Inflationsgeschützte Anleihen-Leiter aufbauen

[Gast231208]

Gerade eben von stagflation:

Oh! Das hat mich oben schon gewundert. Ich dachte, Du lebst in Deutschland? Lebst Du in den USA? Oder hast Du vor, in die USA zu ziehen?

Noch - manchmal - vielleicht

Ironie steht Dir nicht 

[dev]

vor 9 Stunden von Hicks&Hudson:

Würde es das wirklich geben, würde ich sofort mein ganzes Vermögen dort anlegen und nie wieder ins Depot schauen.

Ich nutze Aktien, welche ihren Gewinn langfristig weit über die langfristige Inflation steigern. ( Ich weis OT )

Und man sollte natürlich die Geschäftsberichte lesen, nicht das man wichtige Ereignisse verpaßt!

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von stagflation:

Folgendes gilt, wenn man die beiden Anleihen bis zur Fälligkeit hält:

Sind wir uns denn einig, dass hinsichtlich realer Rendite (vor Steuern) kein Unterschied zwischen nominaler und realer Anleihe bei Halten bis zur Fälligkeit besteht, wenn die tatsächliche Inflation genau der Inflationserwartung des Marktes (Break-Even Inflation Rate) entsprochen hat?

Entscheidend für die Linker ist die reale Rendite nach Steuern und Kosten. Diese ist bei Halten bis zur Fälligkeit heute schon bekannt. Natürlich ist diese aktuell für inflationsindexierte Bundesanleihen nicht sonderlich hoch, aber das kann sich in den nächsten Monaten auch ändern.

Die Höhe des Real Yields kann je nach Betrachtungszeitraum stark unterschiedlich ausfallen, hier am Beispiel der US 10Y TIPS:

 

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von dev:

Ich nutze Aktien, welche ihren Gewinn langfristig weit über die langfristige Inflation steigern. ( Ich weis OT )

Und man sollte natürlich die Geschäftsberichte lesen, nicht das man wichtige Ereignisse verpaßt!

Ja, prima, dass wir das hier nun wissen.

[Der Heini]

vor 12 Stunden von stagflation:

Na ja, schauen wir uns an, was das in der Realität bedeutet. Betrachten wir zwei 10-jährige Bundesanleihen:

 

 

Folgendes gilt, wenn man die beiden Anleihen bis zur Fälligkeit hält:

1. Die normale Anleihe ergibt eine Rendite vor Steuern von 2,5 % p.a.
2. Die inflationsindexierte Anleihe ergibt - wenn sich die Inflation so entwickelt, wie die Märkte das zurzeit erwarten - ebenfalls eine Rendite vor Steuern von 2,51 % p.a.
3. Die inflationsindexierte Anleihe ergibt eine reale Rendite vor Steuern von 0,2% p.a. Nach Steuern dürfte sie sogar negativ sein. Das wäre also deutlich weniger, als die oben angenommene 2% Realrendite.

Geht es denn wirklich um die Rendite bei den linkern? Wenn ich diese bis zur Fälligkeit halte und mit einer Realrendite von 0,1% im Alter mit meinem Vermögen hinkomme, ist das eine sichere Anlagevariante. Steuern bei normaler Entnahmehöhe (2000 bis 3000 €) ergibt unter der Berücksichtigung der Absetzbarkeit von PKV Beiträgen kaum Steuernlast.

Wäre also eine Möglichkeit das SoRR zu eliminieren.

Nachteil: Die Sicherheit erkaufe ich mir mit dem Verzicht auf Gewinne, d.h. Vermögenserhalt.

 

Bei den Diskussionen zur SWR und dem Langlebigkeitsrisiko kommen mir diese wie bei pillendreher auch immer wieder in den Sinn, Gedankenfehler meinerseits?

 

 

 

[Glory_Days]

vor 40 Minuten von Der Heini:

Geht es denn wirklich um die Rendite [in der Entnahmephase]*?

*Klammer ergänzt

Der erste Satz hängt denke ich maßgeblich von der Erfahrung in der Ansparphase bzw. der Risikoaversion der Anleger ab. Wer in der Ansparphase gute Erfahrungen mit risikoreichen Anlageformen gemacht hat, für den gibt es wenig Grund, in der Entnahmephase mehr oder weniger vollständig darauf zu verzichten. Viele Menschen sparen ihre Altersvorsorge aber hauptsächlich durch ihr (relativ sicheres) Humankapital (das hoffentlich ebenfalls inflationsindexiert sein sollte) in vermeintlich (Inflationsrisiko!) sicheren Anlageformen an. Von der Risikoäquivalenz und Symmetrie der Risikoaversion zwischen Anspar- und Entnahmephase her sind Linker für diese risikoaversen Anleger die fast schon logische und zwingende Wahl.

Man darf aber im Sinne des Life Cycle Investings nicht vergessen, dass durch Rentenleistungen häufig bereits ein hoher sicherer und meistens inflationsindexierter Anteil im Portfolio in Form von (sicheren) zukünftigen Rentenzahlungen vorhanden ist.

vor 40 Minuten von Der Heini:

Nachteil: Die Sicherheit erkaufe ich mir mit dem Verzicht auf Gewinne, d.h. Vermögenserhalt.

In den meisten Fällen wird das aufgrund des zu geringen Real Yields der Linker so sein. Wenn dieses aber über >3-4% p.a. liegt (was in der Vergangenheit in den USA und anderen Ländern für Linker 30-jähriger Laufzeit bereits der Fall), kann es bei entsprechender Entnahmerate bzw. je nach gewünschter Entnahmehöhe anders aussehen (gerade wenn man hinsichtlich SWR und der Unsicherheit zukünftiger Renditen "optimal" (ohne SoRR) entnimmt).

[WOVA1]

vor 22 Stunden von pillendreher:

Beispiel für mich als einen 60jährigen Dollar-Rentner in den USA:

Ich habe einen Finanzbedarf aus meinem Depot von 30.000$ p.a. und ein Vermögen von ein 1,2 Millonen $.

Ich lege für die nächsten 30 Jahre eine TIPS-Leiter an mit 900.000$, jede Stufe mit einer Realrendite von knapp 2%. mit jeder Anleihenstufe  für 30.000$ die die reale Kaufkraft behalten, wenn ich bis zur Endfälligkeit halte und sogar noch inflationsbereinigt Zinsen abwerfen.

Die Idee finde ich ja ganz interessant.

Nur - neben allen, was schon grundsätzlich zu inflationsindexierten Anleihen geschrieben wurde - praktisch schwer umsetzbar. Jedenfalls wenn ich die 1,2 Mio. $ zu einem Zeitpunkt anlegen will.

Die US TIPS gibt es mit Laufzeiten von 5, 10 und 30 Jahren:

 

Bedeutet aber auch, dass die Leiter in den nächsten 5 Jahren gar quartalsmässig Sprossen hat, dann halbjährliche. Und zwischen 2033 und 2040 dann ein grosses Loch - jedenfalls nach dieser Aufstellung : wsj.com/market-data/bonds/tips

(Weil es die 30 Jahre-Variante erst seit 2010 gibt ?)

 

Wenn man seine Brötchen im Alter voraussichtlich in EUR bezahlen muss, hat der US-Dollar seine Tücken - es sei denn, man wollte sich auf die Kaufkraftparitäten-Theorie verlassen, nach der der Wechselkurs Inflationsunterschiede wegbügelt.

Etwa der Big-Mac-Index sagt was anderes: statista.com/statistik/daten/studie/199335/umfrage/big-mac-index-weltweiter-preis-fuer-einen-big-mac/

 

Also in EUR ? Bei den rein deutschen Inflationslinkern wird die Leiter ziemlich löchrig - gerademal fünf Stück mit Fälligkeitsdatum 2023, 2026, 2030, 2033 und 2046.

Ansonsten noch Frankreich, Italien ( Dekretanleihen ? ) oder Spanien als Emittenden. Kennt jemand eigentlich eine gescheite Suchmöglichkeit nach diesen Anleihen ?

 

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 41 Minuten von WOVA1:

Wenn man seine Brötchen im Alter voraussichtlich in EUR bezahlen muss, hat der US-Dollar seine Tücken - es sei denn, man wollte sich auf die Kaufkraftparitäten-Theorie verlassen, nach der der Wechselkurs Inflationsunterschiede wegbügelt.

Äh, kurz Pause.

Ich dachte dass das Beispiel mit den TIPS von Pillendreher eben wirklich nur ein Beispiel war.

Oder erwägt man hier ernsthaft, als Deutscher mit Schwerpunkt auf Sicherheit in US-TIPS zu investieren mit komplettem Währungsrisiko ?

[georgi74]

Wenn man ohnehin einen kleinen Dollar Anteil beimischen will, warum nicht. Meines Wissens kann man die TIPS an deutschen Börsen aber nicht kaufen. Ginge dann nur über einen TIPS - ETF. Verbessert mich gerne.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von georgi74:

Wenn man ohnehin einen kleinen Dollar Anteil beimischen will, warum nicht

Ich erinnere an:

vor 17 Stunden von pillendreher:

Es geht nicht um Rendite, es geht auch nicht darum, dass konventionelle Anleihen prognostisch etwas besser abschneiden werden, sondern rein um Sicherheit.

Die Sicherheit, zu einem bestimmten Zeitpunkt eine schon jetzt bekannte Summe inflationsbereinigt zu Verfügung zu haben und zugleich ist die reale Rendite bei Fälligkeit bekannt.

Das schafft Planbarkeit unabhängig von der Inflationserwartung.

Sorry, aber wer mit diesem Ziel Währungsrisiken eingeht, versteht anscheinend doch einige Zusammenhänge nicht.

 

[oktavian]

Am 26.8.2023 um 13:42 von pillendreher:

1. Macht eine Anleihenleiter, bestehend aus €-Inflationslinkern Sinn?  Wenn ja - für wen besonders?

wenn eine Anleihenleiter Sinn macht, kann auch eine Anleihenleiter mit €-Inflationslinkern Sinn machen. Die Auswahl ist natürlich wesentlich eingeschränkter. Macht insbesondere für Leute Sinn, welche das Inflationsrisiko (unerwartete Inflation) der normalen Anleihen nicht mögen.

Am 26.8.2023 um 13:42 von pillendreher:

2. Welche Laufzeiten sollte man nehmen? (z.B. 1-10 Jahre, 5-15 Jahre)

das hängt wie auch bei normalen Anleihen vom Anlagehorizont ab. Auch die Zinsstrukturkurve spielt eine Rolle: Wieso sollte man eine duration von mehr als dem eigenen Zeithorizont in Kauf nehmen, wenn man nicht einmal wesentlich höher dafür kompensiert wird? Bei garantierten Verlusten der Kaufkraft möchte ich das jedenfalls nicht auf ewig sicher haben.

Am 26.8.2023 um 13:42 von pillendreher:

3. DIY -> die konkrete Produktauswahl (WKN) für jedes Jahr (oder wenn verfügbar in Deutschland einen ETF oder Fonds)

Kenne nicht die ganzen Anleihen. Vorteil bei ETF/Fonds könnte ein hedging zum EUR sein, denn USA/UK sind meines Wissens bedeutsame Emittenten in dem Segment. Ansonsten liegt Deutschland auf der Hand, wobei man dort lange Zeit garantiert negative Realrenditen bekam:

https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/inflationsindexierte-bundeswertpapiere

Garantierte Wertverluste waren nichts für mich (-2% real / wer kaufte das denn?).

Leider ist die Realrendite nicht hoch genug, um Steuern zu kompensieren. Also kriegt man als deutscher Privatanleger derzeit immer noch in garantierte Verluste der Kaufkraft. Ich möchte mir das nicht leisten auf lange Sicht. Bin aber offen.

[Sapine]

Eine solche Leiter in Kombination mit einem kleinen Aktienanteil (für das Langlebigkeitsrisiko oder Erben?) muss man sich aber auch leisten können. Ich würde denken, man braucht deutlich mehr Kapital als bei einem normalen 60/40 Portfolio. 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Sorry, aber wer mit diesem Ziel Währungsrisiken eingeht, versteht anscheinend doch einige Zusammenhänge nicht.

Und mit 100% (inflationsindexierten) Bundeswertpapieren geht man kein Währungsrisiko ein?

Schon einmal etwas von Home Bias oder Klumpenrisiko gehört?

Ich persönlich würde mich wesentlich sicherer fühlen, wenn ich über mehrere Währungsräume breit gestreut bin und damit das Emittentenrisiko bestmöglich diversifiziert ist (dafür nehme ich ein residuales Währungsrisiko gerne in Kauf).

[Hicks&Hudson]

vor 34 Minuten von Glory_Days:

Und mit 100% (inflationsindexierten) Bundeswertpapieren geht man kein Währungsrisiko ein?

Schon einmal etwas von Home Bias oder Klumpenrisiko gehört?

Darum ging es nicht. Von 100% Deutschland habe ich nichts geschrieben.

Pille schrieb auch von EUR-STAATSANLEIHEN IM ERSTEN POST.

 

Ich wiederhole mich:

Zitat

Es geht nicht um Rendite, es geht auch nicht darum, dass konventionelle Anleihen prognostisch etwas besser abschneiden werden, sondern rein um Sicherheit.

Die Sicherheit, zu einem bestimmten Zeitpunkt eine schon jetzt bekannte Summe inflationsbereinigt zu Verfügung zu haben und zugleich ist die reale Rendite bei Fälligkeit bekannt.

Das schafft Planbarkeit unabhängig von der Inflationserwartung.

MIT DIESEN ZIELEN würde ich lieber das 'Risiko EURO' eingehen, als meine geplante Sicherheit durch Währungsschwankungen nicht zu erreichen.

Die obigen Ziele mit US Anleihen erreichen zu wollen als Deutscher, ist ein Widerspruch in Extremform. Stranger geht es kaum.

 

Aber wenn das hier wieder auf das EUROUNTERGANGS-Thema hinaus läuft, bin ich hier leider raus.

 

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Hicks&Hudson:

Darum ging es nicht. Von 100% Deutschland habe ich nichts geschrieben.

Gut die Alternative zu 100% Deutschland um Währungsrisiken auszuschließen, wäre ein entsprechender Hedge, was den Anleger sehr wahrscheinlich teurer zu stehen kommt.

vor 6 Minuten von Hicks&Hudson:

MIT DIESEN ZIELEN würde ich lieber das 'Risiko EURO' eingehen, als meine geplante Sicherheit durch Währungsschwankungen nicht zu erreichen.

Das sehe ich anders. Sicher ist nur, dass man einen Tod sterben muss und ich habe lieber geringfügige Währungsschwankungen (Chance und Risiko zugleich) als ein zu hohes Emittentenrisiko (reines Risiko). Diese Form der Philosophie (Zulassen von Schwankungen) würde ich übrigens auf die komplette Entnahmestrategie anwenden (ausgeschaltetes SoRR bei schwankender absoluter Entnahmehöhe).

[Hicks&Hudson]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Sicher ist, einen Tod muss man sterben und ich habe lieber geringfügige Währungsschwankungen (Chance und Risiko zugleich) als ein zu hohes Emittentenrisiko (reines Risiko).

Ach. Da sind sie also nun doch, die vorhandenen Risiken oder ?

 

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von Hicks&Hudson:

Aber wenn das hier wieder auf das EUROUNTERGANGS-Thema hinaus läuft, bin ich hier leider raus.

Ich diskutiere ausdrücklich nicht auf dieser Ebene, sondern sehe grundsätzlich unabhängig von der Währung ein Emittentenrisiko.

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Sicher ist, einen Tod muss man sterben und ich habe lieber geringfügige Währungsschwankungen (Chance und Risiko zugleich) als ein zu hohes Emittentenrisiko (reines Risiko).

Ach. Da sind sie also nun doch, die vorhandenen Risiken oder ?

Ich habe nie in Zweifel gestellt, dass bei Fremdwährungsanleihen ohne entsprechenden Hedge ein Wechselkursrisiko besteht.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Gut die Alternative zu 100% Deutschland um Währungsrisiken auszuschließen, wäre ein entsprechender Hedge, was den Anleger sehr wahrscheinlich teurer zu stehen kommt.

@vanityhat glaube ich vor Kurzem einen EUR-Linker aus der Eurozone gekauft oder ?

 

[Glory_Days]

Gerade eben von Hicks&Hudson:

@vanityhat glaube ich vor Kurzem einen EUR-Linker aus der Eurozone gekauft oder ?

Schön für ihn, und das soll mir jetzt was genau sagen?

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Ich habe nie in Zweifel gestellt, dass bei Fremdwährungsanleihen ohne entsprechenden Hedge ein Wechselkursrisiko besteht.

Was ist mit dem anderen (Emittenten)Risiko von 100% Deutschland oder EURO ?

Du schriebst, dass man einen (von beiden?) Toden sterben muss.

 

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

Was ist mit dem anderen Risiko von 100% Deutschland oder EURO ?

Du schriebst, dass man einen (von beiden?) Toden sterben muss.

Einen Tod muss man sterben: Entweder man diversifiziert das Emittentenrisiko durch Streuung über Währungsräume und holt sich ein Fremdwährungsrisiko an Bord, oder man schließt das Fremdwährungsrisiko durch 100% Heimwährungsanleihen aus (und holt sich ein Emittentenrisiko an Bord) oder man schließt es durch Fremdwährungsanleihen + Hedge aus (was höhere Kosten verursachen dürfte).

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Schön für ihn, und das soll mir jetzt was genau sagen?

 

vor 2 Stunden von WOVA1:

Also in EUR ? Bei den rein deutschen Inflationslinkern wird die Leiter ziemlich löchrig - gerademal fünf Stück mit Fälligkeitsdatum 2023, 2026, 2030, 2033 und 2046.

Ansonsten noch Frankreich, Italien ( Dekretanleihen ? ) oder Spanien als Emittenden. Kennt jemand eigentlich eine gescheite Suchmöglichkeit nach diesen Anleihen ?

 

[Glory_Days]

@Hicks&Hudson das ist doch ein ganz anderes und reines Problem der praktischen Umsetzung, auf das ich mich bisher nicht bezogen hatte.

[Hicks&Hudson]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Einen Tod muss man sterben: Entweder man diversifiziert das Emittentenrisiko durch Streuung über Währungsräume und holt sich ein Fremdwährungsrisiko an Bord, oder man schließt das Fremdwährungsrisiko durch 100% Heimwährungsanleihen oder Fremdwährungsanleihen + Hedge aus.

Danke.

@pillendreher

Und ? Immer noch so davon überzeugt,  alle Risiken im Griff zu haben/ abwägen zu können ?

 

vor 1 Minute von Glory_Days:

@Hicks&Hudson das ist doch ein ganz anderes und reines Problem der praktischen Umsetzung, auf das ich mich bisher nicht bezogen hatte.

Woher soll ich das wissen?

Du schriebst nur von Bundesanleihen und Anleihen mit einer anderen Währung als der Euro, z.B. US-TIPS.

 

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Danke.

@pillendreher

Und ? Immer noch so davon überzeugt,  alle Risiken im Griff zu haben/ abwägen zu können ?

Ich habe das noch einmal etwas präzisiert, ist jetzt ein etwas langer Satz.

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Und ? Immer noch so davon überzeugt,  alle Risiken im Griff zu haben/ abwägen zu können ?

Das vor dem Hintergrund, dass es in der realen Anlegerwelt so etwas wie einen risikofreien Zins nicht geben kann (diesen gibt es per Definition nur in der Theorie).