ETF-Depot(s) für die Kinder

[Kongor]

Hallo zusammen, 

 

es schreibt ein Greenhoren - seid bitte gnädig! 

 

GRUNDGEDANKE

Meine Frau und Ich möchten gerne für unsere beiden Kinder (3 1/2 Jahre + 3 Monate) per ETF-Depot Geld sparen

 

ZIEL 

Möglichkeit A: Unsere Kinder sollen das Geld an ihrem 18. Geburtstag erhalten und frei entscheiden, ob sie das ETF-Depot weiter besparen 

Möglichkeit B: Wir halten das Geld länger vor, damit es nicht "unnötig" früh ausgegeben wird und unsere Kinder bekommen das Geld erst, wenn sie später ein Haus bauen sollten oder - wenn nicht - zur freien Verfügung um das 25. - 30. Lebensjahr herum 

 

So oder so möchten wir das ETF-Depot auf uns anmelden, um es am Tag X dann auf die Kinder zu übertragen. 

 

IST-Zustand

Für unser Patenkind haben wir vor 3 Jahren ein Depot bei Scalable Capital erstellt.

Dort haben wir per Einmalzahlung 29 iShares Core MSCI World UCITS ETFs für 2130€ gekauft. 

 

Wunsch

Unser Wunsch ist es, für jedes Kind ein eigenes Depot anzulegen, das mit jeweils 100€ pro Monat in den iShares Core MSCI World UCITS ETF bespart werden soll. 

 

Problem

Wenn ich das richtig sehe, kann ich bei Scalable nur ein Depot eröffnen - was macht jetzt Sinn?

Möglichkeit A: Mit 200€ pro Monat den vorhanden ETF besparen? Kann man dann später die Menge an ETFs, die übertragen werden sollen, frei bestimmen? 

Beispiel: 2041 sind 300 ETFs im Depot. Können wir dann 150 davon auf ein dann zu erstellendes Depot von Kind 1 und 150 davon auf ein Depot von Kind 2 übertragen?

oder 

Möglichkeit B: 2 Einzeldepots woanders eröffnen? 

 

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt. 

Herzlichen Dank fürs Lesen und Helfen!! 

 

Viele Grüße

Kongor 

[Kastor]

Eine kurze Rückfrage an dich, @Kongor. Haben deine Frau und/oder du bereits bei einem Broker ein Depot (außer das von dir angesprochene über SC)?

[Gast240408]

Speziell mit Blick auf Variante A wuerde ich trotz der damit verbunden verlorenen direkten Kontrolle reine Kinderdepots im Auge behalten, gerade wenn die Einzahlungsquoten offen nach oben bleiben. Die Freibetraege um die 10kEU (gegebenenfalls davon verschiedene Limits durch Krankenkassen beachten) lassen halt auch mehrere steuerfreie Gewinnrealisierungen vor Irrelevantwerden des Grundfreibetrags des Kindes zu.

[Kongor]

  Am 4.9.2023 um 10:54 von Kastor:

Eine kurze Rückfrage an dich, @Kongor. Haben deine Frau und/oder du bereits bei einem Broker ein Depot (außer das von dir angesprochene über SC)?

Hallo Kastor! 
Das erwähnte Depot für unser Patenkind ist auf mich angemeldet. Sonst existiert kein Depot. 

[Kastor]

Ich finde euer Vorgehen auf jeden Fall gut, @Kongor.

 

Ich würde als Broker ING und comdirect in Betracht ziehen. Da ist das Eröffnen eines Kinder-Depots kein Problem. (Vorsicht: Die comdirect braucht neuerdings die Geburtsurkunde.) Consorsbank geht auch, nur habe ich mit dem Junior-Depot persönlich (noch) keine Erfahrung.

Ihr erhaltet als Erziehungsberechtigte eine Vollmacht bis zur Vollendung des 18. Lebensjahr.

Ich würde einen der beiden folgenden Vanguard FTSE All-World ETFs besparen: IE00BK5BQT80 (thesaurierend) oder IE00B3RBWM25 (ausschüttend). Die ausschüttende Variante ist eben aufwändiger, da man in einzelnen Monaten die Sparrate anpassen muss. Fällt nicht ins Gewicht, wenn Verwandte zum Geburtstag etwas dazugeben. iShares mag ich persönlich aufgrund der Geschäftspolitik nicht so sehr (Stichwort: Wertpapierleihe; Erträge nur zu Teilen an die Inhaber der Anteile weiterreichen).

 

Persönlich wäre die ING mein Favorit, da beide kostenlos besparbar sind.

Consors ist die zweite Wahl, da nimmt man z.B. den von Xtrackers auf den MSCI World (IE00BJ0KDQ92 bzw. IE00BK1PV551). Unschön: Wiederanlage führt zu zwei Depotpositionen bei Consors.

Bei comdirect wechselt das Angebot kostenlos zu besparender ETFs zu häufig. Da müsste man den Aufschlag von 1,5 % in Kauf nehmen.

Der Einfachheit halber spricht alles für die thesaurierenden Varianten.

 

Lösungsmöglichkeit: B

 

Wenn ihr euch die Schenkung offen lassen wollt: Lösungsmöglichkeit B' (ein ING-Depot für euch beide eröffnen, ich würde es jetzt nicht vermischen).

 

Zur steuerlichen Betrachtung: Das Depot für deine Patenkind muss "irgendwann" verschenkt werden. Bislang gehört dir oder euch der Depotinhalt. Die Freigrenze ist 20 TEUR.

[Kongor]

Guten Morgen! 

 

Vielen Dank für die Antworten! 

Wir erstellen dann also ein neues Depot für unsere beiden Kinder, das auf uns als Eltern läuft.

 

Anfängerfrage 1: Ist es korrekt, dass wir zum von uns gewählten Zeitpunkt jedem Kind ETFs im Wert von bis zu 400.000€ steuerfrei "schenken" können? Die Kinder bekommen die ETFs also dann ohne jeden Verlust, wie wenn man ihnen ein Sparbuch überlassen würde?

 

Anfängerfrage 2: Wenn wir als Eltern nun jeden Monat den ETF mit 200€ besparen und dann zum Tag X die ETFs "schenken" und sich die Kinder dann ein eigenes Depot eröffnen, auf das sie ihre ETFs einzahlen - wird dann der Zinseszinseffekt unterbrochen und startet bei null? 

[hattifnatt]

  Am 5.9.2023 um 06:21 von Kongor:

Anfängerfrage 1: Ist es korrekt, dass wir zum von uns gewählten Zeitpunkt jedem Kind ETFs im Wert von bis zu 400.000€ steuerfrei "schenken" können? Die Kinder bekommen die ETFs also dann ohne jeden Verlust, wie wenn man ihnen ein Sparbuch überlassen würde?

Ja; es sei denn, dass das Depot gerade im Minus ist - ETFs können auch fallen . (In dem Fall würde dann auch weniger Freibetrag verbraucht).

  Zitat

Anfängerfrage 2: Wenn wir als Eltern nun jeden Monat den ETF mit 200€ besparen und dann zum Tag X die ETFs "schenken" und sich die Kinder dann ein eigenes Depot eröffnen, auf das sie ihre ETFs einzahlen - wird dann der Zinseszinseffekt unterbrochen und startet bei null? 

Wenn man den Kindern das Depot überträgt, gehört es zur Volljährigkeit ihnen allein. Sie können es dann weiterbesparen, liegenlassen (und ggf. ein neues Depot besparen), verkaufen ... wenn sie es liegenlassen oder weiterbesparen, läuft der Zinseszinseffekt auf dem vorhandenen Bestand natürlich weiter.

[Kongor]

Danke hattifnatt, 

 

wenn wir jetzt aber ein Depot auf uns als Eltern eröffnen, haben wir ja nur ein Depot. 

Wenigstens ein Kind müsste ja ein neues eröffnen, woraufhin wir dann 50% der ETFs übertragen würden. 

Bei diesem Kind würde der Zinseszinseffekt dann folglich bei 0 starten, richtig?

Okay, habe deinen Beitrag jetzt nochmal "richtig" gelesen und verstanden. 

Dann stellt sich jetzt natürlich die Frage - was tun?

Darauf hoffen, dass die beiden sich auch noch im "höheren" Alter super verstehen und ein Depot besparen, dass ihnen dann beiden gleichberechtigt gehören wird (um höhere Zinsen zu generieren) oder zwei Einzeldepots eröffnen, das jedem dann alleine gehören wird (und so weniger Zinsen in Kauf nehmen)

[313]

Praxistipp von Vater zu Vater: Trenne das Depot für Dich/Euch und das Deiner Kinder. Insbesondere würde ich auch den Kindern kein gemeinsames Zweier-Depot anlegen und den später gemeinsam schenken. Wenn die erwachsen sind, dann werden die ihr eigenes Leben leben und nicht immer das Geschwister fragen wollen.

 

Ich hatte "damals" auch zuerst mit nur einem Depot angefangen, auf dem der Vermögensaufbau für uns Eltern und alle drei Kinder gemeinsam liefen. Ich habe aber schnell gemerkt, dass dies eher unübersichtlich ist und man nicht sehen kann, wem jetzt genau was gehört.

 

Such Dir einen Broker, bei dem Du die Sparpläne kostenfrei oder wenigstens kostengünstig bekommst und bei dem Du mehr als nur ein (Unter-)Depot anlegen kannst. Die typischen Billigbroker scheiden hier aus, mindestens bei der ING funktioniert das aber und dort hat man auch die Prozesse im Griff. Dort eröffnest Du ein Depot (egal ob auf Dich oder als Gemeinschaftskonto mit Deiner Frau) und klickst Dir dann noch zwei weitere Unterdepots dazu. Auf Depot 2 und 3 richtest Du die Sparpläne Deiner Kinder ein und Depot 1 kannst Du für Euch Eltern besparen. Alle drei Depots gehören zu diesem Zeitpunkt noch Euch Eltern, aber man kann schon genau nachvollziehen, wem was später gehören soll, da jedes Depot quasi für sich läuft. Wenn Du auch noch einen thesaurierenden ETF besparst, hast Du auch keinen Stress mit der Wiederanlage von irgendwelchen kleinen Ausschüttungen.

 

Wenn die Kinder das Geld später selbst haben sollen, dann müssen die sich sowieso ein eigenes Depot einrichten. Entweder selbst als Erwachsene oder wenn das doch vorher passieren soll, müsst Ihr als Eltern das als Minderjährigendepot machen. Danach wird das jeweilige Depot komplett dem Kind geschenkt und gehört am dann dem Kind. (Wenn das alles beim gleichen Broker abgewickelt wird, geht das ganz einfach, prinzipiell geht das aber auch über Broker hinweg.) Am jeweiligen Depot und seiner Wertentwicklung und den Zinseszinsen selbst aber ändert sich nichts.

[Kongor]

  Am 5.9.2023 um 07:26 von 313:

Am jeweiligen Depot und seiner Wertentwicklung und den Zinseszinsen selbst aber ändert sich nichts.

Überragend! Dann mache ich das genau so bei der ING. 

Finde Scalable sehr übersichtlich und hätte das gerne auch dort gemacht, aber wenn das leider nicht möglich ist, dann eben ING. 

 

Nur nochmal die Frage, dass ich das wirklich für mich klar habe: 

Wenn ich jetzt bei Scalable drei weitere ETFs besparen würde (für uns, für Kind1  und Kind 2) und ich dann später den jeweiligen ETF "schenken" würde, würden die Zinseszinsen bei 0 starten, richtig? 

*Also drei weitere ETFs im vorhandenen Depot

 

[313]

Oh, Verzeihung, da bin ich betriebsblind gewesen. Wenn es zu einem Index tatsächlich verschiedene ETFs gibt und Du nicht vermischen musst, dann geht das alles auch mit nur einem Depot. Bei mir gab und gibt es für den FTSE All-World schlicht nicht genügend Anbieter und ich wollte alle Kinder möglichst gleich behandeln, daher habe ich es mit verschiedenen Depots gelöst. Am Ende werden sich die Unterschiede zwischen den verschiedenen Anbietern und deren ETFs vermutlich aber nicht grossartig auswirken.

 

Aber auch so: Jeder der ETFs hat auch bei Dir seine gespeicherten Kaufdaten und seine Wertentwicklung, die er auch bei einer Übertragung aus dem Einzeldepot heraus behält. Du überträgst die ETFs mit dem Wert, den sie zu dem konkreten Zeitpunkt haben. Deine Kinder starten also nie bei Null und verlieren dadurch auch kein Geld. Wenn sie den ETF behalten, läuft der dann einfach bei ihnen weiter wie bisher.

[Gast240408]

  Am 5.9.2023 um 07:53 von Kongor:

dann später den jeweiligen ETF "schenken" würde, würden die Zinseszinsen bei 0 starten, richtig?

Die Frage habe ich immer noch nicht verstanden. Jegliche Wertentwicklung eines Depots geht natuerlich auch bzgl. Steuerpflichten an den Beschenkten ueber. Weswegen wie von mir beschrieben die hohen Freibetraege der Kinder dazu genutzt werden koennen, Teile oder den gesamten Depotinhalt waehrend der Laufzeit ein- oder mehrfach zu verkaufen und sofort neuzukaufen, um diese aufgelaufenen "Zinsen" (sind das die gemeinten Zinseszinsen?) steuerfrei zu vereinnahmen. Eine Schenkung spart zwar eine Schenkungssteuer, aber beruehrt nicht die KAP-Besteuerung einer - hoffentlich - aufgelaufenen Rendite. Schenkt man zu spaet, dann gilt das auch fuer die Kinder, die dann vielleicht schon anderes Einkommen generieren, die ihre hohen Grundfreibetraege unwirksam werden lassen. Mit den Kindern als Eigner ihrer Depots kann man aber im Lauf der Jahre immer wieder einmal Gewinn ueber diese Freibetraege steuerfrei realisieren (und meinetwegen neu anlegen).

[ETFohneFisch]

Habt ihr für euch die Frage beantwortet, wie ihr mit unterschiedlichen Rendite-Sequenzen umgehen wollt?

Angenommen, der Aktienmarkt läuft super, Kind 1 erhält 50 Anteile mit Kurs 100 €. Leider crashed anschließend der Aktienmarkt, Kind 2 erhält ebenso 50 Anteile, allerdings ist der Kurs auf 60 € eingebrochen. Man kann natürlich sagen "Einzahlungen waren für beide gleich, Kind 2 hat leider Pech gehabt", aber das ist natürlich ein mögliches Streitpotenzial.

 

Ich mache es so, dass die Kinder jeweils ein eigenes Depot (auf eigenen Namen) haben und dort ein relativ geringer Betrag monatlich angespart wird. Diese Depots werden zum jeweiligen 18. Geburtstag unterschiedlichen Wert haben, der schon für ein paar schöne Sachen ausreicht, aber noch kein (für einen jungen Erwachsenen) "riesiges" Vermögen darstellt. Daher hoffe ich, dass hier Neid keine Rolle spielen wird. Gegebenenfalls - abhängig von der elterlichen Finanzsituation, der Reife und den konkreten Plänen der Kinder - werden wir als Eltern nochmal eine etwas größere "Starthilfe" geben - die dann aber als Geldbetrag in gleicher Höhe.

[hattifnatt]

  Am 5.9.2023 um 07:53 von Kongor:

Wenn ich jetzt bei Scalable drei weitere ETFs besparen würde (für uns, für Kind1  und Kind 2) und ich dann später den jeweiligen ETF "schenken" würde, würden die Zinseszinsen bei 0 starten, richtig? 

Ich glaube, du hast bei "Zinseszinsen" immer noch einen Denkfehler. Sprechen wir doch besser von "Renditen": Wenn Du heute 1000€ in den MSCI World investierst, und in 10 Jahren ist der Wert auf 1.967€ gestiegen (und man der Einfachheit halber mit konstanten Renditen und ohne weitere Einzahlungen rechnet), dann war das eine durchschnittliche Rendite von 7% p.a. Der "Zinseszins" besteht darin, dass es die 7% im ersten Jahr auf die 1000€ gibt, im 2. Jahr auf 1.070€ (also 1000€ + 7% von 1000€), im 3. Jahr auf 1.144,90€ usw. (Analog auch mit negativen Renditen, die es in der Realität natürlich auch gibt ).

 

Nach den 10 Jahren gibt es die zukünftigen Renditen natürlich auf die resultierenden 1.967€, egal ob man die jemandem als Depot überträgt oder auch als Geldbetrag schenkt und erst danach anlegt - so lange man keine Steuern darauf zahlen muss (und die Summe dadurch schrumpft).

[underwood]

  Am 5.9.2023 um 09:37 von ETFohneFisch:

Ich mache es so, dass die Kinder jeweils ein eigenes Depot (auf eigenen Namen) haben und dort ein relativ geringer Betrag monatlich angespart wird. Diese Depots werden zum jeweiligen 18. Geburtstag unterschiedlichen Wert haben, der schon für ein paar schöne Sachen ausreicht, aber noch kein (für einen jungen Erwachsenen) "riesiges" Vermögen darstellt. Daher hoffe ich, dass hier Neid keine Rolle spielen wird. Gegebenenfalls - abhängig von der elterlichen Finanzsituation, der Reife und den konkreten Plänen der Kinder - werden wir als Eltern nochmal eine etwas größere "Starthilfe" geben - die dann aber als Geldbetrag in gleicher Höhe.

So ist auch mein Plan. Außerdem habe ich nicht vor die Kinder am 18. Geburtstag damit zu überraschen, sondern davor natürlich schon das Gespräch zu suchen und sie vorzubereiten und die Situation darzustellen. Und dann werden sie ja in der Regel nicht zum 18. Geburtstag alles auf einmal abheben. Falls doch, müssen sie halt damit leben, wenn kurz davor die Kurse stark gefallen sind. 

[Sapine]

Die Vorstellung, 18 Jahre lang je einen gleichen ETF besparen zu können für die Kinder dürfte in der Realität nicht durchzuhalten sein. Die Anbieter ändern laufend ihre Produkte und vielleicht die Hälfte davon erreicht irgendwann 18 Jahre und dann muss der Fonds auch noch beim jeweiligen Broker günstig zu kaufen sein. 

 

Ich kann verstehen, dass es Angst macht, den Kindern schon mit 18 die Verfügung über ihr Kinderdepot zu übertragen und wenn die Beträge dort sehr hoch sind, mag das auch begründet sein. Es gibt auch die Möglichkeit eine Schenkung unter Auflagen vorzunehmen also beispielsweise, dass nicht mehr als ein Betrag x pro Jahr entnommen werden darf und die komplette Verfügungsberechtigung erst mit 25 erfolgt. Aber so etwas lohnt wirklich nur bei großen Depots. Ansonsten kann man das Kinderdepot gut zur finanziellen Bildung der Kinder verwenden und wenn das vernünftig läuft, wird hinterher auch nichts schlimmes passieren.

 

Wenn ihr die volle Kontrolle behalten wollt, würde ich eher zu zwei Unterdepots auf den Namen der Eltern tendieren, da das einfach transparent zu führen ist. Steuerlich günstiger dürften Depots auf den Namen der Kinder sein. Dort könnten dann auch Geldgeschenke von Großeltern oder Paten eingezahlt werden.

[jgobond]

Ich habe unserem Sohn ein eigenes Depot eingerichtet, um 1. Steuern zu sparen und 2. weil ich zu dem Schluß gekommen bin, dass wenn er mit 18 alles auf den Kopf haut, ich was grundsätzliches falsch gemacht habe. Abgesehen davon halte ich auch so Beschränkungen wie "nur für den Hausbau" für unsinnig. Wenn er es für sein Studium, Meisterbrief oder Firmengründung braucht? Irgendwann muß der Nachwuchs für seine Entscheidungen selber gerade stehen.

 

Wenn ihr es trotzdem bei eigene Depots belassen wollt, würde ich mir zunächst noch die Frage stellen, wie man irgendwann das Gerechtigkeitsproblem aufgrund des Altersunterschieds und des sich ständig ändernden Weltgeschehens und damit auch der Kurse löst. Da reicht dann am Ende möglicherweise ein Depot.

[Kongor]

Okay - für beide Varianten gibt es ein Für und Wider. 

Wir entscheiden uns gegen Kinderdepots und werden bei der ING ein Depot mit 2 Unterdepots eröffnen - wissend um die steuerlichen Nachteile. 

Vielen lieben Dank fürs Zeit nehmen an alle, die geantwortet haben!