Die Unsicherheit von Renditen - eine Diskussion über Modelle und Annahmen

[Sapine]

Im Prinzip ist das Vanguard Modell dem Lifecycle in der Wirkung gar nicht so unähnlich. Beide machen Korrekturen bei der Entnahmehöhe in Abhängigkeit von der Entwicklung des Vermögens, allerdings ist das Vanguard deutlich moderater dabei sowohl nach oben wie auch nach unten. Aber insgesamt ist es ein pragmatischer Ansatz und kein wissenschaftlicher und bietet kein echtes Maximum/Minimum. Für mich der noch wichtigere Vorteil des Vanguard-Modells ist die leichte Anwendbarkeit. Die nötigen Rechnungen kann auch ein nicht Mathematik Affiner mit ein wenig Übung in ca. 15 Minuten jährlich erledigen. 

[geldvermehrer]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Basierend auf diesem prognosefreien Ansatz unter Unsicherheit muss nur noch die individuelle konstante Höhe des risikoreichen Anteils am True Total Wealth festgelegt sowie in eine breit diversifizierte Auswahl an risikoreichen + risikoarmen Assets investiert werden.

Den Rest übernimmt dann vollständig der Markt, wobei Asset Allocation + Rebalancing das 'heavy lifting' übernehmen.

Danke, unter konkreter Beantwortung der Frage von @pillendreherhabe ich mir ein wenig etwas anderes vorgestellt

Was meinst du mit allen Risikoquellen?  Aktien, Anleihen, Rohstoffe, Gold, Krypto usw.........?????????

 

 

EXKURS: Was hältst du von dieser Umsetzung eines/des globalen Marktportfolios? 

https://www.private-banking-magazin.de/die-vermessung-des-globalen-marktportfolios-1/

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

vor 12 Stunden von Glory_Days:

Basierend auf diesem prognosefreien Ansatz unter Unsicherheit muss nur noch die individuelle konstante Höhe des risikoreichen Anteils am True Total Wealth festgelegt sowie in eine breit diversifizierte Auswahl an risikoreichen + risikoarmen Assets investiert werden.

Den Rest übernimmt dann vollständig der Markt, wobei Asset Allocation + Rebalancing das 'heavy lifting' übernehmen.

Danke, unter konkreter Beantwortung der Frage von @pillendreherhabe ich mir ein wenig etwas anderes vorgestellt

Ich weiß ja nicht, wie die anderen Mitleser das hier beurteilen, aber ich bleibe dabei, dass leider mit den hier empfohlenen, modellhaften/analysierten Vorgehensweisen in der Praxis fast Null anzufangen ist (die Vanguard Variante ausgeschlossen).

Kommt mir ein bisschen so vor, wie wenn man das Betätigen einer Klospülung mit physikalischen Kräften im Spülkasten erklärt.

 

Das andere ist, dass ich zweifele, ob EQUAL WEIGHT pauschal tatsächlich so in der Praxis funktioniert.

Die genutzten Assets sind meistens nicht geeignet, um Sie einfach gleich zu gewichten.

 

[Jennerwein]

 

vor 8 Stunden von stagflation:

Das Vanguard-Modell scheint mir doch relativ gute Ergebnisse zu liefern. Bei den Monte-Carlo-Simulationen kam damals heraus, dass ein hohes Risiko (also ein hoher Aktien-Anteil) ...

1. sich nur wenig auf die Wahrscheinlichkeit auswirkt, dass am Ende des Kapitals noch Leben übrig ist (überraschende Erkenntnis).
2. sich stark auf das zu vererbende Kapital auswirkt, wenn am Ende des Lebens noch Kapital übrig ist (weniger überraschende Erkenntnis).

Also: worum geht es? Wollt Ihr möglichst viel für Euch selbst herausholen (amerikanische Denkweise)? Oder wollt Ihr sparsam leben und möglichst viel vererben (deutsche Denkweise)?

Durch die Annahme 1., das sich ein hoher Aktien Anteil nur wenig auf die Wahrscheinlichkeit auswirkt, dass am Ende des Kapitals noch Leben übrig ist, aber doch recht stark auf das zu vererbende Vermögen, tendiere ich zu einer anhaltend, relativ hohen Aktienquote. 

Damit sollte möglichst viel für mich selbst und auch möglichst viel für die Erben zu erreichen sein. Also das beste aus der amerikanischen und der deutschen Denkweise.

Der Preis ist eine hohe Volatilität und auch ein etwas höheres Risiko, das am ende den Kapitals noch leben übrig ist.

[Norica]

vor 20 Stunden von Glory_Days:

Ja, aber das wäre dann irrationales Individualverhalten. Wir wollten hier über die rationale Vorgehensweise diskutieren. Ansonsten müssten wir jeden Einzelfall einzeln betrachten.

Rational ist für mich das was funktioniert und nicht das was am besten aussieht. Insofern ist es immer die Betrachtung des Einzelfalles, die zwar miteinander verglichen werden können, aber eben keinen Vergleich bieten.

 

vor 19 Stunden von Glory_Days:

Rationales Vorgehen bezogen auf ein vorgebenes Anlageziel ist dasjenige Vorgehen, das die Success Rate, dieses zu erreichen, maximiert bzw. umgekehrt das Risiko, das Anlageziel nicht zu erreichen, minimiert.

Verstehe ich das richtig, dass dann alle Anleger, die das gleiche Anlageziel haben und "rational" vorgehen, exakt gleiche Ergebnisse vorweisen würden? Und warum funktioniert das in der Praxis nicht?

Persönlich sehe ich die Schwierigkeiten in der Definition von Risiko. Es gibt es theoretisch gültige Klassen, aber schlagend werden immer die individuell gültigen.

 

 

Vielleicht verstehe ich aber auch die ganzen Ausführungen hier zu wenig, mir sind sie zu theoretisch und haben mit meiner Praxis wenig zu tun.

 

 

SG

[stagflation]

vor einer Stunde von Norica:

Verstehe ich das richtig, dass dann alle Anleger, die das gleiche Anlageziel haben und "rational" vorgehen, exakt gleiche Ergebnisse vorweisen würden? Und warum funktioniert das in der Praxis nicht?

 

Na ja, jetzt schütte das Kind bitte nicht mit dem Bade aus.

 

Die Modelle haben immer ganz bestimmte Voraussetzungen. Bei CAPM beispielsweise (Quelle):

Zitat

 

Alle Investoren:

1. versuchen ihren ökonomischen Nutzen zu maximieren (Die Anzahl der Assets ist vorgegeben und fix).
2. sind rational und risikoavers.
3. sind über eine Reihe von Anlagen breit diversifiziert.
4. sind Preisnehmer, d. h. sie können die Preise nicht beeinflussen.
5. können unbegrenzte Beträge zum risikofreien Zinssatz verleihen und ausleihen.
6. handeln ohne Transaktionskosten und Steuern.
7. handeln mit Wertpapieren, die in beliebig kleine Pakete unterteilt werden können (alle Vermögenswerte sind perfekt teilbar und liquide).
8. haben homogene Erwartungen.
9. gehen davon aus, dass alle Informationen allen Anlegern gleichzeitig zur Verfügung stehen.

 

In dem Modell kommt dann tatsächlich heraus, dass alle Marktteilnehmer auf der gleichen Kapitalmarktlinie anlegen und das gleiche risikoadjustierte Ergebnis erzielen - unter diesen Voraussetzungen.

 

In unserer Welt sind diese Voraussetzungen nicht oder nur teilweise erfüllt. Deshalb erzielen die Marktteilnehmer in unserer Welt sehr unterschiedliche Ergebnisse.

 

Ist CAPM deshalb Müll?

 

Nein. Auch wenn CAPM in unserer Welt nicht exakt funktioniert, kann uns dieses Modell immer noch wichtige Erkenntnisse liefern: Diversifikation ist auch in unserer Welt sehr hilfreich - auch wenn niemand genau weiß, wie man "optimal" diversifiziert. Und die Idee mit der Kapitalmarktlinie und einem risikoreichen und einem risikoarmen Anteil liefert auch bei uns ganz hervorragende Portfolios.

[geldvermehrer]

vor 22 Stunden von Hicks&Hudson:

Ich weiß ja nicht, wie die anderen Mitleser das hier beurteilen, aber ich bleibe dabei, dass leider mit den hier empfohlenen, modellhaften/analysierten Vorgehensweisen in der Praxis fast Null anzufangen ist (die Vanguard Variante ausgeschlossen).

Kommt mir ein bisschen so vor, wie wenn man das Betätigen einer Klospülung mit physikalischen Kräften im Spülkasten erklärt.

 

Das andere ist, dass ich zweifele, ob EQUAL WEIGHT pauschal tatsächlich so in der Praxis funktioniert.

Die genutzten Assets sind meistens nicht geeignet, um Sie einfach gleich zu gewichten.

 

Ich verstehe deine "Befürchtungen", in der Tat ist dieser thread schwer zu verstehen und wenn man "nur" einen ETF bespart etc., macht man sich halt nicht groß die Mühe und überfliegt ihn. Wer sich für die moderne Portfoliotheorie interessiert (und Zeit hat), der versucht, sich schrittweise in die Zeilen von @Glory_Days "einzufuchsen", was er schreibt hat schon "Hand und Fuß" und unterscheidet sich von den üblichen Antworten, "nimm einen All World und gut ist".

Bezüglich Equal Weight, da habe ich ja schon mal versucht, "nachzubohren", z.B. Aktienanteil 2x hebeln, also z.B. 17% 2 x LEV S&P 500, 33% Anleihen und 33% Gold/Rohstoffe. Ich weiß gar nimmer, ob @Glory_Days das für gut oder schlecht fand

[Hicks&Hudson]

vor 18 Minuten von geldvermehrer:

und wenn man "nur" einen ETF bespart etc., macht man sich halt nicht groß die Mühe und überfliegt ihn.

In dem Fall glaube ich eher, dass man ihn gar nicht liest oder auf IGNORE stellt.

 

[stagflation]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Bezüglich Equal Weight, da habe ich ja schon mal versucht, "nachzubohren", z.B. Aktienanteil 2x hebeln, also z.B. 17% 2 x LEV S&P 500, 33% Anleihen und 33% Gold/Rohstoffe. Ich weiß gar nimmer, ob @Glory_Days das für gut oder schlecht fand

 

Die eigentliche Empfehlung der Portfolio-Theorie und von CAPM für den risikoreichen Teil ist das "Marktportfolio" - zumindest im CAPM Parallel-Universum. Verstehst Du, warum das so ist?

 

Findest Du, dass in unserem Universum ein Portfolio mit "17% 2 x LEV S&P 500, 33% Anleihen und 33% Gold/Rohstoffe" eine gute Approximation für dieses Marktportfolio ist?

[Glory_Days]

Am 14.9.2023 um 10:26 von geldvermehrer:

Danke, unter konkreter Beantwortung der Frage von @pillendreherhabe ich mir ein wenig etwas anderes vorgestellt

Natürlich, weil sich das Gros der Anleger mit den falschen Fragen beschäftigt. Der mit Abstand wichtigste Aspekt der Geldanlage ist die Festlegung der Asset Allokation im Zeitverlauf des Lebenszykluses unter der Voraussetzung inhärenter Unsicherheit der Zukunft. Diese Frage lässt sich anhand eines zwei Asset-Modells (risikoreich/risikolos) im Mehr-Periodenproblem hinreichend genau diskutieren.

Am 14.9.2023 um 10:26 von geldvermehrer:

Was meinst du mit allen Risikoquellen?  Aktien, Anleihen, Rohstoffe, Gold, Krypto usw.........?????????

Mit allen Risikoquellen meine ich die Risikoquellen, die ein Anleger für relevant hält. Es gibt darauf keine eindeutige Antwort, da das Risiko unter Unsicherheit nicht berechenbar ist und es jenseits von risikoadjustierter Optimierung kein pauschales absolutes Anlageziel gibt.

Am 14.9.2023 um 10:26 von geldvermehrer:

EXKURS: Was hältst du von dieser Umsetzung eines/des globalen Marktportfolios? 

Das globale Marktportfolio spiegelt die Prognose des Marktes wider. Das kann ein guter Ansatz sein, da der Markt im statistischen Durchschnitt adaptiv versucht, Kapitaleinheiten möglichst effizient anzulegen. Das kann ein schlechter Ansatz sein, da der Markt sich adaptiv auf bestimmte Szenarien festlegt und nicht damit nicht prognosefrei agiert.

Am 14.9.2023 um 11:14 von Hicks&Hudson:

Die genutzten Assets sind meistens nicht geeignet, um Sie einfach gleich zu gewichten.

Das ist ein Missverständnis: Equal-Weight im Bezug auf das Markowitzsche Ein-Periodenproblem bezieht sich auf das konstante Verhältnis von arithmetischer Rendite/Kovarianz unter Berücksichtigung des individuellen Anlageziels eines Anlegers (vgl. die zweite Antwort an @geldvermehrer).

Am 14.9.2023 um 13:59 von Norica:

Rational ist für mich das was funktioniert und nicht das was am besten aussieht. Insofern ist es immer die Betrachtung des Einzelfalles, die zwar miteinander verglichen werden können, aber eben keinen Vergleich bieten.

Das was im statistischen Mittel am besten funktioniert, würde für die größte absolute Anzahl der Anleger funktionieren.

Am 14.9.2023 um 13:59 von Norica:

Verstehe ich das richtig, dass dann alle Anleger, die das gleiche Anlageziel haben und "rational" vorgehen, exakt gleiche Ergebnisse vorweisen würden? Und warum funktioniert das in der Praxis nicht?

Nein, das Anlageziel bleibt weiterhin individuell und beliebig. Ich habe keine Zweifel daran, dass das skizzierte Vorgehen in der Praxis funktioniert. Das Problem ist eher, dass wenige Anleger dieses Vorgehen verfolgen.

Am 14.9.2023 um 13:59 von Norica:

Persönlich sehe ich die Schwierigkeiten in der Definition von Risiko. Es gibt es theoretisch gültige Klassen, aber schlagend werden immer die individuell gültigen.

Die mittlere quadratische Abweichung vom Erwartungswert des Vermögensendwertes halte ich für ein sinnvolles Risikomaß des Mehrperioden-Modells.

[Hicks&Hudson]

vor 30 Minuten von Glory_Days:

Mit allen Risikoquellen meine ich die Risikoquellen, die ein Anleger für relevant hält. Es gibt darauf keine eindeutige Antwort, da das Risiko unter Unsicherheit nicht berechenbar ist und es jenseits von risikoadjustierter Optimierung kein pauschales absolutes Anlageziel gibt.

Sorry (und es ist echt nicht böse gemeint), aber ich muss mich auch hier wieder ´auslassen´.

Deine Antwort zusammen mit der ´Basis´ davor, auf welche die Frage von @geldvermehrer abzielte und welche ihn selbst vermutlich keinen Schritt weiterbringt in der Praxis, bedeuten für mich in vereinfachter Abkürzung und ´Sprache für den Durchschnitts-Gebildeten´, dass:

 

1. Man einfach ein für sich möglichst effizientes Portfolio finden/bauen muss (was effizient ist für jeden von uns hier, ist nicht mathematisch zu berechnen)

 

2. Dies aber nicht so leicht ist, weil die Zukunft ungewiss ist/zu viele ungenaue Variablen herumschwirren (eben auch im eigenen Leben und den Zielen)

 

Punkt, Ende, Aus (mMn)

 

War das so schwer ?

 

 

vor 30 Minuten von Glory_Days:

Equal-Weight im Bezug auf das Markowitzsche Ein-Periodenproblem bezieht sich auf das konstante Verhältnis von arithemetischer Rendite/Kovarianz unter Berücksichtigung des individuellen Anlageziels eines Anlegers

vor 30 Minuten von Glory_Days:

Die mittlere quadratische Abweichung vom Erwartungswert des Vermögensendwertes halte ich für ein sinnvolles Risikomaß des Mehrperioden-Modells.

Nennt mich zu blöd oder von mir aus einfach nur genervt, aber ich bin damit hier raus und das als jemand, der das CAPM versteht und eigentlich auch ein bisschen Fan davon ist.

 

Kommt mir ein hier leider ein bisschen so vor, wie in den Politiker-Diskussionen und Lösungsversuchen. Ewiges Herumgerede mit gebildet wirkender Fachsimpelei, welche die meisten mehr verwirrt und bei der am Ende für die Praxis so gut wie nichts Hilfreiches übrig bleibt.

 

Ich wünsche aber jedem, der es versteht und auch einen Nutzen daraus ziehen kann, hier noch viel Spaß. 

 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Hicks&Hudson:

1. Man einfach ein für sich möglichst effizientes Portfolio finden/bauen muss (was effizient ist für jeden von uns hier, ist nicht mathematisch zu berechnen)

2. Dies aber nicht so leicht ist, weil die Zukunft ungewiss ist/zu viele ungenaue Variablen herumschwirren

Das ist das Schwierige daran, dass jede Berechnung eines effizienten Portfolios bezogen auf die Zukunft bereits eine Prognose beinhaltet. Daher denke ich stattdessen lieber in Form von Risikoobjekten - wobei man natürlich die vergangenen Renditen, Korrelationen und Standardabweichungen von Anlageklassen bzw. Assets kennt.

vor 8 Minuten von Hicks&Hudson:

vor 34 Minuten von Glory_Days:

Die mittlere quadratische Abweichung vom Erwartungswert des Vermögensendwertes halte ich für ein sinnvolles Risikomaß des Mehrperioden-Modells.

Nennt mich zu blöd oder von mir aus einfach nur genervt, aber ich bin damit hier raus.

Das Fettgedruckte ist ein Synonym für die Varianz (das zweite zentrale Moment einer Verteilungsfunktion). Die Wurzel der Varianz ist die Standardabweichung, die landläufig auch als Volatilität bezeichnet wird. D.h. die Volatilität des Vermögensendwertes halte ich für ein sinnvolles Risikomaß des Mehrperioden-Modells.

[Metasom]

vor 51 Minuten von Glory_Days:

Das Fettgedruckte ist ein Synonym für die Varianz (das zweite zentrale Moment einer Verteilungsfunktion). Die Wurzel der Varianz ist die Standardabweichung, die landläufig auch als Volatilität bezeichnet wird. D.h. die Volatilität des Vermögensendwertes halte ich für ein sinnvolles Risikomaß des Mehrperioden-Modells.

Wie hoch sei die Varianz oder der Value at Risk bzw. wie würdest du das Risiko bei einer Asset-Allokation in Form einer alleinigen GmbH-Beteiligung z.B. bei einem Zementhersteller oder eine 100%ige Alleineigentümerschaft bei einer nicht börsengelisteten AG in der Fast-Food-Branche definieren? Wie risikoreich würde man nach der Finance-Theorie den Private-Equity-Bereich einordnen?

 

Risiko kann man hier nicht in Form von Abweichungen um den Kursmittelwert berechnen, die auf manisch-depressiven Stimmlagen von Verkäufer- und Käuferseite fundiereren. Die Risikoreichhaltigkeit wird in diesem Fall in Form von Unternehmensrisiken gemessen. Und genau dieselben Unternehmensrisiken bestehen bei börsengelisteten AGs. 

 

Hierbei versagen die Modelle. Aber ich bin gespannt auf deine Antwort. 

[stagflation]

vor 2 Minuten von Metasom:

Hierbei versagen die Modelle.

 

Stimmt!

 

Die Volatilität als Risikomaß funktioniert nur bei liquiden Wertpapieren, die auf freien Märkten an der Börse gehandelt werden.

 

Und ja, bei offenen Immobilienfonds, bei Optionsscheinen, bei der alleinigen GmbH-Beteiligung, bei dem Rembrandt-Bild und bei vielen anderen Wertgegenständen funktioniert sie nicht.

 

Aber das heißt noch nicht, dass sie bei liquiden Wertpapieren, die auf freien Märkten an der Börse gehandelt werden, nicht doch funktioniert.

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von Metasom:

[...] wie würdest du das Risiko bei einer Asset-Allokation in Form einer alleinigen GmbH-Beteiligung z.B. bei einem Zementhersteller oder eine 100%ige Alleineigentümerschaft bei einer nicht börsengelisteten AG in der Fast-Food-Branche definieren?

Derartige Fälle sollen hier nicht betrachtet werden, von daher kann ich darüber keine Aussage treffen.

vor 11 Minuten von Metasom:

Risiko kann man hier nicht in Form von Abweichungen um den Kursmittelwert berechnen, die auf manisch-depressiven Stimmlagen von Verkäufer- und Käuferseite fundiereren.

Sehe keinen unmittelbaren Zusammenhang zu meinen Aussagen, da ich mich auf die Volatilität des Vermögensendwertes bezogen hatte (keine Abweichungen vom Kursmittelwert).

[Metasom]

vor 6 Minuten von stagflation:

vor 11 Minuten von Metasom:

Hierbei versagen die Modelle.

 

Stimmt!

 

Aber das heißt noch nicht, dass sie bei liquiden Wertpapieren, die auf freien Märkten an der Börse gehandelt werden, nicht doch funktioniert.

 

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Derartige Fälle sollen hier nicht betrachtet werden, von daher kann ich darüber keine Aussage treffen.

Und inwieweit stimmt ihr beiden der Berechnung der durchschnittlichen Eigenkapitalkosten beim WACC zu, dass der Cost of Equity dem der risikofreien Rate * dem Beta-Wert entspricht? Lehrt ihr das nur euren Studis oder glaubt ihr fest daran? 

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Metasom:

Und inwieweit stimmt ihr beiden der Berechnung der durchschnittlichen Eigenkapitalkosten beim WACC zu, dass der Cost of Equity dem der risikofreien Rate * dem Beta-Wert entspricht?

Ich habe mich mit der Unsicherheit von Renditen beschäftigt. Der Vorteil dieses Ansatzes besteht gerade darin, sich über derartige Punkte (Eigenkapitalkosten bzw. WACC-Berechnungen und vielen anderen unternehmensspezifischen Kennzahlen) keine Gedanken machen zu müssen.

vor 6 Minuten von Metasom:

Lehrt ihr das nur euren Studis oder glaubt ihr fest daran? 

Ist das der Auftrag für eine WPF-Umfrage?

[geldvermehrer]

vor 9 Stunden von stagflation:

 

Die eigentliche Empfehlung der Portfolio-Theorie und von CAPM für den risikoreichen Teil ist das "Marktportfolio" - zumindest im CAPM Parallel-Universum. Verstehst Du, warum das so ist?

Grob versuche ich die Portfoliotheorie zu verstehen, inkl. Marktportfolio. Ein globaler Aktien-ETF für den risikoreichen Teil soll dafür schon eine gute Wahl sein. Aber jetzt kommt doch der "Feinschliff", ein Portfolio mit mehreren risikoreichen Anlagen, dafür müsste man wissen:

a. Welche nimmt man

b. in welchem Verhältnis?

Welche man nimmt, das hat Markowitz versucht anhand der erwarteten Rendite, der erwarteten Volatilität und der erwarteten Korrelationen zueinander, zu bestimmen. Sharpe wollte alle investierbaren Anlagen im Marktportfolio haben, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Daher mein Verweis auf EIN  Marktportfolio (https://www.private-banking-magazin.de/die-vermessung-des-globalen-marktportfolios-1/).

 

Das Verhältnis der ausgewählten risikoreichen "Anlagevehikel" zu bestimmen, hat Markowitz später als schwierig erachtet und eine Gleichgewichtung als vermutlich sinnvolle Entscheidung erachtet.

 

Zitat

Findest Du, dass in unserem Universum ein Portfolio mit "17% 2 x LEV S&P 500, 33% Anleihen und 33% Gold/Rohstoffe" eine gute Approximation für dieses Marktportfolio ist?

Das weiß ich nicht, wahrscheinlich nicht, wenn du so frägst

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Daher denke ich stattdessen lieber in Form von Risikoobjekten

Bitte erklär das doch mal gaaaanz einfach, wie du mit "Denken in Form von Risikoobjekten" ein Portfolio für die Zukunft erstellst, mit der Vorgabe, eine möglichst hohe sharp-ratio in Zukunft zu erzielen.

Vielleicht "nur" mit Aktien, Anleihen und Gold.

Danach können wir ja gerne noch andere/sinnvollere Ziele von usern in Angriff nehmen

[Glory_Days]

vor 13 Stunden von geldvermehrer:

Bitte erklär das doch mal gaaaanz einfach, wie du mit "Denken in Form von Risikoobjekten" ein Portfolio für die Zukunft erstellst, mit der Vorgabe, eine möglichst hohe sharp-ratio in Zukunft zu erzielen.

Risikoobjekte werden am besten durch fundamental-logische Überlegungen definiert. Zum Beispiel kann man sich die einfache Frage stellen, welche Dinge die Menschheit immer benötigen wird. Das ist zum Beispiel unter anderem Energie, das sind Rohstoffe. Also sollte man einen gewissen breit gestreuten Anteil an Energie und Rohstoffe im Portfolio haben, denn diese können ggf. knapp und teuer werden - was ein Risiko darstellen kann, wenn man kein oder ein zu geringeres Exposure hat. Das ist eine fundamental andere Denkweise, als wenn man gezielt nach dem lukrativsten Energie-Unternehmen oder Rohstoff suchen würde.

Das ist nur eine von vielen möglichen Überlegungen und es gibt dafür kein Schema X. Das Ergebnis meiner Überlegungen habe ich im Musterdepot-Forum als Offensiv/Defensiv-Portfolio in verschiedenen Schattierungen vorgestellt.

 

Die genaue Portfolio-Umsetzung ist aber untergeordnet/sekundär, wenn der übergeordnete Rahmen nicht sinnvoll gesetzt wird. Dieser Thread behandelt Letzteres.

[geldvermehrer]

vor 20 Stunden von Glory_Days:

Risikoobjekte werden am besten durch fundamental-logische Überlegungen definiert. Zum Beispiel kann man sich die einfache Frage stellen, welche Dinge die Menschheit immer benötigen wird. Das ist zum Beispiel unter anderem Energie, das sind Rohstoffe. Also sollte man einen gewissen breit gestreuten Anteil an Energie und Rohstoffe im Portfolio haben, denn diese können ggf. knapp und teuer werden - was ein Risiko darstellen kann, wenn man kein oder ein zu geringeres Exposure hat. Das ist eine fundamental andere Denkweise, als wenn man gezielt nach dem lukrativsten Energie-Unternehmen oder Rohstoff suchen würde.

Das ist nur eine von vielen möglichen Überlegungen und es gibt dafür kein Schema X. Das Ergebnis meiner Überlegungen habe ich im Musterdepot-Forum als Offensiv/Defensiv-Portfolio in verschiedenen Schattierungen vorgestellt.

 

Die genaue Portfolio-Umsetzung ist aber untergeordnet/sekundär, wenn der übergeordnete Rahmen nicht sinnvoll gesetzt wird. Dieser Thread behandelt Letzteres.

DANKE

Ich kenne natürlich deinen thread O/D-P. Die genaue Portfolioumsetzung in Bezug auf welchen ETF sollte jeder selbst hinbekommen. Dein O/D-P ist dann für pillendreher sein Ziel geeignet, oder nicht?

 

[Gast231208]

vor 29 Minuten von geldvermehrer:

Dein O/D-P ist dann für pillendreher sein Ziel geeignet, oder nicht?

 

Wäre es, aber mein Ziel

Am 7.9.2023 um 20:20 von pillendreher:

Ziel: Entnahmedepot mit 3% jährlich plus Inflationsausgleich (vor Steuern) für mindestens 35 Jahre

Mögliche Fragen: Wie  gehe ich vor? Welche Assetklassen? Fixe Depotaufteilung oder flexible Korridore?

Nochmal was ich will: wie kann ich das obige Ziel mit minimalsten Risiko bei größter Erfolgswahrscheinlichkeit erreichen und wie gehe ich als rationaler Fragesteller an die Sache ran?

 

ist auch einfacher zu erreichen:  https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

Maximal 20% realrenditevernichtende Cashquote (Tagesgeld, Geldmarktfonds, kurzfristige Bundesanleihen)

Mindestens 20% bis maximal 35% in ein weltweit diversifiziertes Aktienportfolio (Produktauswahl ist Nebensache),

der Rest geht in ein diversifiziertes Anleihenportfolio, wobei bei Einzelanleihen kein Platz für Schweinkram wie z.B. M-Bonds ist.

[Glory_Days]

Das angegebene Ziel ist so gesehen etwas seltsam, als dass alleine durch Angabe der proz. Entnahmerate die anvisierte absolute Entnahmehöhe nicht festlegt ist (wobei ich diese zwecks Ausschalten des Sequence-of-Returns-Risikos wie gesagt vom Grundsatz her fluktuieren lassen würde (Abweichungen nur in begründeten Ausnahmefällen), dennoch sollte das grobe Maß natürlich definiert werden).

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Dein O/D-P ist dann für pillendreher sein Ziel geeignet, oder nicht?

Grundsätzlich ja - in der Entnahmephase am besten in der defensiven oder alternativ in der EW-Variante + Rebalancing mit ausschließlich klass. Anlageklassen.

[qwertzui]

Am 14.9.2023 um 02:39 von stagflation:

Das Vanguard-Modell scheint mir doch relativ gute Ergebnisse zu liefern. Bei den Monte-Carlo-Simulationen kam damals heraus, dass ein hohes Risiko (also ein hoher Aktien-Anteil) ...

1. sich nur wenig auf die Wahrscheinlichkeit auswirkt, dass am Ende des Kapitals noch Leben übrig ist (überraschende Erkenntnis).
2. sich stark auf das zu vererbende Kapital auswirkt, wenn am Ende des Lebens noch Kapital übrig ist (weniger überraschende Erkenntnis).

Das ist auch bei meinen Simulationen rausgekommen. also nicht speziell dem Vanguard-Modell geschuldet. Erst bei kurzen Entnahmezeiträumen, die für die Rentenplanung keine Rolle mehr spielen, wirkt sich ein hoher Aktienanteil negativ auf die Erfolgswahrscheinlichkeit aus. Ein 100% Aktienanteil ist in der Entnahmephase allerdings auch nicht zu empfehlen, sondern irgendwas im Bereich 10 - 30 % in Anleihen oder Gold. 

 

Ich möchte diesen Thread mal nutzen um zu fragen, ob jemandem Datenquellen für historische Kurse oder Renditen bekannt sind, die

• mindestens 100 Jahre zurückreichen
• über die Anlageklassen US- und globale Aktien, 10 jährige US-Anleihen, Gold und Silber hinausgehen

Muss nicht kostenlos sein.

Am 15.9.2023 um 10:44 von Hicks&Hudson:

In dem Fall glaube ich eher, dass man ihn gar nicht liest oder auf IGNORE stellt.

 

Falsch gedacht! Ich lese die Beiträge von @Glory_Days, finde sie interessant und bespare trotzdem nur einen ETF 

[Gast231208]

Am 14.9.2023 um 02:39 von stagflation:

Das Vanguard-Modell scheint mir doch relativ gute Ergebnisse zu liefern. Bei den Monte-Carlo-Simulationen kam damals heraus, dass ein hohes Risiko (also ein hoher Aktien-Anteil) ...

1. sich nur wenig auf die Wahrscheinlichkeit auswirkt, dass am Ende des Kapitals noch Leben übrig ist (überraschende Erkenntnis).
2. sich stark auf das zu vererbende Kapital auswirkt, wenn am Ende des Lebens noch Kapital übrig ist (weniger überraschende Erkenntnis).

 

vor 18 Minuten von qwertzui:

Das ist auch bei meinen Simulationen rausgekommen. also nicht speziell dem Vanguard-Modell geschuldet. Erst bei kurzen Entnahmezeiträumen, die für die Rentenplanung keine Rolle mehr spielen, wirkt sich ein hoher Aktienanteil negativ auf die Erfolgswahrscheinlichkeit aus. Ein 100% Aktienanteil ist in der Entnahmephase allerdings auch nicht zu empfehlen, sondern irgendwas im Bereich 10 - 30 % in Anleihen oder Gold. 

Interessant, weil ich interpretierte die obige Aussage von @stagflation anders, nämlich:

Wenn man mit dem Ziel antritt, sein Vermögen bis zum Ableben zu verbrauchen (moderate Entnahmerate von 3 bis 3,5% vorausgesetzt, vor Steuern), dann reicht ein niedriger Aktienanteil. viel niedriger als häufig angenommen.

Also ein hohes Risiko (hoher Aktienanteil) ist gar nicht nötig um das Ziel (sein Vermögen bis zum Ableben zu verbrauchen) zu erreichen.

Denkfehler meinerseits?