Fondsgebundene RV (AachenMünchener) auf dem Prüfstand (Abschluss 2004)

[stagflation]

Versicherungen sind nicht blöd. Warum sollten die klagen? Das kostet Geld und Zeit. Das macht die Versicherung nur, wenn sie muss. Ansonsten hat sie bereits alle Trümpfe auf der Hand. Sie kann auf Zeit spielen. Du willst etwas von denen - also lassen sie Dich kommen und zappeln.

 

Folgende Szenarien sind denkbar:

1. Du widerrufst. Die Versicherung schreibt zurück, das der Widerruf nicht zulässig ist und wünscht Dir einen guten Tag.
    
2. Du widerrufst und kündigst hilfsweise. Die Versicherung schreibt zurück, das der Widerruf nicht zulässig ist und akzeptiert die Kündigung.
    
3. Nach dem Schritt 1 oder 2 fängst Du an, Stress zu machen (a la Trump): Du verfasst vielgelesene Blog- oder Zeitschriften-Artikel, trittst im Fernsehen auf, beschimpfst die Versicherung und reichst eine Schadensersatzklage gegen die Versicherung ein. Dann würde die Versicherung vielleicht eine Feststellungsklage einreichen. Aber hauptsächlich deshalb, um weitere Schritte einleiten zu können - z.B. um Dir verbieten zu können, gewisse Dinge zu behaupten, um Deine Schadensersatzklage abweisen zu können und um eine eigene Schadensersatzklage gegen Dich einleiten zu können.
    
4. Du bist Rechtsanwalt und auf Versicherungsrecht spezialisiert. Du widerrufst direkt beim Vorstand, gibst Dich als Anwalt zu erkennen und schreibst eine wasserdichte Begründung. In diesem Fall wird die Versicherung den Widerruf möglicherweise (!) akzeptieren, natürlich ohne Anerkenntnis einer Schuld und auf Kulanzbasis.
    
5. Du widerrufst mit Hilfe eines versierten Rechtsanwalts. Das kostet Geld und führt zu einem ähnlichen Ergebnis wie (4).
    
6. Du widerrufst mit Hilfe eines Dienstleisters, der sich darauf spezialisiert hat, "Versicherungsopfern" zu helfen. Die Erfolgsaussichten kann ich nicht abschätzen.

 

[Kastor]

Zu deinem Punkt 6, @stagflation:

vor 2 Stunden von stagflation:

Du widerrufst mit Hilfe eines Dienstleisters, der sich darauf spezialisiert hat, "Versicherungsopfern" zu helfen.

Helpcheck verfolgt dasselbe Geschäftsmodell wie z.B. fairplane bei den Fluggastrechten. (Hoch-)Standardisierte Fälle, gleicher Ablauf, mit hinreichenden Erfolgsaussichten. Ich denke, dass sie keinen Fall annehmen werden, der nicht in das Schema passt, ansonsten ist es unlukrativ.

[cjdenver]

vor 4 Stunden von Jan777:

Grundsätzlich hast du da recht, das ist wohl der Normalfall. Aber eine Klage zur gerichtlichen Feststellung der Wirksamkeit ist auch durch die Versicherung möglich, wenn auch unwahrscheinlich.

"Unter Umständen haben Sie es auch nicht selber in der Hand, ob es zu einem Gerichtsstreit kommt oder nicht. Die Versicherung könnte nach Widerspruch durch den Verbraucher ihrerseits eine Klage erheben, um die (Un)Wirksamkeit des Widerspruches gerichtlich klären zu lassen."

Recht auf ewigen Widerspruch bei Lebens- und Rentenversicherungen | Verbraucherzentrale.de

 

Das ist aus meiner Sicht ein sehr unwahrscheinlicher Fall und zeigt für mich eher dass die Verbraucherzentrale hier nicht meine erste Wahl wäre wenn sie sowas schreiben um Leute zu verunsichern.

 

vor 14 Minuten von Kastor:

Zu deinem Punkt 6, @stagflation:

Helpcheck verfolgt dasselbe Geschäftsmodell wie z.B. fairplane bei den Fluggastrechten. (Hoch-)Standardisierte Fälle, gleicher Ablauf, mit hinreichenden Erfolgsaussichten. Ich denke, dass sie keinen Fall annehmen werden, der nicht in das Schema passt, ansonsten ist es unlukrativ.

 

Absolut so ist es. Vor diesem Hintergrund wäre ich, wenn ein Forderungsabtretermodell auf meinen Fall zu passen scheint, sehr guter Dinge dass es ein Widerrufsrecht gibt. Nun könnte man vor dem Hintergrund natürlich versuchen einen normalen Anwalt zu finden der nicht auf Erfolgsbeteiligung abrechnet, hätte dann aber auch das (aus meiner Sicht aber geringe) Prozesskostenrisiko zu tragen. 

[Jan777]

Damit der Thread nicht völlig einschläft, mal ein kurzes Update zum aktuellen Stand für euch 

 

Nachdem helpcheck seinerseits erstmal die 2 Wochen Widerrufsfrist hat verstreichen lassen (ganz schön schlau, denn ein Widerruf vom Auftrag, die Lebens-/Rentenversicherung zu widerrufen, ist sicher nicht ganz unkompliziert) wurde mir an Tag 15 des Auftrags das Widerrufsschreiben der Anwaltskanzlei im Portal eingestellt (das war am 25.09.).

Dieses Schreiben zeigt scheinbar schon Wirkung, denn die monatliche Abbuchung zum ersten Bank-/Werktag des Monats ist auch bereits ausgeblieben. Es tut sich also was im Hintergrund . Eine offizielle Info seitens helpcheck gibt es noch nicht.

 

Update folgt.

[Jan777]

So, nun doch die große Überraschung...

 

Nach dem zwischenzeitlich auch wieder eine Lastschrift eingegangen ist, hat sich die Versicherung nun gemeldet und behauptet der Widerruf verstößt gegen den Grundsatz von Treu und Glauben.
Begründung: Veranlassung mehrerer aktiver Fondswechsel. Dies hätte gezeigt, dass ich als VN an der Versicherung festhalten wolle. 

Wobei das, vorsichtig formuliert, eine sehr subjektive Wahrnehmung ist, da dieser Fondswechsel durch die Schließung des DWS FlexPension Fonds initiiert wurde. Da frage ich mich auch, ob man diese Begründung nicht gleich für jede aktiven Widerspruch bei der Dynamik anführen kann? Soviel zu "Treu und Glauben".

Meine persönliche Meinung: Hätte die Versicherung redlich und anständig gehandelt und die Kostenstruktur von Anfang an transparent gemacht, hätte man wohl nie vom Widerruf gebrauch machen oder verzweifelte Fondswechsel initiieren müssen.

Ergebnis ist jetzt wohl, dass helpcheck das Mandat niederlegen wird (so die unverbindliche telef. Aussage). Vermutlich, da es nun auf ein gerichtliches Verfahren hinauslaufen würde. Dieses ist nicht durch helpcheck abgedeckt.

 

Ich überlege nun vom Rückkaufsrecht / Kündigung Gebrauch zu machen... Selbst wenn ich von nun an die Dynamiken aussetze, wird das Produkt wohl keine Mondrakete mehr... Denke da werde ich von jedem ETF Sparplan (z.B. auf den heiligen Gral) mehr haben.

[monstermania]

Danke für die Info über den weiteren Fortgang.

Ja, das Urteil des BGH zu 'Treu und Glauben' aus dem Feb. 2023 wird wohl vielen Widerrufen das Genick brechen. 

Vor allem wird die Hürde sich überhaupt noch auf einen Prozess einzulassen damit ein gutes Stück höher gelegt. 

[cjdenver]

vor 2 Stunden von monstermania:

Ja, das Urteil des BGH zu 'Treu und Glauben' aus dem Feb. 2023 wird wohl vielen Widerrufen das Genick brechen.

Hast du dazu ein AZ bitte? Ich finde zu Treu und Glauben eine BGH Entscheidung aus dem Februar die aber nicht die sein dürfte um die es hier geht...

[monstermania]

vor 2 Minuten von cjdenver:

Hast du dazu ein AZ bitte? Ich finde zu Treu und Glauben eine BGH Entscheidung aus dem Februar die aber nicht die sein dürfte um die es hier geht...

Hier im Artikel finden Sie Erläuterungen dazu:

https://www.finanztip.de/lebensversicherung/lebensversicherung-widerrufen/

Zitat: "Ein Widerspruch nach vielen Jahren kann rechtmissbräuchlich sein, wenn Du Dich auf einen rein formalen Fehler im Vertrag berufst, der für Dich aber keinen Nachteil bedeutete. Ein Widerspruch in solchen Fällen verstößt gegen den Grundsatz von Treu und Glauben und ist damit ausgeschlossen"

 

Hier die AZ aus dem Artikel:

https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/2023030.html

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&az=IV ZR 32/20&nr=115231

 

 

[chirlu]

vor 8 Minuten von cjdenver:

Hast du dazu ein AZ bitte?

 

IV ZR 353/21 vermutlich.

[Jan777]

Alles in allem auf jeden Fall sehr ärgerlich und enttäuschend, da am Ende nur die ungünstigste Option (Rückklauf) bleibt.

[cjdenver]

vor 19 Stunden von monstermania:

Hier die AZ aus dem Artikel:

https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/2023030.html

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&az=IV ZR 32/20&nr=115231

 

Das ist die Entscheidung die ich gefunden hatte, aber da geht es doch überhaupt nicht um affirmative Aktivitäten die das Widerrufsrecht vernichten sollen, wie hier beschrieben?

 

vor 19 Stunden von chirlu:

IV ZR 353/21 vermutlich.

Ebenso hier geht es doch um etwas ganz anderes?

[monstermania]

Die Frage ist halt, wie es das Gericht sieht, wenn Du Klage einreichst.

Nach Aussagen von @Jan777 wird Helpcheck wohl mangels Erfolgsaussicht aufgeben.

Sucht man sich unter diesen Voraussetzungen jetzt selbst einen Anwalt und reicht Klage ein!?

[Jan777]

vor einer Stunde von cjdenver:

 

Das ist die Entscheidung die ich gefunden hatte, aber da geht es doch überhaupt nicht um affirmative Aktivitäten die das Widerrufsrecht vernichten sollen, wie hier beschrieben?

 

Ebenso hier geht es doch um etwas ganz anderes?

Das waren ja jetzt auch nur Vermutungen, die hier angestellt wurden. Die Versicherung hat mir jedenfalls nicht das AZ des Verfahrens genannt, auf dass sie sich beruft. Kann also durchaus auch ein anderes sein.

 

vor 46 Minuten von monstermania:

Die Frage ist halt, wie es das Gericht sieht, wenn Du Klage einreichst.

Nach Aussagen von @Jan777 wird Helpcheck wohl mangels Erfolgsaussicht aufgeben.

Sucht man sich unter diesen Voraussetzungen jetzt selbst einen Anwalt und reicht Klage ein!?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob helpcheck in meinem Fall (fehlende Deckung durch Rechtsschutz) das Verfahren grundsätzlich nur außergerichtlich begleitet oder ob es an den fehlenden Erfolgsaussichten liegt.

Jedenfalls ist der Weg über helpcheck damit beendet.

 

Aber bei einem rechnerischen Mehrwert (Widerruf gegenüber Rückkauf) von 2000€ auf EIGENE Kosten ohne überragende Erfolgsaussichten vor Gericht zu ziehen, grenzt ohnehin an Wahnsinn.

[cjdenver]

vor 10 Stunden von Jan777:

Aber bei einem rechnerischen Mehrwert (Widerruf gegenüber Rückkauf) von 2000€ auf EIGENE Kosten ohne überragende Erfolgsaussichten vor Gericht zu ziehen, grenzt ohnehin an Wahnsinn.

 

Wie kommst du denn auf die Differenz? 

 

Unabhängig davon stimme ich dem Satz zumindest in deinem Fall aber zu.

[Jan777]

  Das ist der Betrag der seitens helpcheck für den Widerruf errechnet wurde. Der Rückkaufswert ist rund 2000€ geringer.

vor 2 Stunden von cjdenver:

Wie kommst du denn auf die Differenz? 

 

[Atlanta]

Puuuuust

 

Der Thread schläft nun fast ein Jahr, aber mich würde sehr interessieren, wie die Sache mit der Kündigung nun ausging, und versuche ihn mal zu wecken...

 

Ich habe auch so eine Rente Plus 1 2 3, zahle seit 2004 monatlich 106, einmal Dynamik, dann nicht mehr.

Mein Mann hat eine Wunschpolice bei Generali, seit 2005, 3mal Dynamik mitgenommen, seitdem 35,75 im Monat, steht mit dem Fondsgithaben gegenüber den bisherigen Beiträgen im Minus.

 

Mich würde interessieren, ob der tatsächlich ausgezahlte Rückkaufwert dem entspricht, der in der Jahresübersicht angegeben wird.

 

Denn bei uns steht hinten Im Kleingedruckten, es würden bei Kündigung noch 4,5 % für alle noch ausstehenden Beiträge abgezogen werden.

War das hier auch so?

 

Grüße

[Jan777]

Der Teufel steckt bekanntlich im Detail, deswegen kann ich nur für meinen Vertrag sprechen und da war es so, dass der Rückkaufswert dem Auszahlungsbetrag entsprochen hat, keine weiteren Abzüge, zumindest nicht nach Ermittlung des Rückkaufswertes.

Jedoch sollte man sich diesen einmal telefonisch durchgeben lassen, da die letzte Information im Zweifel bis zu einem Jahr alt sein kann.

 

Ich würde mir aber auch an dieser Stelle die Frage stellen, ob man diese Kosten (4,5%) dann nicht auch noch einmal in Kauf nimmt, um das Geld nicht anschließend anderweitig anzulegen.
Mein Gedankengang: Sollte man in den Produkten der AM/Generali ohnehin nur Verluste machen (wie bei mir) oder bestenfalls eine Seitwärtsbewegung sind diese 4,5% wohl am ehesten als weitere „sunk costs“ in dieser Versicherung zu verbuchen. Da zeigt sich aus meiner Sicht nur wieder an einer weiteren Stelle die hohe Kostenstruktur.

Ich bin nach wie vor sehr froh mit meiner Entscheidung, das Produkt gekündigt zu haben. Viel zu hohe Kosten, demnach keine positive Wertentwicklung.

Im Nachhinein hätte es mich interessiert, ob das Produkt nach der Rallye in diesem Jahr immer noch negativ notieren würde. Aber eigentlich bin ich froh, dass ich mir diese Gedanken nicht mehr machen muss…

[Atlanta]

Hallo Jan, danke für deine Rückmeldung!

 

Ich habe jetzt erst einmal die Verträge bei helpcheck hochgeladen, mal sehen.

 

Auf jeden Fall möchte ich die Produkte koswerden, letztlich egal wie. Und auch notfalls mit dem Abzug von 4,5 % aller noch kommenden Beiträge.

Alles scheint mir derzeit besser, als weiter zu zahlen.

[Jumbo2000]

Am 14.10.2024 um 14:10 von Atlanta:

Hallo Jan, danke für deine Rückmeldung!

 

Ich habe jetzt erst einmal die Verträge bei helpcheck hochgeladen, mal sehen.

 

Auf jeden Fall möchte ich die Produkte koswerden, letztlich egal wie. Und auch notfalls mit dem Abzug von 4,5 % aller noch kommenden Beiträge.

Alles scheint mir derzeit besser, als weiter zu zahlen.

Hi Atlanta,

 

gibt es bei dir dazu was neues? Was sagt HelpCheck?

 

halte uns bitte mal auf den laufenden.

 

Danke!

[Atlanta]

Hallo!

Leider nicht viel Neues, das zieht sich alles...

Wie bei Jan damals wurde diesen Monat kein Beitrag eingezogen, was besagt, die Post kam bei Generali an...

Mal sehen, wie es weitergeht...

 

Ich werde gerne berichten

[Atlanta]

Moin

 

Tja, und schon kann ich weiter berichten.

 

Der Widerruf wurde abgelehnt - obwohl helpcheck sehr optimistisch war, dass der Widerruf erfolgreich sein würde.

Das Mandat durch den Rechtsanwalt wurde entsprechend niedergelegt.

Enttäuschender Ausgang.

 

Keine Ahnung, ob man da nun nochmal Einspruch gegen erhebt - aber auf welcher Basis?

Bleibt nur Kündigung mit entsprechenden Verlusten.

[fgk]

Die Alternative wäre, den Widerruf gerichtlich durchzusetzen.

[Atlanta]

Da wir keine Rechtsschutzversicherung haben, gehen wir dieses Wagnis nicht ein.

Wenn wir verlieren, dann zahlen wir ja die Kosten für das Verfahren, wenn ich mich nicht irre.

 

Nee, die Option Widerruf haben wir nun versucht, gescheitert, nächster Schritt ist Kündigung,

hoffentlich mit nicht zu hohen Verlusten

und hoffentlich gehts recht zügig, zumindest der eine Fond kackt gerade recht ab

[Jumbo2000]

vor 8 Stunden von Atlanta:

Da wir keine Rechtsschutzversicherung haben, gehen wir dieses Wagnis nicht ein.

Wenn wir verlieren, dann zahlen wir ja die Kosten für das Verfahren, wenn ich mich nicht irre.

 

Nee, die Option Widerruf haben wir nun versucht, gescheitert, nächster Schritt ist Kündigung,

hoffentlich mit nicht zu hohen Verlusten

und hoffentlich gehts recht zügig, zumindest der eine Fond kackt gerade recht ab

Hi,

 

danke für deine Info. Habe gerade dazu nochmal dieses gelesen.

 

https://www.finanztip.de/lebensversicherung/lebensversicherung-widerrufen/

 

Wichtig fand ich diesen Text:

 

"Wichtig: Die Erfolgsaussichten sind mittlerweile stark gesunken. Vermehrt scheitern Klagen, weil viele Instanzgerichte annehmen, dass Verwirkung eingetreten ist oder der Widerspruch insgesamt schon rechtsmissbräuchlich ist. Einige Kanzleien, die wir bisher emp­foh­len haben, hatten sich bereits wegen geringer Erfolgschancen der Verfahren aus diesem Bereich ganz zurückgezogen. Wir haben uns deshalb dazu entschlossen, keine spezialisierten Kanzleien mehr in diesem Bereich zu empfehlen."

 

Ob da nun auch eine Klage mit Anwalt helfen würde?

 

https://www.vzhh.de/themen/versicherungen/lebens-rentenversicherung/widerspruch-rechnen-pruefen-geld-zurueckholen

 

Hier kannst du auch mal GROB prüfen wieviel Geld du EVENTUELL wiederbekommen würdest.

 

 

 

[Atlanta]

Moin,

 

ich halte es für wenig aussichtsreich, zu klagen.

Der Mehrwert wäre schon recht nett gewesen, einmal zumindest über 2000, einmal 7000. Abhaken.

Das einzige, was mich tatsächlich noch ärgert, dass helpcheck so vollmundig vorher meinte, mit generali habe man sich schon oft geeinigt

und sehr optimistisch waren, und dann doch nix.

Naja, was solls, nun warten wir auf die Kündigungsbestätigungen.