Fondsgebundene RV (AachenMünchener) auf dem Prüfstand (Abschluss 2004)

[odensee]

vor 23 Minuten von SlowHand7:

Was für mich impliziert daß es die Rente nicht bis zum Tode gibt.

LOL die Garantiezeit sichert Hinterbliebene ab.

Natürlich zahlt die RV bis zum Tod.

vor 14 Minuten von SlowHand7:

Bist du überhaupt sicher daß du den ursprünglichen Fonds noch hast und die Garantien weiter gelten?

Welche Garantien? Zu den Fonds siehe erster Beitrag.

[Jan777]

vor 56 Minuten von stagflation:

Mich würden an dieser Stelle Details zu den Kosten interessieren. Weißt Du, wie hoch folgende Gebühren sind?

1. Die Abschlussgebühren
2. Die Gebühren für jede Einzahlung (in Prozent)
3. Die jährlichen Gebühren für das angesammelte Kapital (in Prozent)
4. Die Einmalkosten für Einzahlungen in die Fonds und die jährlichen Kosten der Fonds? Wird Dir davon etwas erlassen (wegen des Versicherungsmantels)?

Zu den Fonds: kannst Du bitte die WKN / ISIN der Fonds posten? Wie ist die Aufteilung zwischen den Fonds ab 2013? 50:50?

Zu den Kosten werde ich vrsl. in den kommenden Tagen näheres sagen können, warte noch auf meine Kostenaufstellung.

 

Fondsverteilung:

Bis 2016: zuletzt DWS FlexPension 2023, FlexPension II 2031

 

Seit 2016:

1. DWS Top Dividende LD (DE0009848119) 50%
2. DWS Deutschland LC (DE0008490962) 50%

Seit 2021:

1. DWS Top Europe LD (DE0009769729) 25%
2. DWS Top World (DE0009769794) 40%
3. DWS Emerging Markets Typ O ND (DE0009773010) 35%

Ich habe in den Unterlagen auf die Schnelle grade nichts gefunden, ob wir die Kosten aufs Fondsebene (teilweise) erlassen werden (z.B. Ausgabeaufschläge oder lfd. Kosten). Rechne aber mal nicht damit, da es wohl das erste Mal wäre, dass in diesem Zusammenhang irgendetwas "erlassen" würde 

[stagflation]

Danke für Deine Antwort.

 

Die Idee wäre - wenn Du diesen Weg mit mir gehen möchtest - den bisherigen Vertragsverlauf nachzurechnen. Dann sehen wir, wo das Geld verloren gegangen ist und wo das Problem bei Deinem Vertrag ist. Dazu brauchen wir aber unbedingt die Angaben zu den Punkten 1-3.

 

Die Kosten für die Fonds finden wir auch bei den Fonds. Wenn Du nicht weißt, ob Dir Fondskosten erlassen wurden, können ja erst einmal so rechnen, als ob sie nicht erlassen worden wären.

[Jan777]

vor einer Stunde von SlowHand7:

Danach sollst du nochmal 23 Jahre warten bis zum Renteneintritt.

Was kommt dann am Ende heraus?

Die 66,10€ * 2,2 kann es doch wohl nicht sein? Das sind gerade mal 145€.

Wird das auf die Rentenentwicklung oder die Inflation angepasst?

Den Rentenbezug kann wohl vorziehen kann, also ich muss nicht bis zum Jahr 2072 auf die erste Zahlung warten  

 

Was kommt am Ende heraus? Nach meinem Verständnis irgendwas zwischen 34,30€ und 66,10€ * Fondsguthaben / 10.000, bitte korrigiert mich, falls ich hier falsch liege.

 

Eine Anpassung gibt es da soweit mir bekannt, auch nicht. Glaube das muss man in der Ansparphase selber "ausgleichen" durch die Mitnahme der Dynamik, Zinseszins-Effekte etc.

vor 3 Minuten von stagflation:

Danke für Deine Antwort.

 

Die Idee wäre - wenn Du diesen Weg mit mir gehen möchtest - den bisherigen Vertragsverlauf nachzurechnen. Dann sehen wir, wo das Geld verloren gegangen ist und wo das Problem bei Deinem Vertrag ist. Dazu brauchen wir aber unbedingt die Angaben zu den Punkten 1-3.

 

Die Kosten für die Fonds finden wir auch bei den Fonds. Wenn Du nicht weißt, ob Dir Fondskosten erlassen wurden, können ja erst einmal so rechnen, als ob Du sie nicht erlassen worden wären.

Ja gerne. Den Vertragsverlauf habe ich ja ansatzweise schon einmal versucht mit meiner Excel nachzurechnen. Wohlwissend, dass diese Rechnung sehr vereinfacht ist.

 

Die Kosten auf Fondsbasis habe ich schon zusammengetragen:

DWS TOP DIVIDENDE - LD EUR DIS DE0009848119 - 5,000% 1,450%

DWS DEUTSCHLAND - LC EUR ACC DE0008490962 - 5,000% 1,450%

DWS ESG TOP WORLD - EUR DIS DE0009769794 - 4,000% 1,450%

DWS GLOBAL EMERGING MARKETS EQUITIES - ND EUR DIS DE0009773010 - 0,000% 1,490%

DWS TOP EUROPE - LD EUR DIS DE0009769729 - 4,000% 1,400% 

 

[stagflation]

vor 8 Minuten von Jan777:

Den Vertragsverlauf habe ich ja ansatzweise schon einmal versucht mit meiner Excel nachzurechnen.

 

Ja, das habe ich gesehen. Das finde ich gut!

 

vor 8 Minuten von Jan777:

Wohlwissend, dass diese Rechnung sehr vereinfacht ist.

 

Das macht nichts. Man fängt einfach an - und verbessert die Rechnung Schritt für Schritt. Dadurch kommt man immer näher an den tatsächlichen Verlauf - und dabei lernt man, wie der Vertrag funktioniert.

[SlowHand7]

vor 3 Minuten von Jan777:

Was kommt am Ende heraus? Nach meinem Verständnis irgendwas zwischen 34,30€ und 66,10€ * Fondsguthaben / 10.000, bitte korrigiert mich, falls ich hier falsch liege.

 

Das lese ich auch so.

Die regulären 66€ wären dann 8% p.a. auf das Kapital was ja nicht schlecht ist.

Aber dafür hast du dann 68 Jahre wohl auf eine angemessene Verzinsung verzichtet.  

 

Meine Tabellen um jemanden zu erschrecken mache ich meist nur für 30 Jahre.

Aber das interessiert mich nun auch was nach der langen Zeit mit einem normalen ETF Sparplan heraus kommen würde.

Falls niemand schneller ist mache ich das die nächsten Tage mal.

 

Steuern

Nach welcher Rechtsgrundlage soll da eigentlich etwas steuerfrei sein?

Man zahlt als Rentner doch auch noch Steuern.

 

[SlowHand7]

Noch zu den Laufzeiten, das kam mir gleich komisch vor.

Bei dem regulärem Eintritt mit 66€ im Jahre 72 wärst du wohl 80 Jahre alt.

Wenn du dann noch am Leben bist (was ich dir wünsche) dürften 60€ mehr oder weniger wohl keine Rolle mehr spielen.

 

 

vor 30 Minuten von Jan777:

Die Kosten auf Fondsbasis habe ich schon zusammengetragen:

DWS TOP DIVIDENDE - LD EUR DIS DE0009848119 - 5,000% 1,450%

DWS DEUTSCHLAND - LC EUR ACC DE0008490962 - 5,000% 1,450%

DWS ESG TOP WORLD - EUR DIS DE0009769794 - 4,000% 1,450%

DWS GLOBAL EMERGING MARKETS EQUITIES - ND EUR DIS DE0009773010 - 0,000% 1,490%

DWS TOP EUROPE - LD EUR DIS DE0009769729 - 4,000% 1,400% 

 

Was sind das denn für Prozente?

Ausgabeaufschlag und TER?  

 

Wenn du bei jedem Kauf 4-5% des Geldes einfach verschenkst dann ist doch klar daß da immer mehr Verluste angehäuft werden.

 

Ich kritisiere schon lange ein alte Freundin weil sie ihrer Sparkasse 1% für die ETF schenkt.

Aber 5% ist doch schon abartig.

 

Mach dich dort weg.

 

[cjdenver]

vor 6 Stunden von SlowHand7:

Wenn du bei jedem Kauf 4-5% des Geldes einfach verschenkst dann ist doch klar daß da immer mehr Verluste angehäuft werden.

 

Ich kritisiere schon lange ein alte Freundin weil sie ihrer Sparkasse 1% für die ETF schenkt.

Aber 5% ist doch schon abartig.

 

Du weißt aber schon dass 5% Ausgabeaufschlag auf Fonds jahrzehntelang absolut normal war?

 

vor 6 Stunden von SlowHand7:

Mach dich dort weg.

 

Würde ich auch so sehen.

[Jan777]

Erste Amtshandlung des Tages, Rückkaufswert erfragt, liegt bei: 7.129,15 €

Kostenaufstellung ist noch in Bearbeitung sagte mir der Herr von der Generali.

 

Das mit den Fondskosten ist so eine Sache, da fängt die Schmälerung der Rendite ja schon auf Fondsebene an

Aber wie hier schon geschrieben, sind ähnlich hohe Gebühren auch heute bei aktiv gemanagten Fonds keine Seltenheit...

 

vor 7 Stunden von stagflation:

Die Idee wäre - wenn Du diesen Weg mit mir gehen möchtest - den bisherigen Vertragsverlauf nachzurechnen. Dann sehen wir, wo das Geld verloren gegangen ist und wo das Problem bei Deinem Vertrag ist. Dazu brauchen wir aber unbedingt die Angaben zu den Punkten 1-3.

Wie würde denn dieser Weg aussehen? Gibt es hier vielleicht eine Excel oder ähnliches von jemandem, der diesen Weg schonmal bestritten hat? Ansonsten wird das nachrechnen ja noch ein riesiger Spaß...

[satgar]

Grundsätzlich solltest du auch nochmal folgendes trennen:

 

Der Versicherungsmantel der Aachen Münchener kostet Geld

Die Fondsanlage kostet Geld

 

Beides hat erstmal nichts miteinander zu tun. Wenn du herausgefunden hast, was dich die Fonds effektiv kosten (wird ein Ausgabeaufschlag fällig; bekommst du evtl. einen Kickback bei den aktiven Fonds erstattet), dann musst du auch noch heraus finden, wie hoch die Kosten des Versicherungsmantels sind. Und das wird die ohnehin größere Herausforderung, da der Vertrag von 2004 ist. Versicherer waren damals nicht dazu verpflichtet, Kosten zu benennen. Und Sie sind es heute auch nicht für derlei Altverträge. Ein VN hat da mal gegen die Allianz geklagt und der Versicherer bekam mit der Verweigerungshaltung, zu den Kosten nichts sagen zu wollen, recht. Betriebsgeheimnis, war die Argumentation. 

 

Sprich: es wird schwer bis unmöglich, die Kosten des Versicherungsmantels zu bewerten, wenn die AM hier nicht transparent auf deine Fragen antwortet. In den Unterlagen von damals wirst du dazu höchstwahrscheinlich nichts finden.

[monstermania]

@Jan777

Die Frage, die ich mir ernsthaft stellen würde, ob diese Versicherung überhaupt für mich von (nennenswerten) Nutzen wäre (Beitragshöhe vs. zu erwartende Rente).

Es mag zwar für Dich/Deine Eltern und das Forum interessant sein, wo Dein Geld bisher geblieben ist. Aber weg ist weg. Ob man dem verlorenen Geld, jetzt auch noch eigene Lebenszeit 'opfert' um genau Nachzuvollziehen wo genau das Geld 'versenkt' wurde musst Du natürlich selbst entscheiden.

Manchmal ist ein Ende mit schrecken (Kündigung/ggf. Widerruf) besser als ein ewiges Durchschleppen und ein ständiges Ärgern.

 

Ich würde erstmal prüfen (lassen), ob die Versicherung die Voraussetzungen für einen Widerruf erfüllt. Wenn ja, würde ich versuchen mein Geld auf diesem Weg zurück zu bekommen.

https://www.vzhh.de/themen/versicherungen/lebens-rentenversicherung/widerspruch-rechnen-pruefen-geld-zurueckholen

 

 

 

[cjdenver]

vor 15 Minuten von satgar:

Sprich: es wird schwer bis unmöglich, die Kosten des Versicherungsmantels zu bewerten, wenn die AM hier nicht transparent auf deine Fragen antwortet. In den Unterlagen von damals wirst du dazu höchstwahrscheinlich nichts finden.

 

Grundsätzlich stimmt das, aber man kann anhand der Rentenfaktoren und der Entwicklung in den letzten paar Jahren ganz gut nachrechnen was an Kosten anfällt und ob sich das ganze überhaupt lohnen könnte.

 

Zuallererst wäre wichtig zu wissen welche Rentenfaktoren garantiert sind (für realistische Renteneintritte) und wie sich diese mit anderen Alternativen vergleichen. Denn wenn sich das schon nicht lohnt dann braucht man mit dem Rest überhaupt nicht weitermachen. 

[Kastor]

vor 34 Minuten von monstermania:

Ich würde erstmal prüfen (lassen), ob die Versicherung die Voraussetzungen für einen Widerruf erfüllt.

Es könnte sich nach deiner Beschreibung, @Jan777, um eine Versicherung nach dem Policenmodell handeln; diese wurden bis 2007 vertrieben. Falls das so ist, sollte die Versicherung heute noch widerrufbar sein, das hat der BGH in zwei Entscheidungen klargestellt (bei dir könnte IV ZR 17/17 einschlägig sein).

Der Charme dieser Rückabwicklung läge in der Rückerstattung der Abschluss- und Verwaltungskosten. Da es sich um eine Rentenversicherung handelt, sollte auch keine Risikopräme für den Todesfall vom Versicherer einbehalten werden können. Das Risiko der Wertentwicklung der Fonds trägst aber in jedem Fall du.

Insgesamt wäre der Ansatz von @monstermania auch der erste, den ich in Betracht ziehen würde.

[odensee]

vor 1 Stunde von monstermania:

Aber weg ist weg. Ob man dem verlorenen Geld, jetzt auch noch eigene Lebenszeit 'opfert' um genau Nachzuvollziehen wo genau das Geld 'versenkt' wurde musst Du natürlich selbst entscheiden.

+2

[Glory_Days]

vor 14 Stunden von Cauchykriterium:

Alles Vergangenheit

Ach, und heute läuft es etwa anders?

[Cauchykriterium]

vor 53 Minuten von Glory_Days:

Ach, und heute läuft es etwa anders?

Nein, aber für den konkreten Vertrag des Threaderstellers ist der Vertrag so wie er ist. Er sollte die Vergangenheit akzeptieren, weniger von Betrug o. ä. fasseln, sondern mehr daran arbeiten, jetzt das beste Ergebnis aus der Situation rauszuholen. Alles andere führt doch zu nichts ...

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Cauchykriterium:

Nein, aber für den konkreten Vertrag des Threaderstellers ist der Vertrag so wie er ist. Er sollte die Vergangenheit akzeptieren, weniger von Betrug o. ä. fasseln, sondern mehr daran arbeiten, jetzt das beste Ergebnis aus der Situation rauszuholen. Alles andere führt doch zu nichts ...

Das mag für die Situation des TEs sicherlich stimmen - das Wort "Betrug" ordnest du in meinen Augen auch falsch ein, da es eher das Gefühl bei ihm ist, betrogen worden zu sein (wie es wohl vielen Käufern dieser Produkte heute gehen dürfte) und nicht im juristischen Sinne.

Meinen Rat, wie der TE vorgehen sollte, habe ich bereits in meinem ersten Kommentar formuliert.

[Jan777]

vor 15 Stunden von Cauchykriterium:

Dann nicht ins Wertpapierforum, sondern ab zum Staatsanwalt. Oder doch lieber das Lamentieren einstellen und bevorzugt die Zukunft gestalten?

 

vor 15 Minuten von Cauchykriterium:

Nein, aber für den konkreten Vertrag des Threaderstellers ist der Vertrag so wie er ist. Er sollte die Vergangenheit akzeptieren, weniger von Betrug o. ä. fasseln, sondern mehr daran arbeiten, jetzt das beste Ergebnis aus der Situation rauszuholen. Alles andere führt doch zu nichts ...

Wenn du @Cauchykriterium meinen Beitrag gründlich gelesen hättest wüsstest du, dass ich gerade versuche das beste aus der aktuellen Situation mit eurer Unterstützung rauszuholen, bereits erste konkrete Maßnahmen ergriffen und mich mit der Vergangenheit abgefunden habe. Warum also gleich so dünnhäutig und gereizt, statt mal einen konstruktiven Vorschlag zu machen??? Alles andere führt doch zu nichts ...

[stagflation]

vor 5 Stunden von Jan777:

Wie würde denn dieser Weg aussehen? Gibt es hier vielleicht eine Excel oder ähnliches von jemandem, der diesen Weg schonmal bestritten hat? Ansonsten wird das nachrechnen ja noch ein riesiger Spaß...

 

Ich rechne solche Verträge ab und zu mal durch - und poste auch die Ergebnisse hier im Forum. Die Tabelle erstelle ich mir jedes Mal neu. Ein Muster habe ich natürlich im Kopf, aber jeder Fall ist anders gelagert.

 

Deine Einzahlungen hast Du ja schon im ersten Beitrag gepostet.

 

Mittlerweile habe ich den von @odensee verlinkten Beitrag von Prof. Walz zur "RENTE-PLUS 1-2-3" gelesen:

Zitat

Die Beiträge wurden von Brigitte monatlich einbezahlt und das nach Abzug der überhöhten Kosten verbleibende Kapital von der AachenMünchener in zwei (teure) aktive Fonds mit Ausgabeaufschlägen von jeweils 5% und jährlichen Gebühren von 1,40% bzw. 1,45% gesteckt.

 

Das klingt ja echt übel! Bei den meisten Fondspolicen, die ich bisher gesehen habe, wurde zumindest der Ausgabeaufschlag erlassen und ein Teil der jährlichen Gebühren in Form von Kickbacks zurückgegeben. Aber bei der "RENTE-PLUS 1-2-3" scheinen sie voll an den Kunden weitergegeben zu werden.

[Feranda]

vor 19 Stunden von odensee:

Lesetipp: https://hartmutwalz.de/rente-minus-statt-rente-plus-brigittes-ueble-enttaeuschung-mit-der-dvag/

 

(Feranda wird mich hassen dafür )

Naja, der Artikel vernachlässigt leider das gleiche, wie bisher alle Kommentare in dem Beitrag (wenn ich nichts übersehen habe).

In der Fondspolice von OP is eine Risikoabsicherung in Form einer Todesfallauszahlung inkludiert, was bei Brigitte höchstwahrscheinlich ebenfalls der Fall war.

Und eine Risikoabsicherung kostet Geld.

Die eingezahlten Beiträge mit dem Vertragsguthaben zu vergleichen ist eine Milchmädchenrechnung, weil man erst Mal gar nicht weiß, wie viel vom Sparbeitrag im Spartopf landet, wie viel auf Versicherungsmantelebene landet und wie viel der Risikobeitrag ist.

Bei solch uralten Policen ist das in der Regel auch maximal intransparent und nicht nachzuvollziehen, heute ist das (Gott sei Dank!) in der Regel transparenter gestaltet.

vor 4 Stunden von stagflation:

Mittlerweile habe ich den von @odensee verlinkten Beitrag von Prof. Walz zur "RENTE-PLUS 1-2-3" gelesen:

 

Das klingt ja echt übel! Bei den meisten Fondspolicen, die ich bisher gesehen habe, wurde zumindest der Ausgabeaufschlag erlassen und ein Teil der jährlichen Gebühren in Form von Kickbacks zurückgegeben. Aber bei der "RENTE-PLUS 1-2-3" scheinen sie voll an den Kunden weitergegeben zu werden.

Man mag von der Aachen Münchner/Generali halten was man mag, aber auch hier gilt: In der Regel ist in Fondspolicen kein Ausgabeaufschlag vorhanden für den Erwerb von Investmentfondsanteilen. Selbst bei alten Policen ist mir das noch nicht untergekommen (was nicht heißt, dass das nicht existiert).

So lange OP das nicht schriftlich vorlegt, dass ein Ausgabeaufschlag anfällt in der Police, gehe ich nicht davon aus, dass das tatsächlich der Fall ist.

Im Falle von Herrn Walz, der sowieso keine Aussage schriftlich belegt, gehe ich davon aus, dass sich 5% Ausgabeaufschlag  einfach besser liest als "Einen Ausgabeaufschlag in der Police gibt es nicht". Kann ja kein Leser widerlegen.

Aber gebt mir etwas Zeit, ich finde das raus.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Feranda:

In der Fondspolice von OP is [sic!] eine Risikoabsicherung in Form einer Todesfallauszahlung inkludiert

Wie hoch ist denn diese ominöse garantierte Todesfall-Leistung bei Tod vor Beginn der Rentenzahlung im Vergleich zu den geleisteten Einzahlungen und dem aktuellen Fondsguthaben?

[satgar]

Am 22.8.2023 um 17:46 von Jan777:

Mindest-Todesfallsumme ab dem 4. Versicherungsjahr 8.100€

@Glory_Days

[PKW]

vor 1 Stunde von Feranda:

eine Risikoabsicherung in Form einer Todesfallauszahlung inkludiert, was bei Brigitte höchstwahrscheinlich ebenfalls der Fall war.

Bei "Brigitte" war keine Risikoabsicherung / Todesfallauszahlung inkudiert, wie Walz in einem Kommentar versicherte. 

[Jan777]

Will ja keinem vor den Kopf stoßen, aber vielleicht könnt ihr dafür einen extra Thread aufmachen? Vielleicht kann ein Mod den Thread hier mal etwas bereinigen..

[stagflation]

Nachrechnen können wir, sobald die Kosten-Informationen vorliegen. Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du diese bei der Versicherung angefragt?

 

Theoretisch kann man die Kosten auch aus den Jahres-Mitteilungen errechnen - aber das ist etwas aufwändiger.

 

Falls die Versicherung keine Kosten nennt, können wir sie auch schätzen.

 

Ein ganze andere Frage: es haben ja schon einige Foristen empfohlen, zu kündigen. Wann ist der Kündigungstermin? Ende September? Ende Oktober? Und wie lange ist die Kündigungsfrist? Wenn die Kündigungsbedingung beispielsweise 1 Monat bis 30. September ist und Du kündigen willst, müsstest Du in den nächsten Tagen kündigen.