Zweitdepot um FIFO zu umgehen

[Quasan]

Hallo zusammen,

 

die Berechnung der Erträge bei Verkäufen wird ja anhand der FIFO-Methode durchgeführt. Finanztip hat nun Möglichkeiten aufgezeigt, FIFO zu umgehen, siehe https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-verkaufen/

 

Auf die Möglichkeit mehrere ETFs auf den gleichen Index zu besparen, möchte ich hier nicht genauer eingehen. Interessanter finde ich die Variante mit einem Zweitdepot, auf das man so viele Anteile überträgt wie man nicht verkaufen will. Der Vorteil ist, dass man dadurch die Steuerlast zeitlich nach hinten verlagert und entsprechend vom Steuerstundubgseffekt profitiert.

 

Ich frage mich jetzt, ob ihr von dieser Möglichkeit aktiv Gebrauch macht. Nutzt ihr sie z.b. auch für das regelmäßige Rebalancing? Ist es wirklich möglich, Anteile temporär auf ein Zweitdepot zu schieben, dann bin Primärdepot zu verkaufen und anschließend die älteren Anteile wieder zurückzuübertragen? Was sagt das Finanzamt dazu?

 

Danke für eure Erfahrungen und Einschätzungen.

[Synthomesc]

vor 19 Minuten von Quasan:

Ich frage mich jetzt, ob ihr von dieser Möglichkeit aktiv Gebrauch macht. Nutzt ihr sie z.b. auch für das regelmäßige Rebalancing? Ist es wirklich möglich, Anteile temporär auf ein Zweitdepot zu schieben, dann bin Primärdepot zu verkaufen und anschließend die älteren Anteile wieder zurückzuübertragen? Was sagt das Finanzamt dazu?

Wieso verschieben?

Im dem Video ging es darum einfach einen weiteren, zusätzlichen, ETF zu besparen.

Und das macht definitiv Sinn. Zum einen eben wegen der Steuer und dem FIFO Prinzip. Zum anderen um z.b. den FSA auszunutzen und dann in einen thesaurierenden ETF zu investieren.

 

vor 19 Minuten von Quasan:

Auf die Möglichkeit mehrere ETFs auf den gleichen Index zu besparen, möchte ich hier nicht genauer eingehen.

Solltest du aber, weil darum geht es ja bei deiner Fragestellung

[SlowHand7]

vor 14 Minuten von Quasan:

Hallo zusammen,

 

die Berechnung der Erträge bei Verkäufen wird ja anhand der FIFO-Methode durchgeführt. Finanztip hat nun Möglichkeiten aufgezeigt, FIFO zu umgehen, siehe https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-verkaufen/

 

Interessanter finde ich die Variante mit einem Zweitdepot, auf das man so viele Anteile überträgt wie man nicht verkaufen will. Der Vorteil ist, dass man dadurch die Steuerlast zeitlich nach hinten verlagert und entsprechend vom Steuerstundubgseffekt profitiert.

 

Ich frage mich jetzt, ob ihr von dieser Möglichkeit aktiv Gebrauch macht. Nutzt ihr sie z.b. auch für das regelmäßige Rebalancing? Ist es wirklich möglich, Anteile temporär auf ein Zweitdepot zu schieben, dann bin Primärdepot zu verkaufen und anschließend die älteren Anteile wieder zurückzuübertragen? Was sagt das Finanzamt dazu?

 

Ja, natürlich. Und zwar generell bei allen Arten von Wertpapieren.

Ich verkaufe das was ich verkaufen will.

Das ist vollkommen legal und interessiert das FA nicht.

Erstens können sie das nicht verhindern und zweitens bekommt das FA das gar nicht mit.

[satgar]

vor 1 Stunde von AugetValorem:

Wieso verschieben?

Im dem Video ging es darum einfach einen weiteren, zusätzlichen, ETF zu besparen.

Und das macht definitiv Sinn. Zum einen eben wegen der Steuer und dem FIFO Prinzip. Zum anderen um z.b. den FSA auszunutzen und dann in einen thesaurierenden ETF zu investieren.

 

Solltest du aber, weil darum geht es ja bei deiner Fragestellung

Du meinst Teil 1 des Videos. Es gibt auch einen zweiten Teil. Den meint der TO. Ein zweites, separates Video von FT.

[Quasan]

vor 9 Stunden von AugetValorem:

Im dem Video ging es darum einfach einen weiteren, zusätzlichen, ETF zu besparen.

Ich habe gar kein Video verlinkt sondern einen Blogpost, in dem zwei Varianten erläutert werden.

 

vor 7 Stunden von satgar:

Du meinst Teil 1 des Videos. Es gibt auch einen zweiten Teil. Den meint der TO. Ein zweites, separates Video von FT.

Genau, danke.

 

vor 9 Stunden von SlowHand7:

Ich verkaufe das was ich verkaufen will.

Das ist vollkommen legal und interessiert das FA nicht.

Erstens können sie das nicht verhindern und zweitens bekommt das FA das gar nicht mit.

Ich finde, dass man dann aber schon fragen kann, wieso das FIFO-Prinzip gilt, wenn man es durch kurzzeitige Umschichtung aushebeln kann. Dann kann man diese Möglichkeit doch gleich offiziell unterstützen und bei Verkäufen dem Verkäufer die Möglichkeit geben zu wählen, welche Anteile er verkaufen will.

[chirlu]

vor 2 Minuten von Quasan:

Ich finde, dass man dann aber schon fragen kann, wieso das FIFO-Prinzip gilt, wenn man es durch kurzzeitige Umschichtung aushebeln kann. Dann kann man diese Möglichkeit doch gleich offiziell unterstützen und bei Verkäufen dem Verkäufer die Möglichkeit geben zu wählen, welche Anteile er verkaufen will.

 

So etwas kannst du letztlich für jede Steuergestaltung sagen.

[Quasan]

vor 53 Minuten von chirlu:

 

So etwas kannst du letztlich für jede Steuergestaltung sagen.

Vermutlich schon... vor allem wenn man die unterschiedlichen Regelungen einzelner Staaten berücksichtigt, aber hier reicht ja ein Broker aus, der die Möglichkeit eines Zweitdepots bietet.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Quasan:

aber hier reicht ja ein Broker aus, der die Möglichkeit eines Zweitdepots bietet.

 

Für beispielsweise die Vorauszahlung von Krankenversicherungsbeiträgen brauchst du auch nichts weiter. Für irgendwelche einfache Maßnahmen (Spenden, Einzahlung in GRV oder Rürup) in einem Jahr mit Fünftelregelung genausowenig. Insofern verstehe ich nicht so richtig, worauf du hinaus willst.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von chirlu:

Insofern verstehe ich nicht so richtig, worauf du hinaus willst.

Er meint, überspitzt gesagt, dass die Finanzämter aktiv dafür werben sollten, dass Menschen durch bestimmte Formen der Steuergestaltung Steuern sparen (v.a. wenn diese sehr einfach umsetzbar sind) und der Staat möglichst geringe Steuereinahmen hat. Ein sehr sinnvolles Vorgehen aus der Perspektive des Staates

Ich habe diese Steuerfixierung der Deutschen noch nie verstanden. Ich bin froh, wenn ich hohe Steuern bezahlen muss, dann habe ich hohen Gewinn erwirtschaftet.

[Quasan]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Er meint, dass die Finanzämter aktiv dafür werben sollten, dass Menschen Steuern durch bestimmte Formen der Steuergestaltung sparen und der Staat möglichst geringe Steuereinahmen hat. Ein sehr sinnvolles Vorgehen aus der Perspektive des Staates

Sehr schön ausgedrückt. 

 

Ich finde es dahingehend bedenklich, dass man durch ein Mehrengagement letztlich weniger Steuern zahlt... aber ihr habt ja recht... wenn ich so blöd bin, z.B. Werbungskosten in der Steuererklärung nicht geltend zu machen, habe ich auch selbst Schuld, mehr Steuern zu zahlen als ich es müsste.

 

Ich muss zugeben, dass ich den Gedanken tatsächlich noch nie hatte, Anteile auf ein Zweitdepot zu schieben, um steuern zu können, welche Anteile ich verkaufe... gut möglich, dass es für viele hier "täglich Brot" ist... für manch einen vielleicht aber auch nicht.

[odensee]

vor 13 Stunden von Quasan:

Finanztip hat nun Möglichkeiten aufgezeigt, FIFO zu umgehen,

Hat Finanztip das jetzt tatsächlich auch schon herausgefunden? Hier im Forum ist das seit mindestens 2008 bekannt:

 

vor 29 Minuten von Quasan:

Ich finde es dahingehend bedenklich, dass man durch ein Mehrengagement letztlich weniger Steuern zahlt.

Mit der (legalen) Umgehung der FIFO-Regel zahlt man nicht weniger Steuern. Man zahlt sie später.

[ein_johannes]

vor 11 Minuten von odensee:

Mit der (legalen) Umgehung der FIFO-Regel zahlt man nicht weniger Steuern. Man zahlt sie später.

Man zahlt dadurch vermutlich insgesamt sogar mehr Steuern, denn durch die spätere Zahlung kann ich länger vom Zinseszins profitieren und den muss ich ja bei der Realisierung bzw. durch die Vorabpauschale ja auch wieder versteuern.

Da gibt es andere Steuergestaltungen, die ich als moralisch deutlich näher "an der Kante" sehe.

 

Ach ja, danke für den Tip. Kannte ich tatsächlich noch nicht, ich bespare "klassisch" einen 2. ETF auf den selben Index. Und dabei habe ich sogar bereits ein Zweitdepot (für festverzinsliche Anleihen) bei der selben Bank, das sogar kostenlos ist (S-Broker).

[Quasan]

vor 43 Minuten von odensee:

Hat Finanztip das jetzt tatsächlich auch schon herausgefunden?

Na ja, sie proklamieren ja nicht für sich, das exklusiv entdeckt zu haben. Sie stellen die Information nur ihrer Community zur Verfügung.

vor 44 Minuten von odensee:

Mit der (legalen) Umgehung der FIFO-Regel zahlt man nicht weniger Steuern. Man zahlt sie später.

Ja, da war ich ungenau in der Ausdrucksweise. Man profitiert von der Steuerstundung.

[s1lv3r]

vor 17 Minuten von Quasan:

Na ja, sie proklamieren ja nicht für sich, das exklusiv entdeckt zu haben.

 

Das Wording des Newsletters hat mich allerdings auch ein bisschen zum schmunzeln gebracht ... 

 

Zitat

[...] in den letzten Wochen hat unsere Expertenredaktion an einem umfangreichen Finanztipp gearbeitet, mit dem Du zehntausende Euro mehr aus Deinem ETF rausholen kannst: Die Finanztip 3×10-Strategie. Weil Du auf diesem Weg sehr viel Geld sparen kannst, informieren wir Dich in diesem außerplanmäßigen Newsletter, wie Du Dir die Ersparnis sichern kannst. [...]

 

Das ist schon wirklich sehr dick aufgetragen für eine Vorgehensweise, die im WPF zum Allgemeinwissen gehört und gefühlt in jedem zweiten Thread besprochen wird (jüngst z.B. wieder in diversen Threads zum Thema "ab welcher Summe ist man finanziell frei").

 

... aber naja, Finanztip ist halt auch den Gegebenheiten der heutigen Social-Media-Welt unterworfen und muss daher mit Clickbait-Titeln ("So holst Du 28.000€ mehr aus Deinem ETF heraus"? ) um die sehr kurzweilige Aufmerksamkeit ihrer Zielgruppe buhlen.

 

Es gibt schlimmeres, über das man sich aufregen könnte und wenn sie den ein oder anderen erreichen und mit nützlichen Tipps versorgen, ist das doch auch okay, wenn sie dabei ein bisschen überziehen ...

[Quasan]

vor 3 Minuten von s1lv3r:

Finanztip ist halt auch den Gegebenheiten der heutigen Social-Media-Welt unterworfen und muss daher mit Clickbait-Titeln ("So holst Du 28.000€ mehr aus Deinem ETF heraus"? ) um die sehr kurzweilige Aufmerksamkeit ihrer Zielgruppe buhlen.

Absolut... und das mit den 28.000 Euro ist ja nun auch absolut fiktiv und orientiert sich an dem konkreten Beispielszenario, das sie aufbauen. Hätten Sie einfach mit 10x so hohen Summen gerechnet, hätten sie auch mit 280.000 Euro werben können.

 

Natürlich sind das alles keine neuen Erkenntnisse, aber sie werden eben rel. einfach der Allgemeinheit vorgestellt. Konkret bin ich sogar über Spiegel Online auf den Blog-Post gestoßen und obwohl ich mich im Vergleich zum Durchschnitt vermutlich eher viel mit solchen Thematiken beschäftige, war mir die Idee bisher nicht bekannt. Sie ist absolut nicht besonders findig... da hätte ich auch selbst drauf kommen können... bin ich aber nicht. Insofern freut es mich, dass ich sogar letztlich selbst über Mainstream-Medien wie spiegel.de noch was lernen kann.

[Quasan]

Am 28.8.2023 um 10:49 von ein_johannes:

Ach ja, danke für den Tip. Kannte ich tatsächlich noch nicht, ich bespare "klassisch" einen 2. ETF auf den selben Index.

Ich finde bei der Variante mit mehreren ETFs auf den gleichen Index etwas problematisch, dass man das Depot unübersichtlicher macht um ggf. in mehreren Jahren oder sogar Jahrzehnten von einem Steuerstundungseffekt profitieren zu können. Dabei weiß man aber nicht wie dann überhaupt die steuerlichen Regelungen sind und ob die ETF-Aufteilung überhaupt sinnvoll ist/war.

 

Ich halte daher die Variante mit dem Zweitdepot für deutlich flexibler. Man wird eben erst dann tätig, wenn ein Verkauf ansteht und optimiert sein Depot (bzw. seine Depots) erst dann entsprechend der dann geltenden Regeln.

Gleiches gilt ja auch für den Broker: Auch da kann ich mein Depot noch verschieben, wenn man alter Broker z.B. sehr schlechte Verkaufskonditionen hat.

[Sapine]

vor 9 Minuten von Quasan:

Ich finde bei der Variante mit mehreren ETFs auf den gleichen Index etwas problematisch, dass man das Depot unübersichtlicher macht um ggf. in mehreren Jahren oder sogar Jahrzehnten von einem Steuerstundungseffekt profitieren zu können. Dabei weiß man aber nicht wie dann überhaupt die steuerlichen Regelungen sind und ob die ETF-Aufteilung überhaupt sinnvoll ist/war.

Das mit den mehreren ETFs ergibt sich eigentlich fast von alleine. 2008 waren ganz andere ETFs als heute die besten. Wenn es irgendwann bessere gibt, stellt man die Sparpläne sinnvollerweise um. Der Normalfall dürfte sein, dass man die alten ETFs einfach weiter laufen lässt. Wenn dies alle 5-10 Jahre passiert, dann hat man nach 30 Jahren ganz automatisch einen Zoo ähnlicher ETFs unterschiedlicher Haltedauer im Depot. Eine Umschichtung für die bessere Übersichtlichkeit wäre steuerschädlich und würde ich vermeiden. Es ist jetzt auch nicht wirklich kompliziert die Summen der entsprechenden ETFs in Excel aufzuaddieren. Da sich so eine Depotstruktur fast von alleine ergibt, werden viele gar kein Zweitdepot benötigen, um eine sinnvolle Reihenfolge beim Verkauf zu bewerkstelligen. 

 

Wie schon erwähnt geht es bei der Vermeidung von FIFO um eine zeitliche Verschiebung der Steuerpflicht. Wer seinen Ruhestand geschickt plant, kann später einen Teil der Gewinne zum Nulltarif realisieren, wenn man beispielsweise Zeit bis zur Altersrente überbrückt. Das müsste man sich echt mal durchrechnen, ob der Verzicht auf Abschläge bei der vorgezogenen Rente in Kombi mit steuerfrei vereinnahmten Gewinnen nicht die bessere Lösung ist. Aber das ist hier streng genommen OT. 

[Quasan]

vor 2 Stunden von Sapine:

Der Normalfall dürfte sein, dass man die alten ETFs einfach weiter laufen lässt. Wenn dies alle 5-10 Jahre passiert, dann hat man nach 30 Jahren ganz automatisch einen Zoo ähnlicher ETFs unterschiedlicher Haltedauer im Depot.

Das glaube ich auch. Man muss vermutlich nicht noch aktiv darum bemüht sein, mehrere ETFs zu besparen.  Es gibt wohl kaum einen Sparer, der nach 30 Jahren genau eine Position im Depot hat. 

[monstermania]

vor 2 Stunden von Quasan:

Es gibt wohl kaum einen Sparer, der nach 30 Jahren genau eine Position im Depot hat. 

Zumindest noch keinen ETF-Sparer. 

Außerdem hat sich die Steuergesetzgebung in der Vergangenheit schon mehrfach geändert. Daher bin ich mir ziemlich sicher, dass es in 20 oder 30 Jahren dann auch wieder ganz andere Steuergesetze geben wird.

Ich werde mir auf jedem Fall frühestens wenige Jahre vor der Entnahmephase konkrete Gedanken machen, wie ich möglichst steueroptimiert entnehmen kann.

Bis dahin gilt für mich: Erstmal den Bären erlegen, bevor man sein Fell verteilt.

 

PS: Ich tracke eh jeden ETF-Kauf zusätzlich in Excel. So weiß ich immer genau, welche ETF Anteile welchen Gewinn erzielt haben.

[Quasan]

Das Thema wird hier auch nochmal im Podcast besprochen. Keine neuen Erkenntnisse...

 

Interessant vielleicht noch der Gedanke, dass ggf. das Finanzamt in der Zukunft die Umschichtung auf ein Zweitdepot, um FIFO zu umschiffen, unterbinden könnte.

 

Wenn man mehrere Positionen im Depot hat, kann damit aber sicherlich nie ein Steuertrick unterstellt werden.

 

Nun ja, ich sehe es wie es hier auch beschrieben wurde: vermutlich wechselt man sowieso nach 10 Jahren aus irgendwelchen Gründen mal das Produkt, z.B. weil ein anderes Produkt schlichtweg attraktiver ist.

 

Ich finde es aber gut und nicht ganz unwichtig, dass man die steuerliche Implikation zumindest im Hinterkopf behält.

[odensee]

vor einer Stunde von Quasan:

Interessant vielleicht noch der Gedanke, dass ggf. das Finanzamt in der Zukunft die Umschichtung auf ein Zweitdepot, um FIFO zu umschiffen, unterbinden könnte.

Ich halte diesen Gedanken für abwegig. Das „Finanzamt“ verbietet ja auch Rürup und Riester und fondsgebundene Rentenversicherungen nicht, die alle Steuerverschiebung betreiben.

[Quasan]

vor 41 Minuten von odensee:

Ich halte diesen Gedanken für abwegig. Das „Finanzamt“ verbietet ja auch Rürup und Riester und fondsgebundene Rentenversicherungen nicht, die alle Steuerverschiebung betreiben.

Vermutlich. Ging konkret darum, dass beim Depotübertrag ggf. nicht mehr FIFO gilt, aber dann frage ich mich, was dann gelten soll... Irgendeine Regelegung muss es ja geben, welche Tranchen übertragen werden.

[hattifnatt]

vor 49 Minuten von Quasan:

Irgendeine Regelegung muss es ja geben, welche Tranchen übertragen werden.

Eben, wenn stattdessen die neuesten übertragen werden, verkauft man halt die nicht übertragenen. Ich würde mir da jetzt keinen Kopf machen (und schon gar nicht würde ich mir Podcasts oder Videos zu einem solch trivialen Thema reinziehen). Natürlich weiß niemand, wie die Steuergesetzgebung in 25 Jahren aussehen wird ...

[chirlu]

Solange man beim Prinzip Abgeltungssteuer bleibt (d.h. jede Bank muss selbst in der Lage sein, „ihre“ Steuer zu berechnen), wird sich da nichts ändern können.

[s1lv3r]

vor 59 Minuten von Quasan:

[...] dass beim Depotübertrag ggf. nicht mehr FIFO gilt, aber dann frage ich mich, was dann gelten soll.

 

LIFO, LOFO, HIFO? 

 

(https://www.steuerkurse.de/bilanzsteuerrecht/verbrauchs-veraeusserungsfolgen.html)