Die Unsicherheit von Renditen - eine Diskussion über Modelle und Annahmen

[dev]

Ich finde bescheiden, das man sich nur die historischen Preise ansieht und keine Relation zu dem was man bekommt.

Aktien sind Unternehmensanteile und diese Unternehmen erbringen Dienstleistungen oder produzieren etwas, erwirtschaften somit Umsatz und eventuell Gewinn.

 

Alle wissen das es irgendwie einen Durchschnitt gibt, aber Angst haben alle nur vor dem Drawdown, das dieser meisten einem überproportionalem Anstieg folgt, wird gerne vernachlässigt.

 

Auch vor 1929 gab es mehrere überdurchschnittliche Börsenjahre und wenn die Masse sich hoch genug verschuldet hat, dann geht es halt irgendwann mit Panik schnell runter.

 

Und im Prinzip ist es relativ gut zu erkennen, wenn sich lange die Preise schneller als die Gewinne entwickeln, sollte man sich daran erinnern, das es wieder zum Durchschnitt gehen kann.

Allerdings gibt es mehrere Szenarien zum Durchschnitt:

 

- Preise fallen

- Preise stagnieren und die Gewinne steigen
- Preise steigen langsamer als die Gewinne

 

Somit sind zwei von drei Szenarien für eine Entnahme per Kurs ungünstig, aber alle hoffen auf das vierte, Kurse steigen.

 

 

vor 13 Minuten von Ramstein:

Wäre da ein besseres Leben nicht wichtiger, als ein irgendwie hingerechneter zukünftige Vermögenserwartungswert?

Definiere besseres Leben, nur weil man mehr Geld ausgibt, muß das Leben nicht besser sein.

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von dev:

vor 15 Minuten von Ramstein:

Wäre da ein besseres Leben nicht wichtiger, als ein irgendwie hingerechneter zukünftige Vermögenserwartungswert?

Definiere besseres Leben, nur weil man mehr Geld ausgibt, muß das Leben nicht besser sein.

Noch mehr Wahrheit wäre:

Nur weil man viel/mehr Geld hat, muss das Leben nicht besser sein.

Ich weiß, in einem Wertpapier-Forum ist das nicht immer so leicht zu begreifen. Manche merken es erst, wenn sie sehr viel Geld haben.

 

[dev]

vor 8 Minuten von Hicks&Hudson:

Nur weil man viel/mehr Geld hat, muss das Leben nicht besser sein.

Nur weil man viel/mehr Geld hat, muss das Leben nicht anders sein.

[qwertzui]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Erneut weise ich darauf hin, dass sich das Life Cycle Investing Problem bestehend aus Ansparphase und Entnahmephase nur gesamthaft betrachten lässt und sich die Phasen nicht einfach voneinander trennen lassen

Zustimmung! Nur in der Umsetzung mit meiner Methode stoße ich da an Grenzen. Wenn ich beide Phasen zusammen betrachte, lande ich bei über 50 Jahren Gesamtperiode, wo bei 100 Jahre Datenhistorie zu wenig Variation reinkommt. Daher habe ich mich dazu entschlossen beides getrennt voneinander zu betrachten und bin im Zweifel etwas konservativ, weil ich die schlechteste Periode der Ansparphase an die schlechteste Periode der Entnahmephase reihe, was so aber nie passiert ist.

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Mit "gleitend" meinst du "rollierend", nehme ich an? D.h. du schaust dir in diesem Fall für eine gegebene Asset Allokation an, wie diese in beliebigen historischen Zeitfenstern für alle möglichen Startpunkte abgeschnitten hätte (wobei der Zeitraum selbst von der Länge her variiert werden kann).

richtig und richtig. Ich habe das der Übersicht halber nicht erwähnt, rechne aber mit variabler Periodenlänge innerhalb gewisser Grenzen (z.B. 15 - 20 Jahre Periodendauer, rollierend auf Monatsbasis). Das plustert die Anzahl der Berechnungen auf, lässt sich aber leicht automatisieren. Daraus wird dann eine Statistik gebildet mit Renditen, Drawdown und längster Phase mit Nullrendite (real), alles in Perzentilen. 

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Was genau bezeichnest du hier als optimal? Welche Größe bzw. welches Verhältnis wird bei 100% Aktien maximiert und welche Auswirkungen hat welcher Prozentsatz von Gold auf diese Größe/Verhältnis? Das Portfolio ist in deiner Analyse auf Eigenkapital, d.h. auf 100% nach oben hin beschränkt, nehme ich an?

Ich habe mir mehrere Größen angeschaut und immer drüber nachgedacht, ob beispielsweise ein X% geringerer Drawdown im letzten Dezil den Nachteil der 0.X% geringeren Rendite aufwiegt, usw. Ich kann das nicht alles zusammenfassen, aber die Ergebnisse hingen glücklicherweise nicht von der exakten prozentualen Verteilung der Anlageklassen ab und zeigten eindeutige Tendenzen. Ich möchte auch gar nicht so sehr über die Ergebnisse diskutieren, sondern über den Ansatz. Die Ergebnisse wollte ich nur mal vorstellen um den Ansatz zu plausibilisieren. Ich habe auch mit Leverage simuliert, da ist mir aber die Datenquantität und -qualität zu Zinssätzen nicht ausreichend, bzw. habe ich vielleicht auch nicht ausreichend recherchiert.

 

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Betrachtest du das zusammenhängende Problem, d.h. verwendest du den jeweiligen rollierenden Vermögensendwert der Ansparphase als Ausgangsvermögen für die Entnahmephase? Wie hoch ist die absolute monatliche Entnahmehöhe und wie hoch ist die Success Rate (= die Wahrscheinlichkeit am Ende der Entnahmephase einen Vermögensendwert ungleich 0 zu haben)?

Da ich nicht weiß, was in meinem Leben noch so alles passiert, wäre es etwas weit gegriffen die Sparrate daran anzupassen, was ich mit 90+ entnehmen möchte. Ich könnte schließlich auch vorher sterben. Daher geht es mir um die Frage, welche Allokation aus Risiko/Rendite-Sicht optimal ist um Vermögen aufzubauen. Optimal heißt für mich aber nicht Drawdown oder Volatilität, sondern dass ich zum Zeitpunkt X mit einer Wahrscheinlichkeit Y eine Rendite von Z erreicht habe. In der Entnahmephase geht es mir dann wie von dir angemerkt um die Success Rate und die setze ich auf 100%. Ich kann also sicher sein, dass meine Strategie in der Vergangenheit nie zu einem Verbrauch des Depots geführt hat, im Schnitt ist es sogar größer geworden. Das Restrisiko, dass etwas passiert, was noch nie passiert ist, halte ich für geringer, als das allgemeine Lebensrisiko.

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Kannst du die reale monatliche Spar- und Entnahmerate dynamisieren oder ist diese statisch?

Die Sparrate ist fest, die Entnahmerate ist dynamisch and die Marktbewertung angepasst. Die Dynamisierung erfolgt dabei wie von Georg auf seinem Blog finanzen-erklärt ausgearbeitet über den letzten Maximalwert. Bei mir allerdings noch inflationsadjustiert und progressiv (also immer wieder neu berechnet nach jeder Entnahme). Dadurch kommt man zu einer Entnahme, die absolut und inflationsbereinigt im Zeitverlauf nie weniger, wohl aber mehr werden kann. Für mich optimal.

[Beginner81]

vor einer Stunde von qwertzui:

Die Dynamisierung erfolgt dabei wie von Georg auf seinem Blog finanzen-erklärt ausgearbeitet über den letzten Maximalwert. Bei mir allerdings noch inflationsadjustiert und progressiv (also immer wieder neu berechnet nach jeder Entnahme). Dadurch kommt man zu einer Entnahme, die absolut und inflationsbereinigt im Zeitverlauf nie weniger, wohl aber mehr werden kann. Für mich optimal.

Ein interessanter Ansatz, vor allem in psychologischer Hinsicht.
Ein einmal erreichter Höchststand im Depot und eine entsprechende Entnahmerate (etwa im Bereich 3-3,5%) wird "eingeloggt" und kann nicht mehr sinken, auch wenn man u.U. mit einem aufgrund einer Baisse mit geringerem Depotwert in die Entnahme starten muss.
 

[geldvermehrer]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Mit einem Ein-Periodenmodell (Markowitz) kannst du eine Periode (beliebiger Zeitraum) berechnen, die Rendite und Standardabweichung muss dann aber zu diesem Zeitraum passen. D.h. wenn du Jahresrenditen verwendest, kannst du mit dem Markowitz-Modell genau ein einziges Jahr in der Mean-Variance Näherung korrekt berechnen. Ein Mehr-Periodenmodell hingegen berechnet aus einem Ein-Perioden-Input das korrekte Mehr-Perioden Ergebnis.

Danke für deine Geduld

Ich nehme jetzt für mich mit, für die Auswahl eines Portfolios in der Ansparphase z.B. um im Rentenalter über Summe X verfügen zu können, ist das Mehrperiodenmodell zu bevorzugen gegenüber dem Einperiodenmodell von Markowitz.

[Gast231208]

vor 14 Minuten von geldvermehrer:

Danke für deine Geduld

Ich nehme jetzt für mich mit, für die Auswahl eines Portfolios in der Ansparphase z.B. um im Rentenalter über Summe X verfügen zu können, ist das Mehrperiodenmodell zu bevorzugen gegenüber dem Einperiodenmodell von Markowitz.

Prüfungsfrage (Verständnistest) :

Wie würden Sie das konkret in einem Portfolio umsetzen, sowohl in der Ansparphase, als auch in der Rentenphase?

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von pillendreher:

Prüfungsfrage (Verständnistest) :

Wie würden Sie das konkret in einem Portfolio umsetzen, sowohl in der Ansparphase, als auch in der Rentenphase?

Das kann ich nicht, außer  @Glory_Days kann das glaube ich niemand hier

 

[Glory_Days]

vor 9 Stunden von Ramstein:

Hast du auch schon geschaut, mit welcher Wahrscheinlichkeit du in X Jahren tot bist?

Wäre da ein besseres Leben nicht wichtiger, als ein irgendwie hingerechneter zukünftige Vermögenserwartungswert?

Die durchschnittliche Lebenserwartung der eigenen Alterskohorte zu kennen, kann sicherlich nicht schaden. Eine solide Finanzplanung und ein gutes Leben und schließen sich nicht gegenseitig aus, sondern bedingen sich im besten Falle.

vor 8 Stunden von dev:

Alle wissen das es irgendwie einen Durchschnitt gibt, aber Angst haben alle nur vor dem Drawdown, das dieser meisten einem überproportionalem Anstieg folgt, wird gerne vernachlässigt.

Ist das ein Plädoyer für die Betrachtung des risikoadjustierten Vermögensendwertes? Denn das ist gerade die Zielgröße des Life Cycle Investing Problems.

vor 6 Stunden von qwertzui:

Zustimmung! Nur in der Umsetzung mit meiner Methode stoße ich da an Grenzen. Wenn ich beide Phasen zusammen betrachte, lande ich bei über 50 Jahren Gesamtperiode, wo bei 100 Jahre Datenhistorie zu wenig Variation reinkommt. Daher habe ich mich dazu entschlossen beides getrennt voneinander zu betrachten und bin im Zweifel etwas konservativ, weil ich die schlechteste Periode der Ansparphase an die schlechteste Periode der Entnahmephase reihe, was so aber nie passiert ist.

Das ist, würde ich behaupten, ein grundsätzliches Problem dieser Methode. Selbst wenn du dich auf die Ansparphase beschränkst (ich würde diese mit mind. 35-45 Jahren veranschlagen), hast du bei 100 Jahren Datenhistorie maximal ca. drei nicht-überlappende Zeiträume. Für eine echte belastbare Statistik ist das viel zu wenig.

vor 4 Stunden von Beginner81:

Ein einmal erreichter Höchststand im Depot und eine entsprechende Entnahmerate (etwa im Bereich 3-3,5%) wird "eingeloggt" und kann nicht mehr sinken, auch wenn man u.U. mit einem aufgrund einer Baisse mit geringerem Depotwert in die Entnahme starten muss.

Dieser Depot-Höchsstand bezieht sich also auf Anspar- und Entnahmephase? Wurde untersucht, welche Auswirkungen so ein Vorgehen auf die Success Rate hat? Ich könnte mir vorstellen, dass das bei einer höheren tatsächlichen Lebensdauer als die statistische Erwartung am Ende eng werden kann. Am Ende sind das für mich eher Spielereien, da ein Depot in der Entnahme nicht mehr hergibt, als es hergeben kann. Als rational sehe ich weiterhin die Flexibilisierung der Entnahmehöhe an, auch um den Kern des Vermögens möglicherweise entscheidend zu schützen (wenn das Ausgangsvermögen hoch genug ist, muss man sich um derartige Detailfragen sowieso keine Sorgen machen).

vor 4 Stunden von geldvermehrer:

Ich nehme jetzt für mich mit, für die Auswahl eines Portfolios in der Ansparphase z.B. um im Rentenalter über Summe X verfügen zu können, ist das Mehrperiodenmodell zu bevorzugen gegenüber dem Einperiodenmodell von Markowitz.

Es spricht mathematisch nichts dagegen das Ein-Periodenmodell von Markowitz auch für längere Zeiträume wie die Ansparphase zu verwenden. Allerdings musst der Anwender sich dann bewusst sein, dass er in das Modell als Input erwartete Renditen für den gesamten Zeitraum einbringen muss (z.B. 35-Jahresrenditen wenn die Ansparphase 35 Jahre lang ist). Der wesentliche Unterschied, ob du ein Ein-Periodenmodell mit 35 Jahresrenditen verwendest, oder ein Mehr-Periodenmodell mit z.B. 35 einzelnen Jahresrenditen besteht im Sampling. Während das Ein-Periodenmodell nur eine Auskunft über den Vermögensendwert am Ende der Ansparphase geben kann, erzeugt ein Mehr-Periodenmodell auch entsprechende Zwischenpunkte (im Beispiel für jedes Jahr einen Zwischenpunkt). Der Endwert für beide Modell muss aber identisch sein, wenn der Input entsprechend aufeinander abgestimmt bzw. realistisch ist.

vor 4 Stunden von pillendreher:

Wie würden Sie das konkret in einem Portfolio umsetzen, sowohl in der Ansparphase, als auch in der Rentenphase?

Ich würde keinen großartigen Unterschied zwischen Anspar- und Entnahmephase machen und immer der optimalen Vorgehensweise unter Prognosefreiheit folgen - es sei denn, der Vermögensendwert am Ende der Ansparphase ist so hoch (niedrig), dass das Risiko erhöht (verringert) werden kann oder die Fundamentalbewertung so hoch (niedrig), dass ein Tilt in die eine oder andere Richtung offensichtlich lohnenswert wäre. Zu Beginn der Entnahmephase kann der Anleger durch Kenntnis des Ausgangswertes (= Vermögensendwert der Ansparphase) die Entnahmephase relativ gut planen. Dieser Zeitraum vor Beginn der Entnahmephase ist prinzipiell auch der richtige Zeitpunkt, sich mit der Planung seiner zukünftigen Entnahmen zu beschäftigen.

[Beginner81]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Dieser Depot-Höchsstand bezieht sich also auf Anspar- und Entnahmephase? Wurde untersucht, welche Auswirkungen so ein Vorgehen auf die Success Rate hat? Ich könnte mir vorstellen, dass das bei einer höheren tatsächlichen Lebensdauer als die statistische Erwartung am Ende eng werden kann. Am Ende sind das für mich eher Spielereien, da ein Depot in der Entnahme nicht mehr hergibt, als es hergeben kann. Als rational sehe ich weiterhin die Flexibilisierung der Entnahmehöhe an, auch um den Kern des Vermögens möglicherweise entscheidend zu schützen (wenn das Ausgangsvermögen hoch genug ist, muss man sich um derartige Detailfragen sowieso keine Sorgen machen),

Genaueres siehe hier: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmeparadoxon-kurseinbrueche-egal/

 

Und ja, ich und auch der obige Autor sehen das flexible Entsparen für effektiver als solche "Spielereien" an, welche in diesem Fall eben eine geeignete psychologische Stütze während der Ansparphase darstellen mögen.

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von Beginner81:

Genaueres siehe hier: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmeparadoxon-kurseinbrueche-egal/

Zitat

Denn durch den Kurseinbruch ist auch die allgemeine Marktbewertung reduziert, was wiederum positiv für die zukünftige Renditeerwartung ist.

Dieser Zusammenhang muss nicht stimmen, worauf @dev schon korrekterweise hingewiesen hat. Auch stellt sich die generelle Frage, inwieweit Fundamentalbewertungs-Kennzahlen direkt nach einem Crash tatsächlich aussagekräftig sind. Denn auch auf einen wahrgenommenen Crash, kann ein erneuter Crash folgen (der Drawdown ist nicht-linear bzw. nicht additiv). Angesichts dieser Unsicherheiten vielleicht doch lieber prognosefrei von Anfang an und dauerhaft?

[dev]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Ist das ein Plädoyer für die Betrachtung des risikoadjustierten Vermögensendwertes? Denn das ist gerade die Zielgröße des Life Cycle Investing Problems.

Sicherlich, allerdings sehe ich in der Kursschwankung kein Risiko, sondern eine Chance mein Geld preiswert in einen Kapitalfluß zu investieren.

Ein Kapitalfluß ist von vielen nicht gewollt, weil sie denken, das Steuern ihre langfristige Rendite schmälern, dabei ist es die Reduzierung von Anteilen.

 

Denn der selbe ETFs mit 100% Buchgewinn steigt im selben Zeitraum um den selben Betrag, wie der selbe ETFs mit 400% Buchgewinn.

Natürlich macht der Verkauf der Anteile mit weniger Gewinn mehr Sinn, weil man mehr Anteile im Depot behält.

 

Und naja, bei Ausschüttungen, behält man alle Anteile im Depot und die Kursschwankungen können einen dann egal sein.

Das geht bei einer Kurs-Entnahmestrategie leider nicht, denn bei fallenden Kursen muß eine steigende Anzahl von Anteile verkauft werden.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von dev:

Sicherlich, allerdings sehe ich in der Kursschwankung kein Risiko, sondern eine Chance mein Geld preiswert in einen Kapitalfluß zu investieren.

Ich sehe darin eine Chance für Rebalancing zwischen risikolos und risikoreich.

Die Betrachtungsweise mit Preisen, Anteilen etc. leuchtet mir nicht ein. Ich verkaufe und kaufe nicht nach Anteilen, sondern nach Absolutbeträgen. Wie das jetzt gestückelt ist, ist mir so ziemlich egal. Ausschüttungen sind schlecht, da ich gerne Steuerstundung betreibe.

[dev]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Dieser Zusammenhang muss nicht stimmen, worauf @dev schon korrekterweise hingewiesen hat. Auch stellt sich die generelle Frage, inwieweit Fundamentalbewertungs-Kennzahlen direkt nach einem Crash tatsächlich aussagekräftig sind. Denn auch auf einen wahrgenommenen Crash, kann ein erneuter Crash folgen (der Drawdown ist nicht-linear bzw. nicht additiv). Angesichts dieser Unsicherheiten vielleicht doch lieber prognosefrei von Anfang an und dauerhaft?

Viele der Kursbewegungen haben mit der Entwicklung der jeweiligen Firma nicht unbedingt etwas zu tun, denn auch die Marktstimmung schwingt mit.

Und genau diese Schwankungen können eine Chance darstellen.

 

Und ja, der Markt kann den Kurs noch einmal halbieren, dann ist die Firma noch preiswerter. 

 

Dennoch ist das Investment von davor nicht unbedingt eine Pleite, aber um das zu überstehen, muß man wissen was man hat.

 

Wen ich auf einen Markt gehe und mir Tomaten kaufe und zwei Stände weiter die selben mit 30% Rabatt angeboten werden, sind die Tomaten in der Tüte auch nicht schlechter.

[Beginner81]

vor 6 Minuten von dev:

Und naja, bei Ausschüttungen, behält man alle Anteile im Depot und die Kursschwankungen können einen dann egal sein.

Das geht bei einer Kurs-Entnahmestrategie leider nicht, denn bei fallenden Kursen muß eine steigende Anzahl von Anteile verkauft werden.

Humbug bleibt Humbug, egal wie oft man ihn wiederholt.

[dev]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Die Betrachtungsweise mit Preisen, Anteilen etc. leuchtet mir nicht ein. Ich verkaufe und kaufe nicht nach Anteilen, sondern nach Absolutbeträgen. Wie das jetzt gestückelt ist, ist mir so ziemlich egal. Ausschüttungen sind schlecht, da ich gerne Steuerstundung betreibe.

Das solltest du mal durchrechnen, unter Beachtung von Stück und Buchgewinnen. 

[qwertzui]

vor 21 Minuten von Beginner81:

Genaueres siehe hier: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmeparadoxon-kurseinbrueche-egal/

 

Und ja, ich und auch der obige Autor sehen das flexible Entsparen für effektiver als solche "Spielereien" an, welche in diesem Fall eben eine geeignete psychologische Stütze während der Ansparphase darstellen mögen.

Ob Spielerei oder nicht ist Ansichtssache. Es erhöht immerhin die mittlere Entnahmequote ohne die Erfolgswahrscheinlichkeit zu senken, sofern diese vorher 100 % betrug. Das ganze progressiv zu gestalten, also immer wieder nachzurechnen anstatt einer einmal festgelegten Entnahme zu folgen, ist der nächste Coup, der dafür sorgt, dass das Depot auch wirklich entspart wird und ich nicht als reicher Sack sterbe. Flexibilität ist immer so eine Sache. Meist ist man nicht flexibel, wenn man es sein muss. Hat man so viel, dass man problemlos auf die Hälfte verzichten kann, spielt das alles sowieso keine Rolle. 

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von dev:

Das solltest du mal durchrechnen, unter Beachtung von Stück und Buchgewinnen. 

Ich verstehe Sinn und Logik nicht. Kurspreise sind angesichts der Möglichkeit von Split und Reverse-Split völlig willkürliche und belanglose Größen für Anleger.

vor 13 Minuten von dev:

Und ja, der Markt kann den Kurs noch einmal halbieren, dann ist die Firma noch preiswerter. 

Wen ich auf einen Markt gehe und mir Tomaten kaufe und zwei Stände weiter die selben mit 30% Rabatt angeboten werden, sind die Tomaten in der Tüte auch nicht schlechter.

Wenn die Tomaten zwischenzeitlich faulig geworden sind, schon. Preiswert != Günstig bewertet.

vor 10 Minuten von qwertzui:

Es erhöht immerhin die mittlere Entnahmequote ohne die Erfolgswahrscheinlichkeit zu senken, sofern diese vorher 100 % betrug.

vor 50 Minuten von Glory_Days:

(wenn das Ausgangsvermögen hoch genug ist, muss man sich um derartige Detailfragen sowieso keine Sorgen machen)

[dev]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Ich verstehe Sinn und Logik nicht. Kurspreise sind angesichts der Möglichkeit von Split und Reverse-Split völlig willkürliche und belanglose Größen für Anleger.

Also wenn du xx.xxx EUR Netto entnehmen willst, entnimmst du je nach Kurs eine gewisse Anzahl von Anteilen.

Bei 100% und 400% Buchgewinn, muß man wegen der Steuer eine unterschiedliche Anzahl entnehmen.

 

Und dieser Unterschied in Stk macht langfristig den Unterschied, denn wie oben schon geschrieben, interessiert der Buchgewinn eines Anteils nicht bei der zukünftigen Steigerung des Kurses.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von dev:

Also wenn du xx.xxx EUR Netto entnehmen willst, entnimmst du je nach Kurs eine gewisse Anzahl von Anteilen.

Bei 100% und 400% Buchgewinn, muß man wegen der Steuer eine unterschiedliche Anzahl entnehmen.

 

Und dieser Unterschied in Stk macht langfristig den Unterschied, denn wie oben schon geschrieben, interessiert der Buchgewinn eines Anteils nicht bei der Zukünftigen Steigerung.

Verstehe ich nicht. Warum spielt die Anzahl der Anteile eine Rolle für die zukünftige Entwicklung? Jenseits von Kapitalerhöhungen/-verringerungen in meinen Augen keine.

 

Steuern beziehen sich auf den absoluten Gewinn... und sind damit unabhängig von prozentualem Buchgewinn, da exakt gleich hoch in beiden Fällen.

[dev]

Gerade eben von Glory_Days:

Verstehe ich nicht. Warum spielt die Anzahl der Anteile eine Rolle für die zukünftige Entwicklung? Jenseits von Kapitalerhöhungen/-verringerungen in meinen Augen keine.

1.1.2000 kauf Anteile zu 5 EUR

1.1.2010 kauf Anteile zu 10 EUR

1.1.2020 Kurs 20 EUR

 

Der Kurs von beiden Anteilkäufen ist in den letzten 10 Jahren um 10 EUR gestiegen, obwohl der erste Kauf mehr Buchgewinn enthielt.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von dev:

Der Kurs von beiden Anteilkäufen ist in den letzten 10 Jahren um 10 EUR gestiegen, obwohl der erste Kauf mehr Buchgewinn enthielt.

Natürlich, denn der Kursstand zum 01.01.2010 war für alle ausgegebenen Anteil der gleiche. Warum sollte dieser von den Buchgewinnen der Anleger abhängen?

 

Aber vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du dieses Thema an anderer Stelle weiter diskutierst, indem du z.B. einen eigenen Thread eröffnest, denn ich sehe den Zusammenhang zum Thema dieses Threads ehrlich gesagt nicht.

[dev]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Natürlich, denn der Kursstand zum 01.01.2010 war für alle ausgegebenen Anteil der gleiche. Warum sollte dieser von den Buchgewinnen der Anleger abhängen?

Es wird doch gerne behauptet, das die gesparten Steuern einem Renditevorteil bringen, dennoch steigen beide Käufe in EUR gleich.

 

Wenn man am 1.1.2020 etwas Entnehmen möchte, müsste man für das selbe Netto beim ersten Kauf mehr Anteile entnehmen als beim zweiten.

 

1.1.2030 Kurs 40 EUR - Wiederum gab es nach 10 Jahren eine Verdopplung.

 

Wenn man vom ersten Kauf 10 Anteile verkauft erhält man ca. 16,25 Netto pro Anteil.

Um 162,50 beim zweiten Kauf zu erhalten, muß man nur ~8 Anteile verkaufen ( 160 EUR )

 

Diese 2 Stk Unterschied sind der Renditeunterschied, denn jedes Anteil hat sich in den 10 Jahren verdoppelt, egal wieviel Buchgewinn dieses enthält.

 

 

 

[Glory_Days]

vor 1 Minute von dev:

denn jedes Anteil hat sich in den 10 Jahren verdoppelt, egal wieviel Buchgewinn dieses enthält.

Darauf können wir uns doch alle einigen. Alles weitere kannst du dann in einem eigenen Thread diskutieren, sofern du noch Punkte offen siehst.

[Hicks&Hudson]

Am 7.9.2023 um 20:20 von pillendreher:

Ziel: Entnahmedepot mit 3% jährlich plus Inflationsausgleich (vor Steuern) für mindestens 35 Jahre

Mögliche Fragen: Wie  gehe ich vor? Welche Assetklassen? Fixe Depotaufteilung oder flexible Korridore?

Nochmal was ich will: wie kann ich das obige Ziel mit minimalsten Risiko bei größter Erfolgswahrscheinlichkeit erreichen und wie gehe ich als rationaler Fragesteller an die Sache ran?

Am 10.9.2023 um 15:27 von pillendreher:

Wie würden Sie das konkret in einem Portfolio umsetzen, sowohl in der Ansparphase, als auch in der Rentenphase?

 

@pillendreher

Ich musste im Faden drüben gerade an Dich denken bei den Posts um diesen Fonds hier:

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Ich ziehe hier noch einmal diesen Mischfonds heran, der jeden Monat (!!) seit Jahren schon ziemlich gleich viel ausschüttet mit jährlich 7-8% p.a.

 

Der Kurs des Fonds (nach Kosten) ist hier zu sehen in der Historie seit 1999 und schwankte immer ´nur´ zwischen 7,2 und 13,4 USD.

 

Quelle: https://www.franklintempleton.de/produkte/preise-und-wertentwicklung-fonds/preise-wertentwicklung/produkt/4909/A/franklin-income-fund/LU0098860793#performance

 

Ein Befürworter der Div-Strategie würde argumentieren, dass der Kurs immer um die Basis von ca. 10 USD herumpendelt, mal höher und mal niedriger, aber das sollte einen nicht interessieren, denn wichtig sind die konstanten Ausschüttungen von aktuell 0,065 USD pro Monat, welche seit Auflage des Fonds eher stetig gestiegen sind.

Wäre das nichts für Dich ? Jeden Monat +/- 0,6% Ausschüttung vor Steuern. Du schreibst zwar, dass Du nur 3% p.a. benötigst und keine 7-8%, aber dann legst eben das Zuviel wieder an in dem Fonds.

Ich finde die ca. 1,8% Gebühren pro Jahr zwar viel zu teuer und auch, dass das Ding nur 0% TFS hat, sehe ich als nachteilig an, aber Du bist doch aktiven Fonds gegenüber weniger abgeneigt als viele hier.

Mit Deinem oft geposteten UniRak kann der Franklin Income jedenfalls gut mithalten:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0098860793,DE0008491044,DE0008491051