Die Unsicherheit von Renditen - eine Diskussion über Modelle und Annahmen

[dev]

vor 50 Minuten von Glory_Days:

Aber auch hier sollte man Theorie und Praxis voneinander unterscheiden. Die wenigsten Anleger werden den Großteil ihres Life Cycle Kapitals zu einem Zeitpunkt investieren können, sondern ihre Investitionen automatisch über die Zeitachse streuen. Das Risiko des falschen Einstiegszeitpunkts wird aus all den vorgenannten Gründen aus meiner Sicht allgemein überschätzt. Das wesentlich größere Risiko besteht darin, anfänglich zu wenig risikoreich zu investieren, wodurch man später ein hohes SoRR eingehen muss, um seine Anlageziele noch erreichen zu können.

Selbst wenn du monatlich investierst, kann dies in Phasen von erheblicher Überbewertung, deine langfristige Rendite ruinieren und wenn das dann noch auf eine Entnahme mit Unterbewertung trifft, wirds wohl dein unteres Perzentil werden.

 

Man kennt ja in etwa die langfristige Entwicklung des jeweiligen Indexes und wenn der aktuelle Kurs erheblich über diesen liegt, sollte man eine Alternative besparen, eventuell sogar in RK1 sammeln.

 

Weil man ja 3-5 Jahre in RK1 hat, könnte man in einer Hause statt zu verkaufen, jeden Monat die Stücke die eigentlich weg sollen, als StopLoss weiter laufen lassen, denn dann könnten diese noch nicht nötigen Verkäufe eventuell noch weiter wachsen und dieser zusätzliche Ertrag, für die Zeit unterhalb der langfristigen Rendite dienen.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von dev:

Selbst wenn du monatlich investierst, kann dies in Phasen von erheblicher Überbewertung, deine langfristige Rendite ruinieren und wenn das dann noch auf eine Entnahme mit Unterbewertung trifft, wirds wohl dein unteres Perzentil werden.

Der in diesen Zeiträumen investierte Kapitalanteil ist aus Gesamtsicht so marginal, dass dieser in der Gesamtabrechnung nicht nennenswert ins Gewicht fällt. Vielleicht kostet es dich ein paar Basispunkte bei der Rendite, diese ist aber ohnehin nicht auf die Nachkommastelle planbar und alles andere nennt sich Kontrolillusion. Nicht falsch verstehen: Ein gewisser Tilt basierend auf Fundamentalanalyse kann sinnvoll und plausibel sein - zu viel Prognose würde ich persönlich jedoch nicht wagen wollen.

vor 2 Stunden von dev:

Man kennt ja in etwa die langfristige Entwicklung des jeweiligen Indexes und wenn der aktuelle Kurs erheblich über diesen liegt, sollte man eine Alternative besparen, eventuell sogar in RK1 sammeln.

Das würde voraussetzen, dass die langfristige Entwicklung der Vergangenheit in die Zukunft extrapolierbar wäre - was nicht der Fall sein muss. Mathematisch wird durch ein derartiges Vorgehen versucht, das Preisniveau P(t) durch Continuous Compounding in der Form

Zitat

P(t) = P(0) * Exp(r*t)

in die Zukunft zu extrapolieren (wobei von Reversion zur konstanten historisch langfristigen mittleren arithemetischen Rendite r ausgegangen wird (Mean Reversion) und diese langfristige Rendite als konstant vorausgesetzt wird). In einer einfach logarithmischen Darstellung wie in #193, wird das Exponentialgesetz zu einer Geraden der Form:

Zitat

Log(P(t)) = Log(P(0)) + r * Log(e) * x

mit Steigung m = r * Log(e) und y-Achsenabschnitt = Log(P(0)). Das Problem besteht darin, dass die Rückkehr zum Mittelwert kein Naturgesetz ist und historisch langfristige Mittelwerte grundsätzlich sehr insensitiv gegenüber zukünftigen Änderungen/Regimewechseln sind. Weiterhin sagt der aktuelle Kursstand relativ zur Vergangenheit wenig bis gar nichts über das Bewertungsniveau von Märkten aus. Man kann das schon so machen, wenn man stark an Mean-Reversion und an die zukünftige Konstanz der historischen Mittelwerte glaubt - unter diesen Voraussetzungen ist das von @dev in #193 skizzierte Vorgehen mathematisch zumindest nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Es sollte aber auch bekannt sein, dass für eine positive Portfolio-Rendite kein langfristig steigendes Kursniveau, sondern lediglich Rebalancing benötigt wird - Stichwort Shannon's Deamon:

Man sieht die mitunter Unsinnigkeit eines solchen Vorgehens auch in deiner eingezeichneten Linie: Nach dieser Vorgehensweise hätte man schon in 1995 sein Engagement reduzieren müssen und hätte einige der besten Jahre des Nasdaq-100 verpasst. Auf das 1995er Niveau ist der Kurs danach nie wieder gefallen. Market-Timing ist nachweislich ein statistisches Verlustgeschäft - insbesondere unter Einbezug der damit verbundenen Kosten. Darüber ist sich die Wissenschaft sehr einig. Jede weitere Diskussion darüber erübrigt sich angesichts dieses Konsens eigentlich und ich bitte darum, diesen Thread auch nicht für weitere Diskussionen über konkrete Market Timing-Vorgehensweisen zu verwenden.

[dev]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Der in diesen Zeiträumen investierte Kapitalanteil ist aus Gesamtsicht so marginal, dass dieser in der Gesamtabrechnung nicht nennenswert ins Gewicht fällt. Vielleicht kostet es dich ein paar Basispunkte bei der Rendite, diese ist aber ohnehin nicht auf die Nachkommastelle planbar und alles andere nennt sich Kontrolillusion. Nicht falsch verstehen: Ein gewisser Tilt basierend auf Fundamentalanalyse kann sinnvoll und plausibel sein - zu viel Prognose würde ich persönlich jedoch nicht wagen wollen.

Für mich ist es offensichtlich, das es einen gewissen Trend to the Mean gibt.

( Aber ich vermute das wir die Ursache bei verschiedenen Ursachen sehen )

 

vor 2 Stunden von Glory_Days:

 Das Problem besteht darin, dass die Rückkehr zum Mittelwert kein Naturgesetz ist und historisch langfristige Mittelwerte grundsätzlich sehr insensitiv gegenüber zukünftigen Änderungen/Regimewechseln sind.

Hier sind wir unterschiedlicher Meinung!

 

Ich gehe davon aus, das keiner eine Unternehmung ohne eine gewisse Marge gründen wird bzw. ohne eine eine Marge keine Unternehmung langfristig existieren wird, es sei denn der Staat wirft mit Geld.

 

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Man sieht die mitunter Unsinnigkeit eines solchen Vorgehens auch in deiner eingezeichneten Linie: Nach dieser Vorgehensweise hätte man schon in 1995 sein Engagement reduzieren müssen und hätte einige der besten Jahre des Nasdaq-100 verpasst. Auf das 1995er Niveau ist der Kurs danach nie wieder gefallen. Market-Timing ist nachweislich ein statistisches Verlustgeschäft - insbesondere unter Einbezug der damit verbundenen Kosten. Darüber ist sich die Wissenschaft sehr einig. Jede weitere Diskussion darüber erübrigt sich angesichts dieses Konsens eigentlich und ich bitte darum, diesen Thread auch nicht für weitere Diskussionen über konkrete Market Timing-Vorgehensweisen zu verwenden.

Die viele Anleger gehen von einen gewissen langfristigen Trend zum Durchschnitt aus, z.B. bei World von 6-8% p.a.

 

Wenn sich die aktuelle Bewertung weit über diesem Durchschnitt befindet, dann macht es doch rein rational keinen Sinn, zu diesem Zeitpunkt zu investieren, oder?

 

Der rote Pfeil zeigt doch ganz deutlich das man über 10 Jahre mit einem Investment von 0% p.a. nicht schlechter gewesen wäre und dieser beginnt nicht einmal am ATH.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von dev:

Für mich ist es offensichtlich, das es einen gewissen Trend to the Mean gibt.

Es kommt aufgrund von menschlichen Emotionen wie Gier und Panik aus fundamentaler Sicht immer wieder zu Übertreibungen an Märkten in beide Richtungen - es gibt aber keinen universellen Mechanismus, der dafür sorgt, dass sich Märkte nach einem Zusammenbruch in einer bestimmten Zeitspanne wieder erholen müssen, oder dass Blasen in einer bestimmten Zeitspanne platzen müssen. Selbst wenn man breiten Märkten eine derartige Mean Reversion-Eigenschaft grundsätzlich zuschreiben würde, könnte sich die Zeitskala eines solchen Mechanismus immer wieder verändern und wäre nicht vorhersehbar.

vor einer Stunde von dev:

Die viele Anleger gehen von einen gewissen langfristigen Trend zum Durchschnitt aus, z.B. bei World von 6-8% p.a.

In jedem Fall müsste immer mit realen Renditen gerechnet werden, denn nominale Renditen können alleine aufgrund der Inflation sehr unterschiedlich ausfallen.

vor einer Stunde von dev:

Wenn sich die aktuelle Bewertung weit über diesem Durchschnitt befindet, dann macht es doch rein rational keinen Sinn, zu diesem Zeitpunkt zu investieren, oder?

Wenn der Markt fundamental gesehen nicht offensichtlich überteuert ist, warum nicht? Hohe Inflation könnte eine von vielen intuitiven Ursachen für eine solche Konstellation sein... Anders herum sollte man sich die Frage stellen, was wichtiger ist: Langfristig definitiv am Mittelwert zu partizipieren, oder der Versuch, kurzzeitige Schwankungen auszunutzen?

Ich beantworte diese Frage für mich rationalerweise klar mit Ersterem.

vor einer Stunde von dev:

Der rote Pfeil zeigt doch ganz deutlich das man über 10 Jahre mit einem Investment von 0% p.a. nicht schlechter gewesen wäre und dieser beginnt nicht einmal am ATH.

With the benefit of hindsight - im Rückblick ist immer alles sonnenklar und es sieht dann für viele so aus, dass es zwangsweise so kommen musste (gute ex-post Erklärungen finden sich immer). Wir müssen unsere Entscheidungen aber ohne dieses zukünftige Wissen unter Unsicherheit treffen. Das damalige Fundamentalniveau des Nasdaq-100 um die Jahrtausendwende hätte Anleger aber sicherlich vor einer Investition gewarnt.

 

Ganz praktisch hat man bei dieser Methode das Problem, dass die Wahl des "End"punktes für die Zeichnung der Geraden einen starken Einfluss auf die Steigung haben kann und damit der aktuelle Kursstand je nach konkreter Wahl unter- oder überbewertet sein könnte. Die Methodik bzw. Charttechnik im Allgemeinen hat anders als eine Fundamentalbewertung für mich keine prospektive Aussagekraft und ist damit weitestgehend nutzlos.

[dev]

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Es kommt aufgrund von menschlichen Emotionen wie Gier und Panik aus fundamentaler Sicht immer wieder zu Übertreibungen an Märkten in beide Richtungen - es gibt aber keinen universellen Mechanismus, der dafür sorgt, dass sich Märkte nach einem Zusammenbruch in einer bestimmten Zeitspanne wieder erholen müssen, oder dass Blasen in einer bestimmten Zeitspanne platzen müssen. Selbst wenn man breiten Märkten eine derartige Mean Reversion-Eigenschaft grundsätzlich zuschreiben würde, könnte sich die Zeitskala eines solchen Mechanismus immer wieder verändern und wäre nicht vorhersehbar.

Das finde ich jetzt merkwürdig, du willst mit einer Mischung von mehreren Investments die Vols reduzieren, glaubst aber nicht an die Mean Reversion-Eigenschaft.

 

Vor allem ist es in einem Renditedreieck gut zu sehen, das sich nach 40-50 Jahren gute und schlechte Einstiegszeitpunkte immer weiter angleichen.

Auch in deiner Grafik ist dieser Effekt zu sehen:

 

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Wenn der Markt fundamental gesehen nicht offensichtlich überteuert ist, warum nicht? Hohe Inflation könnte eine von vielen intuitiven Ursachen für eine solche Konstellation sein... Anders herum sollte man sich die Frage stellen, was wichtiger ist: Langfristig definitiv am Mittelwert zu partizipieren, oder der Versuch, kurzzeitige Schwankungen auszunutzen?

Ich verstehe gar nicht das du nicht den Zusammenhang zwischen langfristigen Mittelwert und zu teurem Start siehst, welcher einen hohen Einfluß auf die langfristige deines Investments hat!?

 

Das ist in etwas eine 100 jährige Anleihe heute bei 110 oder morgen bei 99 zu kaufen und bis zum Ende zu halten. ;-)

vor 8 Stunden von Glory_Days:

With the benefit of hindsight - im Rückblick ist immer alles sonnenklar und es sieht dann für viele so aus, dass es zwangsweise so kommen musste (gute ex-post Erklärungen finden sich immer). Wir müssen unsere Entscheidungen aber ohne dieses zukünftige Wissen unter Unsicherheit treffen. Das damalige Fundamentalniveau des Nasdaq-100 um die Jahrtausendwende hätte Anleger aber sicherlich vor einer Investition gewarnt.

 

Ganz praktisch hat man bei dieser Methode das Problem, dass die Wahl des "End"punktes für die Zeichnung der Geraden einen starken Einfluss auf die Steigung haben kann und damit der aktuelle Kursstand je nach konkreter Wahl unter- oder überbewertet sein könnte. Die Methodik bzw. Charttechnik im Allgemeinen hat anders als eine Fundamentalbewertung für mich keine prospektive Aussagekraft und ist damit weitestgehend nutzlos.

Zu dieser Zeit war ich schon aktiv, eventuell hat sie mich auch geprägt, weil ich damals die ganzen Luftschloßfirmen gesehen habe und das den Anlegern Zittrigen nicht klar war, was sie da kaufen.

 

Es geht hier nicht um einen genauen Zeitpunkt in der Zukunft, sondern das man nicht zu teuer für die Zukunft kauft, damit man weit nicht erst durch das Tal der Tränen muß.

Gleichzeitig möchte man in der Entnahmezeit nicht in einem Kurstal verkaufen müssen.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von dev:

Das finde ich jetzt merkwürdig, du willst mit einer Mischung von mehreren Investments die Vols reduzieren, glaubst aber nicht an die Mean Reversion-Eigenschaft.

Ich glaube daran, dass Anlageklassen langfristig steigen - wobei unklar ist, wie lange langfristig tatsächlich ist. Das bedeutet gleichzeitig aber auch, dass es immer wieder zu Einbrüchen und Blasenbildungen kommen kann - wobei auch hier unklar ist, wann und wo sich diese bilden. Ich glaube daher nicht an einen prognostizierbaren Mean Reversion-Effekt. Um positive Effekt von Diversifikation nutzen zu können, muss dieser Effekt nicht prognostizierbar sein. Dies wäre nur für Market-Timing Ansätze notwendig.

vor einer Stunde von dev:

Vor allem ist es in einem Renditedreieck gut zu sehen, das sich nach 40-50 Jahren gute und schlechte Einstiegszeitpunkte immer weiter angleichen.

Auch in deiner Grafik ist dieser Effekt zu sehen:

Der Effekt hat etwas mit statistischer Konvergenz zu tun - und gerade deshalb ist der Einstiegszeitpunkt zumindest im Sinne des Shortfall-Risikos für langfristige Anleger egal.

vor einer Stunde von dev:

Ich verstehe gar nicht das du nicht den Zusammenhang zwischen langfristigen Mittelwert und zu teurem Start siehst, welcher einen hohen Einfluß auf die langfristige deines Investments hat!?

Du verstehst mich falsch. Der Einstiegszeitpunkt spielt für den konkreten Vermögensendwert selbst bei sehr langen Anlagezeiträumen immer eine nennswerte Rolle (lediglich das Shortfall-Risiko reduziert sich). Meine Aussage war nur, dass ein zu "teurer Start" mit Hilfe von Charttechnik nicht evaluierbar ist. Das Risiko eines einzelnen Einstiegszeitpunkt kann und wird in der Anlagepraxis von Anlegern typischerweise automatisch diversifiziert.

vor einer Stunde von dev:

Das ist in etwas eine 100 jährige Anleihe heute bei 110 oder morgen bei 99 zu kaufen und bis zum Ende zu halten. ;-)

Du kannst eine heutige Anleihe immer nur zum heutigen Preis kaufen. Wie der Preis morgen sein wird, weißt zu schlichtweg noch nicht. Es sei denn du stellst dich auf den Standpunkt, die Zukunft zu kennen. Worüber reden wir dann noch?

vor einer Stunde von dev:

Zu dieser Zeit war ich schon aktiv, eventuell hat sie mich auch geprägt, weil ich damals die ganzen Luftschloßfirmen gesehen habe und das den Anlegern Zittrigen nicht klar war, was sie da kaufen.

Auch damals wird man Luftschlösser nicht durch lustiges Zeichnen von Geraden oder anderen Konstruktionen entlarvt haben, sondern durch die absurd teure Fundamentalbewertung dieser Unternehmen.

vor einer Stunde von dev:

Es geht hier nicht um einen genauen Zeitpunkt in der Zukunft, sondern das man nicht zu teuer für die Zukunft kauft, damit man weit nicht erst durch das Tal der Tränen muß.

Gleichzeitig möchte man in der Entnahmezeit nicht in einem Kurstal verkaufen müssen.

Leider steht dieser Umstand (günstig/zu teuer gekauft) immer erst im Rückblick fest, da diesen Umstand nur die zukünftige Entwicklung definiert. Ohne die Zukunft zu kennen, kannst du - jenseits einer fundierten Einschätzung durch Fundamentalanalyse - zum Zeitpunkt des Kaufs gar nicht wissen, ob du in Zukunft zu günstig/zu teuer gekauft haben wirst.

[Sapine]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Auch damals wird man Luftschlösser nicht durch lustiges Zeichnen von Geraden oder anderen Konstruktionen entlarvt haben, sondern durch die absurd teure Fundamentalbewertung dieser Unternehmen.

Damals "war alles anders". Fundamentaldaten hatten für eine nennenswerte Zahl von Anlegern an Bedeutung verloren. Alles was den Glauben an die "neuen" Unternehmen erschüttern hätte können (z.B. Charttechnik und Fundamentaldaten), wurde klein geredet.

 

Heute findet mit Sicherheit ähnliches statt, nur sind es andere Dinge. Zu jedem Zeitpunkt gibt es Modeströmungen, die den Blick auf die Realität vernebeln und Entscheidungen beeinflussen. 

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Sapine:

Damals "war alles anders". Fundamentaldaten hatten für eine nennenswerte Zahl von Anlegern an Bedeutung verloren. Alles was den Glauben an die "neuen" Unternehmen erschüttern hätte können (z.B. Charttechnik und Fundamentaldaten), wurde klein geredet.

Ich weiß und diese Zeiten wird es immer wieder geben. Das nennt sich Anlegerpsychologie (z.B. Gier, Euphorie, Panik und Angst), die heutzutage wissenschaftlich in der Verhaltensökonomie beschrieben wird (Behavioral Finance). Davon darf man sich als informierter Anleger nicht beeinflussen lassen.

[dev]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Der Effekt hat etwas mit statistischer Konvergenz zu tun - und gerade deshalb ist der Einstiegszeitpunkt zumindest im Sinne des Shortfall-Risikos für langfristige Anleger egal.

Das sehe ich anders, denn wenn die Rendite um ~8% p.a. über Jahrzehnte angenommen wird und man dies auch Zukünftig erwartet, sollte man nach mehreren Jahren ~20% p.a. zurückhaltender investieren.

 

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Du verstehst mich falsch. Der Einstiegszeitpunkt spielt für den Vermögensendwert selbst bei sehr langen Anlagezeiträumen immer eine nennswerte Rolle. Meine Aussage war nur, dass ein zu "teurer Start" mit Hilfe von Charttechnik nicht evaluierbar ist. Das Risiko eines einzelnen Einstiegszeitpunkt kann und wird in der Anlagepraxis von Anlegern typischerweise automatisch diversifiziert.

Ich denke schon das man an einem Chart mit der eingezeichneten Renditeerwartungslinie gut sehen kann, das man weit über dem Durchschnitt befindet, auch in einem Renditedreieck ist es gut zu sehen.

 

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Du kannst eine heutige Anleihe immer nur zu einem Preis kaufen. Wie der Preis morgen sein wird, weißt zu schlichtweg nicht. Es sei denn du stellst dich auf den Standpunkt, die Zukunft zu kennen.

Die Anleihe wird am Laufzeitende zu 100 gelöscht, und somit stellt der Kupon die Rendite.

Wenn der Kurs der Anleihe über 100 ist, dann verringert sich dich die persönliche Rendite.

 

Also wenn du eine 8% Anleihe zu 110 kaufst, dann bekommst du effektiv nur 7,27% und zwar für immer.

Also wenn du eine 8% Anleihe zu 150 kaufst, dann bekommst du effektiv nur 5,33% und zwar für immer.

 

vor 16 Minuten von Glory_Days:

Leider steht dieser Umstand (günstig/zu teuer gekauft) immer erst im Rückblick fest, da diesen Umstand nur die zukünftige Entwicklung definiert. Ohne die Zukunft zu kennen, kannst du jenseits von Fundamentalanalyse zum Zeitpunkt des Kaufs gar nicht wissen, ob du in Zukunft zu günstig/zu teuer gekauft haben wirst.

Das scheint bei dir so zu sein, denk mal über das Anleihebeispiel nach und über die Mean Reversion-Eigenschaft, eventuell fällt der Groschen.

[Sapine]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Ich weiß und diese Zeiten wird es immer wieder geben. Das nennt sich Anlegerpsychologie (z.B. Gier, Euphorie, Panik und Angst), die heutzutage wissenschaftlich in der Verhaltensökonomie beschrieben wird (Behavioral Finance). Davon darf man sich als informierter Anleger nicht beeinflussen lassen.

Das Problem ist, dass man für die aktuelle Verfälschung der Wahrnehmung meist blind ist. Es geht um weit mehr als Gier, Euphorie, Panik und Angst. 

[Glory_Days]

Prof. Martin Weber nimmt die Charttechnik/ -analyse in seinem Buch "Genial einfach Investieren" argumentativ auseinander:

Zitat

Viele Anleger entscheiden irrational. Ein Beispiel dafür ist ihr Vertrauen in die Chartanalyse. Hinter dieser Analysetechnik steckt die Idee, dass man den Kurs eines Wertpapiers durch geschicktes grafisches Aufarbeiten vergangener Kursverläufe vorhersagen kann. Da malen also erwachsene Männer mit Bleistift und Lineal die Kursverlaufslinien von Wertpapieren mit Wimpeln, Trendlinien und alle möglichen anderen Figuren, in der Erwartung, auf diese Weise schnellstmöglich reich zu werden. Dass dies indes wenig mehr ist als ein teurer Irrglaube, lässt sich mit den Mitteln der Mathematik theoretisch zeigen – und obendrein empirisch belegen! Dass dennoch Heerscharen von Finanzprofis dieser Idee verfallen sind, lässt sich wiederum mit den Mitteln der Psychologie erklären. Im Verbund können die theoretische und die empirische Forschung zusammen mit der psychologisch fundierten verhaltenswissenschaftlichen Finanzmarktforschung (»Behavioral Finance«) die Chartanalyse eindeutig disqualifizieren.

Zitat

Lassen Sie uns diese zentrale Vorgehensweise, die Verknüpfung der drei Methoden, anhand des Chartanalyse-Beispiels vertiefen: Zunächst sagen einfache theoretische Überlegungen, dass die Chartanalyse kein geeignetes Mittel ist, um Kurse systematisch vorherzusagen. Die Empirie belegt dies, denn sie zeigt, dass es in der Vergangenheit nicht gelungen ist, durch Anlageentscheidungen auf der Basis von Chartanalysen systematisch mehr zu verdienen als der Durchschnittsanleger. Vor diesem Hintergrund überrascht es nicht, dass Burton Malkiel, Professor an der berühmten Princeton-Universität, in seinem Buch A Random Walk down Wall Street die Chartanalyse in die Nähe der Kaffeesatzleserei rückt. Trotzdem gibt es zahlreiche Marktteilnehmer, die auf die Chartanalyse schwören, und Charts füllen viele Seiten populärer Finanzmarktpublikationen. Ergebnisse der Behavioral-Finance-Forschung können zusammen mit weiteren Regelmäßigkeiten des Marktes zumindest Hinweisezur Klärung der Frage geben, warum Anleger an die Chartanalyse glauben. Da nach heutiger Erkenntnis die Kursverläufe eines individuellen Wertpapiers in aller Regel zufällig sind, schadet es nichts, aber es nützt natürlich auch nichts, wenn man Kauf- und Verkaufsentscheidungen mittels der Chartanalyse fällt – man könnte jedoch genauso gut jeden Morgen seine Oma befragen oder den Milchmann … oder eben den Kaffeesatz. Die Menschen sind so veranlagt, dass sie sich im Durchschnitt besser an eigene Erfolge als an eigene Misserfolge erinnern. Ihr Gedächtnis funktioniert also nicht wie ein mathematisch korrektes statistisches Testverfahren, sondern es versucht vielmehr, Misserfolge so gut es geht zu verdrängen. Diese verzerrte Erinnerung mag dazu führen, dass wirwohlgemut durchs Leben gehen, aber sie führt auch dazu, dass wir die Chartanalyse fälschlicherweise für ein erfolgreiches Analysewerkzeug halten.

vor 10 Minuten von dev:

Das sehe ich anders, denn wenn die Rendite um ~8% p.a. über Jahrzehnte angenommen wird und man dies auch Zukünftig erwartet, sollte man nach mehreren Jahren ~20% p.a. zurückhaltender investieren.

In diversifizierten Portfolien ist es äußerst unwahrscheinlich, dass alle Komponenten jahrelang überdurchschnittlich rentieren. Das ist gerade das Wesen/der Kern eines diversifizierten Portfolios, dass die Standardabweichung der Renditen kleiner wird. Auch darum müssen sich diversifizierte Anleger nicht kümmern.

vor 10 Minuten von dev:

Ich denke schon das man an einem Chart mit der eingezeichneten Renditeerwartungslinie gut sehen kann, das man weit über dem Durchschnitt befindet, auch in einem Renditedreieck ist es gut zu sehen.

Der aktuelle Rendite-Mittelwert wird doch durch Verknüpfung des Anfangs- und des Endpunktes definiert. Wo ist der prospektive Nutzen? - Es gibt ihn nicht...

vor 10 Minuten von dev:

Die Anleihe wird am Laufzeitende zu 100 gelöscht, und somit stellt der Kupon die Rendite.

Wenn das Kursrisiko bei Halten bis zur Fälligkeit ausgeschaltet wird, dann ist es ein denkbar schlechtes Beispiel, da die Nominalrendite dann schon feststeht (die einzig und allein entscheiden reale Rendite allerdings nicht!). Es könnten allerdings dennoch hohe Opportunitätskosten auf dich zukommen v.a. wenn die Renditen während der Haltedauer steigen...

vor 10 Minuten von dev:

Das scheint bei dir so zu sein, denk mal über das Anleihebeispiel nach und über die Mean Reversion-Eigenschaft, eventuell fällt der Groschen.

Nein, das ist keine persönliche Meinung, sondern schlichtweg Fakt. Es sei denn, man würde die Zukunft kennen... Ich halte mich lieber an den gängigen Konsens der Wissenschaft.

[dev]

Ich habe keine Chartanalyse gemacht, sondern nur die erwartete langfristige Rendite eingezeichnet und der rote Pfeil zeigt, wie lange man eine bescheidende Rendite einfahren kann, wenn man viel mehr als die erwartete langfristige Rendite bezahlt.

 

Man kann das auch mathematisch lösen, aber manchmal sagt ein Bild mehr als 1000 Worte.

 

 

Schau dir den lila Pfeil an und vergleiche den Kurs der langfristigen Erwartung und den Kurs zum lila Zeitpunkt.

Man kann es in diesem Chart nicht genau erkennen, aber ich tippe mal da liegt ein Faktor von über 5 dazwischen.

 

Man kann mit der Langzeitrendite die erforderliche Zeit für den 500% Aufschlag ausrechnen.

Und falls man an die Mean Reversion-Eigenschaft glaubt, dann sollte man seine Investition in diesen Index verschieben oder sich eine Alternative suchen.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von dev:

Ich habe keine Chartanalyse gemacht, sondern nur die erwartete langfristige Rendite eingezeichnet und der rote Pfeil zeigt, wie lange man eine bescheidende Rendite einfahren kann, wenn man viel mehr als die erwartete langfristige Rendite bezahlt.

 

Man kann das auch mathematisch lösen, aber manchmal sagt ein Bild mehr als 1000 Worte.

Natürlich ist das Chartanalyse, oder wie soll man dein Vorgehen sonst nennen:

Zitat

Da malen also erwachsene Männer mit Bleistift und Lineal die Kursverlaufslinien von Wertpapieren mit Wimpeln, Trendlinien und alle möglichen anderen Figuren [...]

Anleger sollten fundamental extrem teuer bewertete Märkte meiden - soweit sind wir uns einig. Wie man zu einer solchen Fundamentalbewertung kommt, darüber wohl nicht.

Aus der Steigung der Gerade zweier beliebiger Punkte einer Datenreihe in einfacher Log-Darstellung lässt sich der Renditemittelwert dieses durch die beiden Punkte aufgespannten Zeitraums bestimmen. Einen direkten prospektiven Nutzen hat diese Form der Chartanalyse nicht. Möglicherweise besteht ein schwacher Zusammenhang mit dem Bewertungsniveau - aber dann halte ich mich lieber gleich an die Fundamentalanalyse.

vor 17 Minuten von Sapine:

Das Problem ist, dass man für die aktuelle Verfälschung der Wahrnehmung meist blind ist. Es geht um weit mehr als Gier, Euphorie, Panik und Angst. 

Daher braucht es objektive Indikatoren - und den Rest blendet man aus.

[dev]

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Anleger sollten fundamental extrem teuer bewertete Märkte meiden - soweit sind wir uns einig.

Das freut mich.

 

vor 18 Minuten von Glory_Days:

Wie man zu einer solchen Fundamentalbewertung kommt, darüber wohl nicht.

Ich sehe es als unmöglich an, einen Markt von vielen Einzelwerten in Summe Fundamental zu bewerten.

Aber einzuschätzen ob man weit über die langjährige Rendite eines Indexes liegt schon.

 

Mir ging es nur darum, das man diese Starts eventuell vermeiden kann:

[Glory_Days]

vor einer Stunde von dev:

Schau dir den lila Pfeil an und vergleiche den Kurs der langfristigen Erwartung und den Kurs zum lila Zeitpunkt.

Man kann es in diesem Chart nicht genau erkennen, aber ich tippe mal da liegt ein Faktor von über 5 dazwischen.

Und wie hätte das Bild zum damaligen Zeitpunkt ausgesehen? Du verwendest für diese Darstellung aus damaliger Sicht zukünftiges Wissen, das du zum damaligen Zeitpunkt schlichtweg nicht hattest... Oder anders gesagt: Es gibt kein objektives Kriterium, um die echte Langzeitrendite zu kennen - wer kann schon wissen, ob wir selbst heute nicht viel zu wenig Daten dafür haben (und selbst wenn wir genügend Daten hätten und der langfristig Mittelwert konvergent wäre, könnte es immer wieder auf für Anleger relevanten Zeitskalen zu Regimewechseln kommen, ohne dass Blasen platzen oder die Unterrentierlichkeit korrigiert werden würde)...

vor 48 Minuten von dev:

Mir ging es nur darum, das man diese Starts eventuell vermeiden kann:

Kann man nicht in jedem Falle, da externe Schocks jederzeit möglich und nicht vorhersehbar sind. Man kann fundamental überteuerte Märkte meiden (wie ich es z.B. bei Anleihen in den letzten Jahren gemacht habe), und breit diversifizieren.

 

Übrigens reduziert sich die sog. Underwater-Period von Drawdowns (gemessen ausgehend vom ATH) durch Diversifikation massiv (so werden aus 10 Jahren schnell 3 Jahre oder weniger).

Ich hänge mich weniger an deiner grundsätzlichen Herangehensweise (fundamental extrem überteuerte Märkte zu meiden) als an deiner Analysemethodik auf. Du verwechselst hier in meinen Augen Chartanalyse mit Fundamentalanalyse. Während ich Letzteres für sinnvoll halte, halte ich Ersteres für hanebüchenen Unsinn.

Am 6.6.2023 um 00:40 von Glory_Days:

Es sind diese Einsichten, die es als Anleger notwendig machen, neben eines breiten Diversifikations-Ansatzes immer auch die heutige Fundamentalbewertung im Blick zu haben.

Einen allgemeinen Zusammenhang zwischen Abweichungen von der mittleren historischen Nominalrendite und aktuellem Fundamentalniveau sehe ich notwendigerweise nicht und ein solcher ist in der Wissenschaft auch nicht bekannt.
 

Aber wir können das Spiel ja mal weitertreiben. Hier ein aktueller Kurschart in einfacher Log-Darstellung (ich sage bewusst nicht, um was es sich konkret handelt):

• Ist der aktuelle Kurs aus deiner Sicht unter-, über- oder fair bewertet?

[dev]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Und wie hätte das Bild zum damaligen Zeitpunkt ausgesehen?

Auch damals hatte die Kurve so ausgesehen.

 

vor 30 Minuten von Glory_Days:

Kann man nicht in jedem Falle, da externe Schocks jederzeit möglich und nicht vorhersehbar sind.

Diese sind aber nicht langfristiger Natur.

 

vor 31 Minuten von Glory_Days:

Übrigens reduziert sich die sog. Underwater-Period von Drawdowns (gemessen ausgehend vom ATH) durch Diversifikation massiv (so werden aus 10 Jahren schnell 3 Jahre oder weniger).

Aber senkt die langfristige persönliche Durchschnittsrendite.

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von dev:

Auch damals hatte die Kurve so ausgesehen.

Mit der damals noch nicht feststehenden zukünftigen Kursentwicklung - I highly doubt it Verbinde doch einfach mal den Startpunkt in 1985 mit dem Kurswert in 1998, 1999 und 2000 - wie es z.B. in 2000 möglich gewesen wäre - erkennst du das Problem? Es war aus damaliger Sicht jenseits einer unsicheren Abschätzung durch Fundamentalbewertung völlig unklar, wie die zukünftige langfristige Steigung sein wird (das war zum damaligen Zeitpunkt zukünftiges Wissen und ist erst heute im Rückblick bekannt). Das ist das was ich mit keinem prospektiven Nutzen meinte.

vor 21 Minuten von dev:

Diese sind aber nicht langfristiger Natur.

Woher weißt du das? Ziemlich wagemutig die langfristigen Auswirkungen unbekannter zukünftiger externer Schocks vorhersagen zu wollen.

vor 21 Minuten von dev:

Aber senkt die langfristige persönliche Durchschnittsrendite.

Falsch bzw. nicht notwendigerweise (siehe die Formel des geometrischen Mittelwerts).

[dev]

Beide Renditen dürfte die Vorstellungskraft der meisten WPF-User überfordern.

[Glory_Days]

vor 42 Minuten von dev:

Beide Renditen dürfte die Vorstellungskraft der meisten WPF-User überfordern.

Die isolierten nominalen Renditen alleine haben jedenfalls keine prospektive Aussagekraft. Es ist nicht wie bei einem Rubber-Band unter Zugkraft, dass der Markt feststellt: Jetzt war die Rendite x-Jahre zu hoch, jetzt reißt das Band und schlägt in die andere Richtung durch. Wenn überhaupt setzt sich am Markt die Erkenntnis durch, dass die Geschäftsmodelle fundamental das aktuelle Kursniveau nicht rechtfertigen. Keynes hat es in dem ihm zugeschrieben Zitat 'Markets can stay irrational longer than you can stay solvent' richtig erkannt, dass es insbesondere kurz-, mittelfristig, aber auch auf den für Anleger relevanten langfristigen Zeitskalen keinen Zusammenhang zwischen Fundamentalbewertung und gutem Timing geben muss:

Zitat

The trickiest part of putting your money into a bearish bet is the timing. You can be right that a market or sector is overvalued but wrong on the timing. That’s essentially what economist John Maynard Keynes meant when he said, “The market can stay irrational longer than you can stay solvent.”

https://quoteinvestigator.com/2011/08/09/remain-solvent/

Mit reinen Renditezahlen (ohne Berücksichtigung der Fundamentalbewertung) wird Market-Timing noch wesentlich risikanter und unsinniger. Denn die 25% p.a. hätten sich auch noch weitere Jahre so fortsetzen können und auch hier unterliegt dein Chart wieder dem Rückschaufehler hinsichtlich akurater Trennung der Zeiträume... Es wird halt nicht alleine dadurch besser, dass man es immer wieder wiederholt.

Von daher bitte ich dich darum, diese Diskussion an dieser Stelle jetzt zu beenden. Die Argumente sind ausgetauscht und wir drehen uns im Kreis. Der informierte WPF-Leser kann selbst entscheiden, zu welcher Seite er tendiert. Und soweit liegen wir von der Grundphilosophie jenseits der Methodik glaube ich gar nicht auseinander.

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Glory_Days:

 Man kann fundamental überteuerte Märkte meiden (wie ich es z.B. bei Anleihen in den letzten Jahren gemacht habe), und breit diversifizieren.

Würdest zu, falls in Zukunft die Aktienmärkte fundamental stark überbewertet erscheinen, die Aktienquote über das Rebalancing hinaus nennenswert reduzieren?

[Glory_Days]

vor 22 Stunden von geldvermehrer:

Würdest zu, falls in Zukunft die Aktienmärkte fundamental stark überbewertet erscheinen, die Aktienquote über das Rebalancing hinaus nennenswert reduzieren?

Eine starke fundamentale Überbewertung über alle Länder/Sektoren des Aktienmarktes hinweg halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Aber ja, in solch einer extremen Situation würde ich reduzieren, vorausgesetzt es gäbe dann eine bessere Alternative.

[geldvermehrer]

vor 22 Stunden von Glory_Days:

Eine starke fundamentale Überbewertung über alle Länder/Sektoren des Aktienmarktes hinweg halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Aber ja, in solch einer extremen Situation würde ich reduzieren, vorausgesetzt es gäbe dann eine bessere Alternative.

[Glory_Days]

Am 1.10.2023 um 01:05 von Glory_Days:

Ich war mal so frei und habe diesen so wichtigen Punkt im Bezug auf die Reduzierung des Shortfall-Risikos mit zunehmender Anlagedauer grafisch per Perzentildarstellung anschaulich dargestellt (als Inputparameter wurde die mittlere reale Jahresrendite und deren Standardabweichung des MSCI World im Zeitraum 1970 - 2022 in USD unter der Annahme von unabhängigen log-normalverteilten Ein-Perioden Renditen verwendet). Auch diesen Effekt, dass der Erwartungswert des geometrischen Mittelwerts E[(W(n)/W(0))^(1/n)] sowie alle Perzentil-Kurven für n -> ∞ gegen den zeitkonstanten Medianwert E[R]^2 / (E[R]^2 + Var[R])^(1/2) konvergieren, könnte man als Zeitdiversifikation bezeichnen - wenngleich der Begriff im Lifecycle Kontext anderweitig belegt ist.

Dieser Graph ist Zeugnis und Überzeugung für alle Anleger, die an langfristig positive geometrische Mittelwerte glauben - eine universelle Konsequenz des multiplikativen Zentralen Grenzwertsatzes.

Dass dieser analytische Graph unter idealisierten Annahmen durchaus Bezug zur Realität hat, lässt sich anhand realer Daten im Yearbook 2021 nachvollziehen (siehe Figure 7-9 auf Seite 22 und 23).
Es ist absolut bemerkenswert, wie diese Form der statistischen Konvergenz in echten Daten des geometrischen Mittelwertes sichtbar ist und wie auch die Mediankurve sehr stabil im Zeitverlauf aussieht (v.a. für die US-Daten) - genau so wie es das Gibratsche Gesetz für den Grenzfall großer Zahlen vorhersagt.

Der Grenzwert im Limes großer Zahlen lässt sich auch mit Hilfe des quadrierten Variationskoeffizienten VarK[R]^2 = Var[R] / E[R]^2 als E[R] / (1 + VarK[R]^2)^(1/2) schreiben. Daraus lassen sich zwei fundamental wichtige Beobachtungen für langfristige geometrische Renditen ableiten:

• Bei konstantem VarK[R] / konstanter risikoadjustierter Rendite sorgt eine höhere arithmetische Rendite E[R] (bei entsprechend höherer Volatilität) für eine höhere geometrische Rendite
• Bei konstantem E[R] sorgt ein kleinerer Variationskoeffizient VarK[R] / eine höhere risikoadjustierte Rendite durch eine Volatilitätsreduzierung für eine höhere geometrische Rendite

Eine höhere arithmetische Rendite erhöht den Zähler und reduziert gleichzeitig den Nenner, während eine Volatilitätsreduzierung immer nur den Nenner reduziert. Daraus lassen sich Rückschlüsse auf die Reihenfolge der Wichtigkeit von arithmetischer Rendite und Volatilität für die langfristige geometrische Rendite ziehen.

2021_credit-suisse-global-investment-returns-yearbook-summary-edition.pdf

[Glory_Days]

Und noch ein letztes Schlusswort zum Thema Mean Reversion - nicht von mir, sondern von den Professoren Dimson, Marsh und Staunton der London Business School:

Zitat

Having examined the long-term historical evidence for return predictability, we conclude that much of the popular evidence for mean reversion is attributable to optical illusions that employ perfect hindsight. We have used the Yearbook’s 20-country, 113-year dataset to analyze the evidence on return predictability in the absence of any lookahead bias. We find that, without the benefit of foresight, the evidence on mean reversion is weak. Market-timing strategies based on mean reversion may even give lower, not higher, returns.

Nevertheless, if investors are willing to accept some increase in risk, there are signals that can be used to identify when the market offers a larger or smaller reward. Indeed, we presented evidence in prior Yearbooks that there is some predictability of stock market performance. However, there is insufficient predictability to make equity investing safe over any horizon. To exploit stock market predictability, investors should take advantage of opportunities when returns are expected to be higher, and hence should buy when prices are low relative to fundamentals. In historical terms, that means buying enthusiastically during the October 1987 crash, during the Lehman crisis, and during other major setbacks; and selling outperforming assets during the 1990s bull market. Following a contra-cyclical investment strategy, at the very time that investors are behaving pro-cyclically, is uncomfortable. It is clear that the potential profits from mean reversion are in general modest, and that they demand a disciplined approach to investment strategy.

The difficulty of deciding when to be in and out of an asset class highlights the importance of following a controlled approach to investing and disinvesting. For many classes of investor − including individuals, pension plan sponsors, and foundations and endowments − the aim is to save over a number of years, to grow the resulting assets, and eventually to withdraw funds over an interval that is expected to be long. For such investors, it is helpful to adopt a framework that offsets the temptation to follow the herd. It can be useful to follow a dollar-cost averaging approach, whereby regular investments are made into a portfolio, so that at least some assets are bought at the bottom (and relatively fewer at the top). At the same time, a spending rule, which smoothes the amount taken out of the fund, can ensure that portfolio withdrawals do not give rise to excessive disposals at the bottom of the market. Dollar-cost averaging, together with a sustainable spending rule, can help investors achieve their objectives.

 

Credit Suisse Global Investment Yearbook 2013

[LongtermInvestor]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Dollar-cost averaging, together with a sustainable spending rule, can help investors achieve their objectives.

 

vor 13 Stunden von Glory_Days:

nvestors should take advantage of opportunities when returns are expected to be higher, and hence should buy when prices are low relative to fundamentals.

Das sind aus meiner Sicht die zwei wichtige zentralen Aussagen. Aber in der Praxis hält sich niemand daran, es wird auch hier im Forum immer wieder empfohlen freies Cash sofort zu investieren.