon da wirklich die Rede ist

Ja, tut mir Leid, Euch verwirrt zu haben :-(

[Taks]

Hallo @MeinNameIstHase, @chirlu und @west263,

 

vielleicht habt Ihr ja doch noch eine Idee, nachdem nun das Missverständnis ausgeräumt ist?

Ich habe mein Kommentar #14 nun auch korrigiert.

 

[west263]

vor 33 Minuten von Taks:

vielleicht habt Ihr ja doch noch eine Idee, nachdem nun das Missverständnis ausgeräumt ist?

Ich habe mein Kommentar #14 nun auch korrigiert.

Wenn mich nicht alles täuscht, steht in der Steuerbescheinigung bei dem Punkt akkum. Erträge auch, wo sie eingetragen werden müssen. 

 

und da das bei mir, beim letzten Mal nicht automatisch vernünftig funktioniert hat, würde ich im Textfelder der Steuerklärung einen Hinweis hinterlassen. 

[chirlu]

vor 2 Stunden von west263:

Wenn mich nicht alles täuscht, steht in der Steuerbescheinigung bei dem Punkt akkum. Erträge auch, wo sie eingetragen werden müssen. 

 

Und daneben ist das Feld für Korrekturen.

[MeinNameIstHase]

vor 14 Stunden von west263:

Wenn mich nicht alles täuscht, steht in der Steuerbescheinigung bei dem Punkt akkum. Erträge auch, wo sie eingetragen werden müssen. 

Und wer sowas in Zeile 7 korrigiert, sollte in Zeile 5 mit einer "1" die Überprüfung des Steuereinbehalts für bestimmte Kapitalerträge beantragen.

 

Das FA erwartet ein Begleitschreiben mit kurzer Erläuterung, warum die Kapitalerträge korrigiert werden. Als Beleg schickt man die aktuelle Steuerbescheinigung mit.

[Taks]

Jetzt ist das dumme nur, dass 2022 die Summe meiner Kapitalerträge unterhalb des Freibetrags liegen. Ein Reduzieren der Kapitalerträge hat also in diesem Fall keinen Mehrwert.

 

Kann man dennoch irgendwie die "Doppelbesteuerung" durch die

• steuerliche Geltendmachung der "akkumulierten Erträge aus fiktiver Veräußerung im Sinne des §56 InvStG" in der Vergangenheit sowie der erneuten
• Verrechnung dieser Erträge mit dem Verlusttopf

vermeiden?

[kleinerfisch]

Im Prinzip nein.

Die einzige Möglichkeit, die ich noch sehe, ist beim Finanzamt einen Antrag auf Erstattung der doppelt gezahlten Steuer aus sachlichen Billigkeitsgründen zu stellen.

Das ist sozusagen ein Gnadenerlass (bzw. hier Gnadenerstattung) von Steuern, wenn man unzutreffend zu hoch besteuert wird, dies aber der Gesetzteslage entspricht.

Denn eigentlich soll die Doppelbesteuerung der akkumulierten Erträge ja mit dem Steuerbescheid auf eine einfache zurückgeführt werden, was bei Dir (und in allen anderen Fällen, wo die Einkünfte unter dem Freibetrag liegen) aber scheitert.

Die Aussichten sind fraglich, aber wenn der Betrag den Aufwand rechtfertigt, wäre es einen Versuch wert:

Sachverhalt und steuerliche Folgen schildern und den Antrag aus Billigkeitsgründen stellen (das ist kein Einspruch sondern läuft quasi parallel nebenher).

 

[Taks]

Hallo @kleinerfisch,

 

Vielen Dank soweit. Den Antrag lohnt es sich ja erst dann zu stellen, wenn ich "eines Tages" tatsächlich einen steuerlichen Nachteil erleiden sollte, oder? Sprich, sobald besagter Verlusttopf (durch die Anrechnung der bereits versteuerten "akkumulierten Erträge aus fiktiver Veräußerung im Sinne des §56 InvStG") zu früh erschöpft sein sollte und ich dann einen finanziellen Nachteil erleide. Ist das korrekt?

 

Vielen Dank!