Fondsgebundene RV (AachenMünchener) auf dem Prüfstand (Abschluss 2004)

[Jan777]

Hi liebe Community,

nachdem ich mich in den vergangenen Tagen bereits viel im Forum, insbesondere in dem Thread: AachenMünchener / DVAG - Rente-Plus 1-2-3 herumgetrieben habe, hoffe euch auch in meiner persönlichen Situation auf eure Einschätzung

 

Zum Hintergrund, ich bin 31 Jahre alt, besitze als einzige „echte“ private Rentenversicherung eine „RENTE-PLUS 1-2-3“ von der Aachener und Münchener  Meine Eltern haben diese im Jahr 2004 für mich abgeschlossen. Hat man damals wohl so gemacht... 

Daneben habe ich noch Anspruch auf eine kleine Altersvorsorge aus dem ö.D. sowie eine aktuell laufende betriebliche Altersvorsorge. Darüber hinaus interessiere ich mich seit Jahren sehr für das Thema Finanzen und Kapitalanlage und habe mich deshalb im Wesentlichen für eine private Altersvorsorge in Form eines ETFs (MSCI ACWI) im höheren dreistelligen Bereich pro Monat entschieden.

Was die AachenMünchener fondsgebundenen RV angeht, habe ich bereits seit einigen Jahren ein ungutes Gefühl, aber mich immer nur an der Oberfläche mit dem Thema beschäftigt. Die nebulöse "Steuerfreiheit" auf Erträge hat bei mir bislang immer wieder dazu geführt, dass ich das Thema wieder zur Seite gelegt habe, mit dem Gedanken, wird sich schon irgendwie rechnen...

Jetzt habe ich mich das erste Mal im Detail mit dem Thema auseinandergesetzt und in einer Excel die Einzahlungen pro Jahr dem Fondsguthaben / Vertragswert (Lt. Wertmitteilung) gegenübergestellt.

 

Ergebnis: Ein Verlust der zu Beginn von ~ 650€ auf 2000€ im Jahr 2022 angewachsen ist. Wenn ich mir die nicht vorhandenen Erträge dann noch STEUERFREI auszahlen lasse klingelt die Kasse zur Rente aber richtig!!!!

 

Daher möchte ich auch einmal meine grundsätzliche Überlegung hinter all dem mit euch teilen:

Macht es noch Sinn, diese Versicherung generell weiter zu führen oder nicht lieber:

Option 1) Die Versicherung beitragsfrei zu stellen oder

Option 2) Dynamik zu stoppen oder

Option 3) die Versicherung sogar in irgendeiner Form abzuwickeln (Widerruf, Kündigung, Rückkauf), da mir die Steuerfreiheit auf nicht vorhandene Erträge (Verluste) weniger bringt als regulär versteuerte Erträge aus einem ETF beispielsweise. Oder habe ich hier einen Denkfehler???

Wäre bei Verlusten nach nun schon fast 20 Jahren pauschal nicht immer eine Abwicklung ratsam? Dieser Punkt kam mir hier im Forum bislang auch zu kurz oder ich habe hier ein falsches Verständnis bei dem Thema...

 

Eine Kostenaufstellung habe ich nach Durchsicht der Beiträge hier im Forum bereits vergangene Woche bei der Generali angefordert und warte derzeit noch.

 

Zur Versicherung (Versicherungsschein):

 

AMV RENTE-PLUS 1-2-3

Fondsgebundene Rentenversicherung mit aufgeschobener lebenslanger Rentenzahlung, garantierter Todesfall-Leistung bei Tod vor Beginn der Rentenzahlung, garantierter Mindestlaufzeit der Rente, flexiblem Rentenbeginn und Kapitalwahlrecht mit abgekürzter Beitragszahldauer planmäßiger Erhöhung nach dem Dynamikplan.

 

Beginn der Versicherung: 01.12.2004

Ablauf der Beitragszahlung: 30.11.2049

Vereinbarter Beginn der Rentenzahlung 01.12.2072

Garantierte monatliche Mindestrente je 10.000€ Deckungskapital bis zu einem Deckungskapitalwert von 150% der Beitragssumme:

• Bei vereinbartem Beginn der Rentenzahlung: 66,10€
• Bei vorverlegtem Rentenbeginn zum Ablauf der Beitragszahlung: 34,30€

Mindestlaufzeit der Rente: 5 Jahre

Überschussverwendung nach Beginn der Rentenzahlung: Rentenzuschlag/-erhöhung

Tariflicher Monatsbeitrag: 25€, aktuell: 53,38€

Beitragssumme: 13.500€

Mindest-Todesfallsumme ab dem 4. Versicherungsjahr 8.100€

Jährliche Beitragserhöhung nach Dynamikplan: 6%

Aufteilung der Anlagebeträge: DWS FlexPension 100%

 

Letzte Wertmitteilung 10/2022:

 

Tariflicher Monatsbeitrag seit 12/2022: 53,38€

Fondsguthaben / Vertragswert: 5.804,23€

Todesfallkapital: 14.535€

Dynamik bisher 13x in Anspruch genommen 

 

Die Fonds habe ich zwischenzeitlich 2x umgeschichtet (2013 und 2021).

Gestartet bin ich damals mit einem DWS Flexpension, habe dann in Unwissenheit auf: DWS TOP DIVIDENDE + DWS DEUTSCHLAND gesetzt und bin seit 2021 wie folgt investiert: DWS ESG TOP WORLD + DWS GLOBAL EMERGING MARKETS EQUITIES + DWS TOP EUROPE.

Sofern ich mich nicht ordentlich verrechnet habe, habe ich Stand Oktober 2022 7.799,38 € eingezahlt. Dem stehen im Oktober 2022, trotz relativ solider Fonds-Performance (seit Wechsel), nur 5.804,23€ Fondsguthaben / Vertragswert gegenüber. D.h. nach meinem Verständnis ein satter Verlust von -1.995,15 € nach 18 Jahren Ansparung (siehe Screenshot).

 

 

Soweit erstmal zu meiner Geschichte und diesem tollen Produkt

Sollten euch noch weitere Informationen zur Bewertung / Einschätzung fehlen, bitte einfach raus damit. Ist keine böse Absicht  Ich würde dann versuchen, diese noch bereitzustellen.

 

Vielen Dank vorab für eure Mühe & eure Zeit!!

 

Viele Grüße

Jan

[Glory_Days]

Der tatsächliche Verlust besteht in den hohen Opportunitätskosten (= entgangene Gewinne), die den Verlust bezogen auf die bisherigen Einzahlungen bei Weitem übersteigen dürfte.

Ist dir denn die Höhe des aktuellen Rückkaufswertes bekannt? Falls nein, solltest du diesen bei der Versicherung in einem ersten Schritt erfragen. Eine Rückabwicklung ist etwas grundlegend Anderes als eine vertraglich zugesicherte Rückkaufsmöglichkeit und ist nur in bestimmten Konstellationen möglich (du könntest mal nach deinem konkreten Tarif suchen, ob es in der Vergangenheit erfolgreich rückabgewickelte Verträge bereits gegeben hat).

 

Ich halte ein Ende mit Schrecken meistens für besser als Schrecken ohne Ende. Dennoch sollte dieser Schritt wohlüberlegt und durchdacht sein - insbesondere muss geklärt werden, welche weiteren Kosten dir dadurch entstehen würden.

Und sieh es deinen Eltern nach: Sie haben sich bei der Geldanlage auf Dritte verlassen, wie so viele andere Menschen in Deutschland auch.

[Synthomesc]

Ich kann das nachvollziehen, ich mache seit Jahren mit einer Rentenversicherung rum mit der ich nicht richtig "warm" werde.

Mittlerweile habe ich etwas mehr Transparenz, dass macht das ganze Unterfangen aber nicht gerade besser.

Offizielle Angabe von Standard Life beträgt die Rendite für den Zeitraum 1.10.2004 bis 22.08.2023 4,24 %

 

Da ich meinen aktuellen Rückkaufswert und die Summe der Einzahlungen kenne, müsste dieser bei der Rendite 10.000 Euro höher sein. Oder die wirkliche Rendite nach Kosten beträgt nur ca. 2,0 %

Da bringt es mir auch nicht mehr viel das der Rückkaufswert dann steuerfrei wäre!

 

[satgar]

vor 19 Minuten von AugetValorem:

Offizielle Angabe von Standard Life beträgt die Rendite für den Zeitraum 1.10.2004 bis 22.08.2023 4,24 %

 

Da ich meinen aktuellen Rückkaufswert und die Summe der Einzahlungen kenne, müsste dieser bei der Rendite 10.000 Euro höher sein. Oder die wirkliche Rendite nach Kosten beträgt nur ca. 2,0 %

Auch wenn ich den Thread nicht kapern will für dich, aber verwechselst du hier nicht evtl. das vorhandene Vertragsguthaben X mit einem möglichen Rückkaufswert Y, der häufig durch Kosten oder Stornoabschläge gemindert ist? Interessant wäre zu wissen: gibt es einen Unterschied zwischen Policenwert und Rückkaufswert zu einem identischen Stichtag x.

[Synthomesc]

vor 5 Minuten von satgar:

Interessant wäre zu wissen: gibt es einen Unterschied zwischen Policenwert und Rückkaufswert zu einem identischen Stichtag x.

Nein, ausbezahlt wird der aktuelle Fondswert, was gleich dem Rückkaufswert entspricht.

 

vor 6 Minuten von satgar:

aber verwechselst du hier nicht evtl. das vorhandene Vertragsguthaben X mit einem möglichen Rückkaufswert Y, der häufig durch Kosten oder Stornoabschläge gemindert ist?

Das vorhandene Vertragsguthaben, sprich das aktuelle Fondsguthaben entspricht dem Rückkaufswert.
Die bisherigen Einzahlungen sind separat gelistet.

Und mit diesen Daten komme ich eben mit einem einfachen ETF Rechner auf 2,0 % Rendite in dem Zeitraum.
Sprich, hier haben wir aktuell eine Diskrepanz von fast 2,3 %!

[satgar]

vor 12 Minuten von AugetValorem:

Nein, ausbezahlt wird der aktuelle Fondswert, was gleich dem Rückkaufswert entspricht.

 

Das vorhandene Vertragsguthaben, sprich das aktuelle Fondsguthaben entspricht dem Rückkaufswert.
Die bisherigen Einzahlungen sind separat gelistet.

Und mit diesen Daten komme ich eben mit einem einfachen ETF Rechner auf 2,0 % Rendite in dem Zeitraum.
Sprich, hier haben wir aktuell eine Diskrepanz von fast 2,3 %!

Hast du die SL damit einmal konfrontiert?

[Synthomesc]

vor 1 Minute von satgar:

Hast du die SL damit einmal konfrontiert?

Nein, aber meinen Anlageberater, der übrigens zur Familie gehört.
Der redet das schön, wäre ja auch eine solide Anlage wenn die ausgewiesene Rendite wirklich netto wäre, sprich die momentanen 4,24 %.

Aber auch ich will diesen Thread nicht zweckentfremden, gerne in meinem Musterdepot mehr dazu, das Thema hatten wir schonmal, nur waren da eben diese Daten nicht bekannt.

[satgar]

vor 5 Minuten von AugetValorem:

Nein, aber meinen Anlageberater, der übrigens zur Familie gehört.
Der redet das schön, wäre ja auch eine solide Anlage wenn die ausgewiesene Rendite wirklich netto wäre, sprich die momentanen 4,24 %.

Aber auch ich will diesen Thread nicht zweckentfremden, gerne in meinem Musterdepot mehr dazu, das Thema hatten wir schonmal, nur waren da eben diese Daten nicht bekannt.

Letzter Punkt von mir dazu: Hauptverwaltung der SL damit konfrontieren und um schriftliche Stellungnahme bitten.

[stagflation]

@AugetValorem: vielleicht solltest Du mal selbst mit LibreOffice Calc oder MS-Excel rechnen: schreibe alle Einzahlungen mit Datum in eine Tabelle und darunter den heutigen Policenwert mit dem heutigen Datum als Negativwert. Dann kannst Du mit XINTZINSFUSS() die Rendite nach IRR berechnen.

 

An dieser Stelle ist noch eines wichtig: Versicherungen berechnen Rendite und Garantieverzinsung gerne nach Abzug der Kosten - dann kommen höhere Werte heraus. Also solltest Du als nächstes alle Kosten, die Dir berechnet wurden, mit Datum in die Tabelle aufnehmen (negativ) und dann erneut mit XINTZINSFUSS() die Rendite berechnen. Vielleicht erklärt das schon die Unterschiede.

[Cauchykriterium]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Und sieh es deinen Eltern nach: Sie haben sich bei der Geldanlage auf Dritte verlassen, wie so viele andere Menschen in Deutschland auch.

Die Unterschrift ist aber sicherlich schon von den Eltern selbst?

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von Cauchykriterium:

Die Unterschrift ist aber sicherlich schon von den Eltern selbst?

Vielleicht kann der TE einmal die Verkaufsunterlagen und Hochrechnungen von damals hochladen...

[Jan777]

Zitat

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Und sieh es deinen Eltern nach: Sie haben sich bei der Geldanlage auf Dritte verlassen, wie so viele andere Menschen in Deutschland auch.

 

Ist halt regelrecht skandalös, dass sowas überhaupt möglich ist. Grenzt ja an Betrug.

 

@Cauchykriterium die Unterschrift ist von meinen Eltern  

@Glory_Days kann ich gerne machen, aber in wie fern hilft das weiter?

Hab irgendwie die Funktion zum editieren nicht gefunden...

Daher Doppelpost, Sorry.. Was genau wird benötigt von den Verkaufsunterlagen? Muss dann mal schauen, was ich einscannen muss...

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Jan777:

@Glory_Days kann ich gerne machen, aber in wie fern hilft das weiter?

Das sollte nur eine Replik auf @Cauchykriterium sein, der offenkundig anzweifelt, dass das Produkt deinen Eltern damals bei Abschluss nicht mit unredlichen/unrealistischen Versprechungen schmackhaft gemacht wurde (im Sinne einer Argumentation à la "deine Eltern wurden ja nicht zur Unterschrift gezwungen").

Natürlich waren deine Eltern im internen Vertriebsjargon naive, leichtgläubige, unwissende und leicht zu erreichende Opfer (sog. LeOs) - seriöse Anlageberatung sieht aber mit Sicherheit anders aus.

[Cauchykriterium]

vor 8 Minuten von Jan777:

Ist halt regelrecht skandalös, dass sowas überhaupt möglich ist. Grenzt ja an Betrug.

Dann nicht ins Wertpapierforum, sondern ab zum Staatsanwalt. Oder doch lieber das Lamentieren einstellen und bevorzugt die Zukunft gestalten?

[stagflation]

vor 18 Minuten von Cauchykriterium:

Dann nicht ins Wertpapierforum, sondern ab zum Staatsanwalt. Oder doch lieber das Lamentieren einstellen und bevorzugt die Zukunft gestalten?

 

Na ja, @Cauchykriterium, ich denke Du weißt, wie die Angebote und Verträge damals ausgesehen haben...

 

Da gab es eine Tabelle mit Hochrechnungen, wie sich das Kapital bei 5%, 6% und 7% Verzinsung entwickeln wird. Und wenn man nach 20 Jahren sieht, dass die tatsächliche Wertentwicklung weit von diesen Hochrechnungen abweicht, ist man natürlich frustriert.

 

Betrug im juristischen Sinne waren diese Hochrechnungen mit 5%, 6% und 7% natürlich nicht. Denn die Versicherungen haben ja im Kleingedruckten drunter geschrieben "Beispielrechnung, mögliche Wertentwicklung, ohne Gewähr".

 

Trotzdem haben die Versicherungen diese Tabellen in die Angebote und Verträge geschrieben - weil sie wussten, dass sie damit den Gier-Instinkt der Menschen ansprechen und sie damit zu einem Abschluss überreden können.

 

Dieses Vorgehen kann man nun beurteilen wie man will. Klappern gehört zum Handwerk. Aber die Asymmetrie zwischen Versicherung, die weiß, was sie tut, und Kunde, der keine Ahnung hat, ist offensichtlich. Was mir nicht gefällt, ist, dass Versicherungen ihre Kunden zuerst mit solchen Mitteln zu einem Abschluss überreden - und dann hinterher, wenn die Kunden unzufrieden sind, auch noch behaupten: selbst dran schuld!

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von Cauchykriterium:

Dann nicht ins Wertpapierforum, sondern ab zum Staatsanwalt.

Nicht alles was legal ist, ist auch moralisch legitim.

[Cauchykriterium]

vor 4 Minuten von stagflation:

Da gab es eine Tabelle mit Hochrechnungen, wie sich das Kapital bei 5%, 6% und 7% Verzinsung entwickeln wird. Und wenn man nach 20 Jahren sieht, dass die tatsächliche Wertentwicklung weit von diesen Hochrechnungen abweicht, ist man natürlich frustriert.

Alles Vergangenheit, alles Quell für schlechte Laune. Um es mit Karl Valentin zu sagen: "Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch."

[stagflation]

vor 19 Minuten von Cauchykriterium:

Alles Vergangenheit, alles Quell für schlechte Laune. Um es mit Karl Valentin zu sagen: "Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch."

 

Das ist genau das, was ich meine. Hinterher heißt es: der Kunde ist selbst dran schuld.

[Jan777]

also hilft es jetzt nochwas, wenn ich diese Verkaufsunterlagen und Hochrechnungen einscanne, um zu einer Entscheidung zu kommen? Dass das völliger Hokus Pokus ist, was da drin steht, ist mir ja im Grunde klar. Aber will eine Zahlen Daten Fakten-fundierte Entscheidung für die Zukunft treffen..

[Jan777]

Was mich einfach sehr irritiert ist, dass ich mit diesem Produkt "im minus bin" und für mich nicht ansatzweise erkennbar ist, dass sich dieser Trend bald umkehren wird, geschweige denn, dass dieses Produkt (selbst mit Steuerfreiheit) nur halbwegs mit einem normalen Sparplan konkurrieren kann.

Werde aber morgen auf jeden Fall erstmal den Rückkaufswert in Erfahrung bringen und noch auf die Kostenaufstellung der Generali / AM warten...

[odensee]

vor 4 Stunden von Jan777:

Option 2) Dynamik zu stoppen oder

Solltest du die Versicherung weiterführen wollen: Dynamik stoppen und klären, ob es günstiger ist, jährlich zu zahlen. Alleine die monatliche Zahlung könnte dich eine Menge Geld gekostet haben. Dazu noch die Dynamik.

vor einer Stunde von Jan777:

Hab irgendwie die Funktion zum editieren nicht gefunden...

Die gibt es erst, wenn du entweder eine zeitlang hier aktiv bist, oder der Administrator (Thomas) dich vorher freischaltet.

 

vor einer Stunde von Jan777:

Was genau wird benötigt von den Verkaufsunterlagen?

Ich sage mal: gar nichts. Es geht um die zukünftige Entwicklung. Und die kann niemand voraussagen.

 

Lesetipp: https://hartmutwalz.de/rente-minus-statt-rente-plus-brigittes-ueble-enttaeuschung-mit-der-dvag/

 

(Feranda wird mich hassen dafür )

[stagflation]

@Jan777: Du hast Recht: wir sollten uns mit Deiner Frage beschäftigen.

 

Dein Vertrag scheint sich bisher nicht gut entwickelt zu haben. Es ist normal, dass Verträge in den ersten Jahren im Minus sind (wegen der Abschlussgebühren) - nach 20 Jahren sollten sie aber im Plus sein.

Im Prinzip hast Du verschiedene Optionen:

• Weiterlaufen lassen mit Dynamik
• Weiterlaufen lassen ohne Dynamik
• Beitragsfrei stellen
• Kündigung

Es gibt keine generelle Regel, mit der man sagen könnte, welche Option richtig ist. Ich würde folgendermaßen vorgehen:

1. Genau nachrechnen, was bisher passiert ist. Man muss herausfinden, warum der Vertrag bisher so schlecht gelaufen ist
2. Aus den Erkenntnissen von (1) kann man Rückschlüsse ziehen, wie sich der Vertrag weiterentwickeln wird
3. Parallel dazu kann man sich überlegen, wie sich das Kapital entwickeln würde, wenn man es anders anlegt.

Wenn (3) besser ist als (2) kann man sich überlegen, zu kündigen.

 

Mich würden an dieser Stelle Details zu den Kosten interessieren. Weißt Du, wie hoch folgende Gebühren sind?

1. Die Abschlussgebühren
2. Die Gebühren für jede Einzahlung (in Prozent)
3. Die jährlichen Gebühren für das angesammelte Kapital (in Prozent)
4. Die Einmalkosten für Einzahlungen in die Fonds und die jährlichen Kosten der Fonds? Wird Dir davon etwas erlassen (wegen des Versicherungsmantels)?

Zu den Fonds: kannst Du bitte die WKN / ISIN der Fonds posten? Wie ist die Aufteilung zwischen den Fonds ab 2013? 50:50?

[Jan777]

vor 1 Minute von odensee:

Lesetipp: https://hartmutwalz.de/rente-minus-statt-rente-plus-brigittes-ueble-enttaeuschung-mit-der-dvag/

 

(Feranda wird mich hassen dafür )

Habe ich doch schon längst gelesen 
Gibt es denn irgendwelche plausiblen Szenarien, die für mich dazu führen könnten, dass ich diese Versicherung behalten sollte? Wenn ja, welche könnten das sein?

[SlowHand7]

Das sind nun viele Zahlen, aber auch viele Unklarheiten zu den Bedingungen.

Ich bin sicher daß ich dieses Produkt nicht exakt verstehe. 

 

Also du sollst jetzt noch weitere 26 Jahre Beiträge zahlen.

Das werden dann insgesamt rund 22.000 Euro sein - ohne Dynamisierung.

Wenn es weiter so laufen würde wie bisher wird dieses Kapital ja nicht mehr sondern weniger.

Wo bleibt das Geld eigentlich, Kosten und Gebühren der Fonds?

 

Danach sollst du nochmal 23 Jahre warten bis zum Renteneintritt.

Was kommt dann am Ende heraus?

Die 66,10€ * 2,2 kann es doch wohl nicht sein? Das sind gerade mal 145€.

Wird das auf die Rentenentwicklung oder die Inflation angepasst?

 

Wie lange gibt es dann diese Rente? Da wird eine Mindestlaufzeit garantiert.

Was für mich impliziert daß es die Rente nicht bis zum Tode gibt.

Etwa nur bis das Kapital aufgebraucht ist?

 

Es ist wohl allgemeiner Konsens das pratisch alle Produkte zur angeblichen Altersvorsoge so entwickelt wurden daß der Versicherer daran gut verdient.

Der Nutzen für den Kunden ist eher überschaubar, wenn nicht sogar negativ.

 

Was mich hier persönlich am meisten stören würde ist die Intransparenz.

Ich soll noch über viele Jahrzehnte hilflos zusehen was die Fonds und andere Beteiligte mit meinem Geld anstellen?

Ohne eine Garantie was am Ende heraus kommt?

 

Also ich würde mich da sofort verabschieden.

Beitragsfrei stellen lassen und vergessen.

 

[SlowHand7]

vor 19 Minuten von Jan777:

Habe ich doch schon längst gelesen 
Gibt es denn irgendwelche plausiblen Szenarien, die für mich dazu führen könnten, dass ich diese Versicherung behalten sollte? Wenn ja, welche könnten das sein?

Es wäre denkbar daß mit den gestiegenen Zinsen auch Fonds wieder rentabler arbeiten könnten.

Aber die Leute nehmen erstmal den Kuchen für sich und du bekommst dann ein paar Krumen.

 

Bist du überhaupt sicher daß du den ursprünglichen Fonds noch hast und die Garantien weiter gelten?

Wenn ich danach suche lese ich nur von Kündigung und Abwicklung.

 

https://www.asscompact.de/nachrichten/das-sagt-die-dws-zum-aus-der-flex-pension-fonds