Inflationsgeschützte Anleihen-Leiter aufbauen

[Superwayne]

@Hicks&Hudson Für mich geht es bei inflationsindexierten Anleihen nicht um die Frage, ob diese besser performen als gewöhnliche Anleihen, sondern dass ich für einen bestimmten Zeitraum in jedem Fall (!) eine gewisse Realrendite lukriere. Da kann man auch keinem Hindsight Bias, Performance Chasing o.ä. Denkfehlern unterliegen. Insofern denke ich, dass der Vergleich mit Rohstoffen hinkt. Bei Rohstoffen wird mir niemand eine gewisse Rendite garantieren, schon gar keine Realrendite. Bei diesen Anleihen ist es aber anders. Die Zukunft ist, beim Halten bis zur Fälligkeit, vorhersehbar.

[Hicks&Hudson]

vor 43 Minuten von Superwayne:

Für mich geht es bei inflationsindexierten Anleihen nicht um die Frage, ob diese besser performen als gewöhnliche Anleihen, sondern dass ich für einen bestimmten Zeitraum in jedem Fall (!) eine gewisse Realrendite lukriere

Dem widerspreche ich auch nicht.

Wer GENAU DAS will und wirklich nicht mehr, also auch mental kein Problem damit hat, wenn ihm längere Zeit alle anderen Anlageklassen renditetechnisch deutlich davon laufen, ja, der soll es machen oder versuchen, entsprechende Produkte zu finden, die ihm IN DER PRAXIS seine Ziele wirklich erfüllen.

Ich sage ja nicht, dass die Dinger Schrott sind oder Mogelpackungen. Wie in meinem ersten Post erwähnt, hatte ich auch überlegt, LINKER zu kaufen, mich aber dann eben dagegen entschieden. Andere kommen vielleicht zur Entscheidung, es zu tun.

 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Es ist aber Tatsache, dass die meisten hier erst auf LINKER aufmerksam wurden, NACHDEM die hohe Inflation durchschlug. Bei Rohstoffen war es übrigens ähnlich. 

Ich glaube nicht, dass hier im Forum mehrere User LINKER hatten VOR Beginn des Ukraine-Krieges.

Seltsam oder ? Genau zu dieser Zeit (vor dem Bekanntwerden der hohen Inflation) wären sie aber sinnvoll gewesen.

NACHHER ist statistisch nicht selten viel zu spät oder manche sagen auch: Die Luft ist raus / der Zug ist bereits abgefahren. Mit einzelnen Sektoren / Branchen war es ja auch ein wenig so. Energie-Aktien, Consumer Staples, Health-Care. Wann kamen diese Dinge hier im Forum ins Spiel ? Sie kamen für einige ins Spiel, NACHDEM der Zug und die tolle Performance bereits abgefahren war. Ebenso behämmert wäre es, wenn jemand JETZT Rohstoffe kauft, nur mit dem Hintergedanken, weil sie so gut gegen die Inflation gestrotzt haben die letzten beiden Jahre (Achtung: Timing-Gedanke: Vermutlich wäre es jetzt sogar sehr gut, diese für die nächsten 10 Jahre wieder komplett abzustoßen).

Linker sind eine relativ junge Sub-Assetklasse - d.h. vielen ist sie einfach noch nicht so geläufig/bekannt wie andere (Sub-)Assetklassen. Selbstverständlich richtet sich der Fokus bei Eintritt unerwarteter Inflation auf Linker, da diese - wie wir bereits festgehalten haben - Schutz dagegen bieten.  Es stimmt natürlich, dass Linker immer nur einen Schutz gegen zukünftige unerwartete Inflation bieten und nicht gegen vergangene unerwartete Inflation. Und dass Anleger oftmals dem Recency Bias unterliegen und jüngste Ereignisse/Trends zu hoch gewichten, während säkulare Zusammenhänge außer Acht gelassen, ist ebenfalls bekannt.

 

Bei Allokationsentscheidungen sollte es nicht darum gehen, derartige Ereignisse/Trends zu timen (das schließt dann auch häufiges Rotieren bei der Allokation aus). Man sollte stattdessen die Anlageklassen, in die man investieren möchte, vorab so gut kennen, dass einen zukünftige Szenarien nicht mehr überraschen können. 

vor 18 Minuten von Hicks&Hudson:

Wer GENAU DAS will und wirklich nicht mehr, also auch mental kein Problem damit hat, wenn ihm längere Zeit alle anderen Anlageklassen renditetechnisch deutlich davon laufen, ja, der soll es machen oder versuchen, entsprechende Produkte zu finden, die ihm IN DER PRAXIS seine Ziele wirklich erfüllen.

Ich sage ja nicht, dass die Dinger Schrott sind oder Mogelpackungen. Wie in meinem ersten Post erwähnt, hatte ich auch überlegt, LINKER zu kaufen, mich aber dann eben dagegen entschieden. Andere kommen vielleicht zur Entscheidung, es zu tun.

Genau für diesen konkreten Einsatz würde ich Linker empfehlen. Es geht dann nicht mehr um die Ansparphase oder relative Performance, sondern um Sicherheit in der Entnahmephase.

[Pirx]

vor 33 Minuten von Glory_Days:

Genau für diesen konkreten Einsatz würde ich Linker empfehlen. Es geht dann nicht mehr um die Ansparphase oder relative Performance, sondern um Sicherheit in der Entnahmephase.

+1. Wesentlich ist hier der Sicherheitsaspekt und der genannte kurzfristige Zeithorizont.

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von Pirx:

+1. Wesentlich ist hier der Sicherheitsaspekt und der genannte kurzfristige Zeithorizont.

Ich sehe eher den langfristigen Zeithorizont, sodass der Anleger sich einen möglichen positiven Realzins für lange Zeit sichert und damit seine Vermögenssubstanz langfristig gegen unerwartete Inflation geschützt ist.

[Pirx]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Ich sehe eher den langfristigen Zeithorizont, sodass der Anleger sich einen möglichen positiven Realzins für lange Zeit sichert und damit seine Vermögenssubstanz langfristig gegen unerwartete Inflation geschützt ist.

Bei zunehmend länger werdendem Zeithorizont erachte ich ein weltweites Aktienportfolio als die bessere Inflations- oder allgemeiner Risikoabsicherung, da - zumindest in Deutschland - die fehlende Möglichkeit Linker in einem steuerbegünstigten Account zu halten zu einer realen Negativrendite durch die Abgeltungssteuer führt und dieser Effekt mit zunehmender Anlagedauer aggraviert. Hinzu kommen bei Begrenzung auf Linker in Heimatwährung Risiken bezüglich der Währungsstabilität und andere seltene Ereignisse, welche nicht ausreichend kompensiert werden.

[Glory_Days]

Am 29.8.2023 um 19:48 von Pirx:

Bei zunehmend länger werdendem Zeithorizont erachte ich ein weltweites Aktienportfolio als die bessere Inflations- oder allgemeiner Risikoabsicherung, da - zumindest in Deutschland - die fehlende Möglichkeit Linker in einem steuerbegünstigten Account zu halten zu einer realen Negativrendite durch die Abgeltungssteuer führt und dieser Effekt mit zunehmender Anlagedauer aggraviert. Hinzu kommen bei Begrenzung auf Linker in Heimatwährung Risiken bezüglich der Währungsstabilität und andere seltene Ereignisse, welche nicht ausreichend kompensiert werden.

Das Problem bei einem zu hohem Aktienanteil in der Entnahmephase ist die hohe Standardabweichung bzw. ein mit ansteigendem Entnahmezeitraum anwachsender Variationskoeffizient bezogen auf den Vermögensendwert (Langlebigkeitsrisiko) und damit einhergehend die zwangsläufige Absenkung der Success Rate (=Percentage of not running out of money). Wie gesagt, kann es in der Entnahmephase nicht mehr darum geben, ein hohes Risiko einzugehen (dieses hatte man optimalerweise bereits in der Ansparphase für den Vermögensaufbau). Entscheidend ist, dass das Ausgangskapital zu Beginn der Entnahmephase hinreichend hoch ist - nur dann lässt sich das Risiko durch Linker bei hinreichend hoher absoluter Entnahmehöhe reduzieren, sodass die Entnahmephase hinsichtlich verfügbarer Kaufkraft hinreichend sicher planbar wird. Die angesprochenen Risiken von Linkern lassen sich diversifizieren, wie hier im Thread bereits ausgeführt.

[Pirx]

Es gibt mehrere Paper die sich diesem Thema angenommen haben und ich meine mich zu erinnern, dass ein u-förmiger Verlauf für die Aktien- bzw. damit korrelierend die Bondquote als eine relativ gute Herangehensweise empfohlen wurde. D.h. einige Jahre vor Erreichen der Ruhestandphase Steigerung des Bondanteils, Beibehaltung über einen gewissen Zeitraum und erneute Steigerung des Aktienanteils bei akzeptabler Entwicklung. Ich erinnere mich leider nicht mehr an die Autoren, kann aber bei Interesse schauen, ob ich die Paper wiederfinde.

[Glory_Days]

vor 18 Minuten von Pirx:

Es gibt mehrere Paper die sich diesem Thema angenommen haben und ich meine mich zu erinnern, dass ein u-förmiger Verlauf für die Aktien- bzw. damit korrelierend die Bondquote als eine relativ gute Herangehensweise empfohlen wurde. D.h. einige Jahre vor Erreichen der Ruhestandphase Steigerung des Bondanteils, Beibehaltung über einen gewissen Zeitraum und erneute Steigerung des Aktienanteils bei akzeptabler Entwicklung. Ich erinnere mich leider nicht mehr an die Autoren, kann aber bei Interesse schauen, ob ich die Paper wiederfinde.

Der wesentliche Grund dafür nennt sich Life Cycle Investing und basiert auf dem True Total Wealth (= Liquides Vermögen + Barwert aller zukünftigen Einnahmen), wobei sich die risikoreiche Allokation des liquiden Vermögens zum Ende der Ansparphase der Zielallokation bezogen auf das True Total Wealth gemäß relativer Risikoaversion des Anlegers nähert (sofern keine weiteren zukünftigen Einnahmen z.B. in Form von Rentenzahlungen zu erwarten sind, konvergiert der risikoreiche Anteil gegen die Zielallokation bezogen auf das True Total Wealth, das dann zum Total Wealth (reines liquides Vermögen ohne den Barwert zukünftiger Einnahmen) wird):

Der risikoreiche Anteil des liquiden Vermögens steigt in der Entnahmephase typischerweise wieder an, da zukünftige (sichere) Einnahmen z.B. in Form von Rentenzahlungen zu erwarten sind, wobei dieser Anteil durch die Entnahmen bezogen auf das True Total Wealth tendenziell größer wird und damit der risikoreiche Anteil des liquiden Vermögens gesteigert werden muss, um den risikoreichen Anteil bezogen auf das True Total Wealth konstant halten zu können.

Unabhängig von diesem Life Cycle Investing Rahmen kann man aber natürlich durch die Wahl der Zielallokation selbst die Sicherheit zukünftiger möglicher Szenarien steuern (unter der Voraussetzung/Einschränkung, dass diese für die gewünschten absoluten Entnahmehöhen hinreichend sind). Darauf wollte ich hinaus und dieser Punkt hängt maßgeblich von der Risikoaversion des Anlegers ab.

[Actionic]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Ich sehe eher den langfristigen Zeithorizont, ...

Hierzu fällt mir ein, dass ich zu meinen Anfangszeiten hier im Forum gelesen habe, dass der Inflationsschutz konstruktionsbedingt Geld kostet.

Wisst ihr dazu mehr?

Für mich klingt es halbwegs logisch, dass man sich den Schutz gegen Inflation bezahlen lässt...

Hatte ich mich zu meiner Anfangszeit 2014 entgegen der Empfehlung eines Bekannten gegen inflation-linked entschieden. (und auch gegen Bonds Eurozone sondern nur Aktien+Festgeld damals)

 

Ich habe dann Anfang 2022 eine kleine Position in LU0290358224 gekauft.

Da hatten wir gerade im Jahr 2021 die erste nennenswerte Inflation gesehen, Ende 2021 auf Monatsbasis über 4% in Deutschland.

Seitdem kontinuierlich über 6% Inflation...

2021 DE 3,1, Eurozone 2,9

2022 DE 6,9, Eurozone 8,4

2023* DE 5,7, Eurozone 6,5

 

wie ihr auf dem Chart seht wäre es besser gewesen, das Geld bei über 6% Inflation die 1,5 Jahr auf dem Girokonto zu lassen.

Bis heute steht die Position bei -4%.

(ich habe halbwegs vergleichbare Eurozonen Titel genommen mit ähnlicher Duration)

 

 

Selbst wenn man den ein Jahr früher gekauft hätte, bevor überhaupt eine Inflation sichtbar war, wäre die Position im Minus..

 

Entspricht jetzt nicht so meiner Vorstellung von Inflationsschutz.

Laut Warren Buffet sollte man ja Unternehmen mit Preissetzungsmacht als besten Inflationsschutz besitzen :-D :-)

 

 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Actionic:

Hierzu fällt mir ein, dass ich zu meinen Anfangszeiten hier im Forum gelesen habe, dass der Inflationsschutz konstruktionsbedingt Geld kostet.

Wisst ihr dazu mehr?

"Geld kostet" im Vergleich zu was wäre hier die richtige Frage? Typischerweise vergleicht man Linker mit nominalen Anleihen. Da es eher sporadisch zu unerwarteter Inflation kommt, schneiden nominale Anleihen langfristig renditetechnisch typischerweise besser ab. Das könnte man als Opportunitätskosten bezeichnen.

vor 8 Minuten von Actionic:

Ich habe dann Anfang 2022 eine kleine Position in LU0290358224 gekauft.

Bis heute steht die Position bei -4%.

Entspricht jetzt nicht so meiner Vorstellung von Inflationsschutz.

Das ist ein Anleihen-Fonds und hat mit der hier geführten Diskussion (Halten bis zur Fälligkeit) wenig zu tun. Tatsächlich rollt ein Fonds seine Anleihen kontinuierlich, sodass die Rendite vom Zeitpunkt des Rollens abhängig ist. Wenn man Anleihen selbst zeichnet, steht bei inflationsindexierten Anleihen das reale Yield-to-Maturity (YtM) beim Kauf bereits fest und dieses wird man erhalten, wenn man bis zur Fälligkeit der Anleihe hält. Es ist diese Planbarkeit unter der Linker in der Entnahmephase stategisch Sinn ergeben können.

[Actionic]

Ok sorry. War zu spät :-D

[chirlu]

vor 4 Stunden von Pirx:

in Deutschland - die fehlende Möglichkeit Linker in einem steuerbegünstigten Account zu halten

 

Die Möglichkeit existiert, sofern du mit Verrentung einverstanden bist. Dann hast du die Auswahl zwischen Mänteln mit nachgelagerter Besteuerung (Rürup, bAV) und „ungeförderter“ Rentenversicherung; bei beiden sind die Kursgewinne dauerhaft steuerfrei.

[Pirx]

Am 29.8.2023 um 20:23 von Glory_Days:

Der wesentliche Grund dafür nennt sich Life Cycle Investing und basiert auf dem True Total Wealth (= Liquides Vermögen + Barwert aller zukünftigen Einnahmen), wobei sich die risikoreiche Allokation des liquiden Vermögens zum Ende der Ansparphase der Zielallokation bezogen auf das True Total Wealth gemäß relativer Risikoaversion des Anlegers nähert (sofern keine weiteren zukünftigen Einnahmen z.B. in Form von Rentenzahlungen zu erwarten sind, konvergiert der risikoreiche Anteil gegen die Zielallokation bezogen auf das True Total Wealth, das dann zum Total Wealth (reines liquides Vermögen ohne den Barwert zukünftiger Einnahmen) wird):

Der risikoreiche Anteil des liquiden Vermögens steigt in der Entnahmephase typischerweise wieder an, da zukünftige (sichere) Einnahmen z.B. in Form von Rentenzahlungen zu erwarten sind, wobei dieser Anteil durch die Entnahmen bezogen auf das True Total Wealth tendenziell größer wird und damit der risikoreiche Anteil des liquiden Vermögens gesteigert werden muss, um den risikoreichen Anteil bezogen auf das True Total Wealth konstant halten zu können.

Unabhängig von diesem Life Cycle Investing Rahmen kann man aber natürlich durch die Wahl der Zielallokation selbst die Sicherheit zukünftiger möglicher Szenarien steuern (unter der Voraussetzung/Einschränkung, dass diese für die gewünschten absoluten Entnahmehöhen hinreichend sind). Darauf wollte ich hinaus und dieser Punkt hängt maßgeblich von der Risikoaversion des Anlegers ab.

Zustimmung meinerseits.

 

Ich kenne übrigens neben dem verlinkten Thread und der Forumsdiskussion zum Life Cycle Investing auch das entsprechende Buch bzw. teilweise die Originalpublikationen von Ayres und Nalebuff. Ist allerdings bereits 1-2 Jahre her, dass ich mich damit detailliert beschäftigt habe. Das Paper, welches unter Bezug auf das Life Cycle Investment Modell von Ayres/Nalebuff hierzu einen Asset Klassen-Shift zur Optimierung des Übergangs von Spar- in Entnahmephase dargelegt hatte (und dabei auch das Thema SoRR mit anschnitt), habe ich leider noch nicht wieder gefunden.

 

LG, Pirx

[Glory_Days]

vor 59 Minuten von Pirx:

Das Paper, welches unter Bezug auf das Life Cycle Investment Modell von Ayres/Nalebuff hierzu einen Asset Klassen-Shift zur Optimierung des Übergangs von Spar- in Entnahmephase dargelegt hatte (und dabei auch das Thema SoRR mit anschnitt), habe ich leider noch nicht wieder gefunden.

Jenseits des LCI-Rahmens kann es aus meiner Sicht vor allem zwei Gründe geben, weshalb ein derartiger Shift sinvoll sein könnte:

• Nach Abschluss der Ansparphase (z.B. vor Renteneintrtt) dominiert das liquide Vermögen typischerweise den Barwert der zukünftig zu erwartenden Einnahmen. Das ist ein Informationsvorteil gegenüber dem Beginn der Ansparphase, wenn das True Total Wealth noch stark von der Abschätzung der zukünftigen Einnahmen abhängt. Wenn das Ausgangsvermögen vor der Entnahmephase hinreichend hoch ist, kann man durch eine Risikoreduzierung (Assetklassen-Shift) die Entnahmephase sehr genau planbar machen.
• Bei Übergang von der Anspar- in die Entnahmephase entsteht automatisch und zwangsläufig ein Sequence-of-Returns Risiko (Wechsel von Periode ohne Kapitalfluss zu Periode mit Kapitalfluss). Dieses ist genau dann am höchsten, wenn das Ausgangsvermögen am höchsten ist (d.h. zu Beginn der Entnahmephase). Durch eine Risikoreduzierung des Portfolios kann das bei Übergang von der Anspar- in die Entnahmephase zwangsläufig entstehende SoRR verringert werden.

[Andreas900]

Wenn ich inflationsgeschütze Anleihen richtig verstehe, enthalten sie keine Automatik neben der zugrunde liegenden Zinserwartung die Inflation oben drauf zu bekommen.

 

Vielmehr geht es um die Inflationserwartung.

Sprich wenn die Inflation die Erwartung trifft (nicht mehr und nicht weniger) ist der Inflationsschutz dieser Anleihe relativ wertneutral oder eher sogar schlecht weil das Hedging gegen Inflation Geld kostet.

Man erhält die zugrunde liegende Verzinsung, sagen wir mal 2% und das wars.

 

Übertrifft die Inflation die Erwartungen, steigt die Anleihe im Wert.

Gibt es weniger Inflation als erwartet, verliert die Anleihe an Wert.

 

Eine inflationsgeschütze Anleihe ist also eine Wette darauf, dass die Inflation stärker steigt als der Markt es erwartet.

Sie ist kein Inflationsschutz per se. Wenn der Markt 8% Inflation erwartet, schützt sie nicht vor diesen 8% Inflation, sondern nur vor Inflation ÜBER 8%.

 

Insofern sind inflationsgeschütze Anleihen schwieriger als es für den Laien erscheint, der vielleicht nur denkt: Prima, ich bekomme einen Zins plus Inflationsausgleich.

 

Fraglich ist, für wen inflationsgeschütze Anleihen dann Sinn machen? Für mein Verständnis können sie eine Absicherung für jemanden sein, der größtenteils Anleihen besitzt und damit ein hohes Währungsexposure hat, welches im Falle einer plötzlichen unerwarteten Inflation zum Problem wird.

 

Für jemanden, der überwiegend Sachwerte hat und langfristig Vermögen aufbauen will, haben inflationsgeschütze Anleihen keinen großen Nutzen, es sei denn man möchte wirklich auf plötzliche Inflation wetten.

[chirlu]

vor einer Stunde von Andreas900:

Wenn ich inflationsgeschütze Anleihen richtig verstehe, enthalten sie keine Automatik neben der zugrunde liegenden Zinserwartung die Inflation oben drauf zu bekommen.

 

Ehrlich gesagt verstehe ich den Satz nicht („enthalten keine Automatik“). Daher kann ich auch nicht sagen, ob dein Verständnis richtig ist.

 

vor einer Stunde von Andreas900:

Insofern sind inflationsgeschütze Anleihen schwieriger als es für den Laien erscheint, der vielleicht nur denkt: Prima, ich bekomme einen Zins plus Inflationsausgleich.

 

Bei Endfälligkeit ist es eigentlich genau das. Nur ist der Zins (vor Inflationsausgleich) niedriger als bei einer normalen Anleihe.

[finisher]

Hier ist ein Grund genannt für den Bau einer Leiter aus inflationsindexierten Anleihen. (Aus USA-Perspektive, wo man die Steuern auf diese Anleihengattung komplett vermeiden kann.):

Zitat

 

While this strategy isn’t perfect, it produced a safe 4.3% annualized real withdrawal rate for 30 years with no risk (except for the bonds between 2033 and 2039). Think of it as a 30-year period-certain inflation-adjusted portfolio. One large difference between this strategy and the 3.3% real withdrawal rate from a balanced portfolio is that there is a 90% probability that the latter will leave money after 30 years. I wouldn’t rely entirely on a TIPS ladder even though it’s inflation protected and backed by the U.S. government.

This strategy protects against inflation, which is justifiably on many clients’ minds and provides comfort knowing that a calculated specific real amount of spending power will be available each year. This is a very attractive strategy for someone wanting a guaranteed inflation-adjusted cash flow in addition to Social Security.

 

Quelle: https://www.advisorperspectives.com/articles/2022/10/24/the-4-rule-just-became-a-whole-lot-easier

 

[Andreas900]

vor 6 Stunden von chirlu:

 

Ehrlich gesagt verstehe ich den Satz nicht („enthalten keine Automatik“). Daher kann ich auch nicht sagen, ob dein Verständnis richtig ist.

 

 

Bei Endfälligkeit ist es eigentlich genau das. Nur ist der Zins (vor Inflationsausgleich) niedriger als bei einer normalen Anleihe.

Mit "keine Automatik" meine ich: Wenn der Markt 8% Inflation erwartet und man eine inflationsgeschütze Anleihe kauft, bekommt man nicht 8%+Anleihenzins.

[vanity]

Falls du mit "Anleihezins" den "Realzins" meinst, dann ist es genau so: Man bekommt diesen plus die tatsächliche (nicht: die erwartete) Inflationsrate.

 

Falls du hingegen mit "Anleihezins" den "Nominalzins" meinst, dann nicht. Die erwartete Inflation ist ein Bestandteil der Nominalverzinsung (der andere ist der Realzins).

[cfbdsir]

Am 27.8.2023 um 12:00 von Hicks&Hudson:

Wichtig ist doch einfach nur, zu verstehen:

Wenn die Inflation in Zukunft so kommt, wie der Markt es erwartet, dann schneidet man mit LINKERN deutlich schlechter ab, wie mit ´normalen´ Anleihen.

Wieso? Der Anleihenmarkt ist von institutionellen Investoren geprägt, die mit Anleihen zukünftige Forderungen finanzieren. Z.B. Pensionsfonds, PKV, Riester etc. 

 

Die Forderungen sind nominale Forderungen und keine realen Forderungen. Damit ist das Interesse an inflationsindexierten Anleihen nicht übermäßig hoch und damit dann eine Prämie für die Beseitigung des Inflationsrisikos nicht vorhanden. 

 

Anders wäre es wenn Anleihengläubiger größtenteils reale zukünftige Forderungen decken würden.

Wo findet man inflationlinked high yield Anleihen?