Warum sind ETF's gut genug

[Rebentao]

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Das ist der berühmte Survivorship Bias - ex-post kann diese vergangenen "Raketen" jeder identifizieren. Ex-ante sind diese unbekannt und es gibt keine Methodik, diese im Voraus sicher zu identifizieren (die Gewinner von Gestern müssen nicht zwangsläufig die Gewinner von Morgen sein). Übrigens werden die aktiven Entscheidungen dieser aus heutiger Sicht unbekannten zukünftigen "Raketen" den Markt auf die ein oder andere Art und Weise beeinflussen, sodass auch passive Investoren profitieren können.

Das klingt logisch . Danke dafür. Ich habs noch nicht ganz gefressen aber zum Thema "Survivorship Bias " kann man wenigstens weitergooglen.

Was ich erwähneswert in dem Zusammenhang finde

 

Zitat aus einem PDF

JOHN C. BOGLE

 

The Cost Matters Hypothesis
It’s important to keep in mind that Bogle’s commitment to indexing
was based on practice, not theory. He took a practical approach to
indexing, rather than coming to it through academic research.

https://www.amphilsoc.org/sites/default/files/2022-06/attachments/Bogle.pdf

 

 

[Rebentao]

vor einer Stunde von stagflation:

 

Ich weiß noch nicht einmal, ob das so ist...

 

 

Interessante Meinung dazu

 

https://simonevan-cook.medium.com/busting-a-myth-the-average-active-fund-cant-beat-the-market-3477ef4c9962

und

https://russellinvestments.com/us/blog/can-active-management-win-long-term

 

[hquw]

Ja, Bogle hatte da sicher einen guten Riecher. Auch hier zeigt sich aber mal wieder der Survivorship Bias. Es gab zu seiner Zeit sicher auch andere Investoren, die auch von sich dachten eine besonders gute Intuition zu haben, aber eine deutliche schlechtere Anlagestrategie hatten. Hinterher ist man immer schlauer.

[Vogelhaus]

Fairerweise muss man auch sagen, dass es am Markt lange Zeit gebraucht hat (ich meine 20+ Jahre) bis sich Bogles Praxis durchgesetzt hat.

Das Wissen heute ist also aus der Empirie erwachsen.

[McScrooge]

vor 1 Stunde von Rebentao:

Ok ihr wisst es also auch nicht

Natürlich. Gleich wird der Heilige Foren-Gral vorgeschlagen 

vor einer Stunde von Rebentao:

Es müsste meiner Intution mind. 10 % aktive Fonds geben

Die gibt es mit Sicherheit auch, das wirst du aber erst in der Zukunft wissen, welche das gewesen sind 

[Rebentao]

vor 18 Minuten von Vogelhaus:

Fairerweise muss man auch sagen, dass es am Markt lange Zeit gebraucht hat (ich meine 20+ Jahre) bis sich Bogles Praxis durchgesetzt hat.

Das Wissen heute ist also aus der Empirie erwachsen.

Ich finde das bescheibt gut, dass das Thema nicht so einfach ist wie es auf den ersten Blick aussehen mag.

Ich hatte mal einen Artikel über Reibung gelesen. Man meint eigentlich man wüsste da alles. Reibung ist aber extrem komplex wenn man nicht nur Näherungsformeln betrachtet. Da spielen Effekte und Kräfte eine Rolle von denen man oft noch nicht mal was ahnt.

Noch ein interssanter Link. Dort habe ich gerade das erste mal von Clean shares gelesen. Noch gibt es die leider nicht für Privatanleger

 

https://www.fynup.at/a/aktiv-vs-passiv

Zitat

Für Großanleger gibt es schon länger so genannte institutionelle Fonds-Tranchen: Dabei ist derselbe Fonds mit denselben Aktien und demselben Fonds-Management um die Höhe der Provision günstiger. Das erhöht natürlich die Netto-Performance.

 

[finisher]

SPIVA research measures actively managed funds against their index benchmarks worldwide:
https://www.spglobal.com/spdji/en/research-insights/spiva/

 

[Vogelhaus]

vor 4 Stunden von Rebentao:

Zitat aus einem PDF

JOHN C. BOGLE

warum sollte Investor A mehr Recht haben als B?

A verkauft ein Instrument an B und B kauft das Instrument von A.

 

Du bist C und schaust dem Schauspiel genüsslich zu.

 

[Grubner]

vor 11 Stunden von Rebentao:

Der FC Bayer baut seine Manschaft ja auch nicht mit dem Durschnitts Sportler.

Der FC Bayern München ist auch ein aktiver Marktteilnehmer und das Gegenteil von Durchschnitt. Vielleicht hilft dir der Vergleich s.u.

 

MSCI ACWI -> FIFA

Stoxx Europe 600 -> UEFA

DAX -> 1. Bundesliga

BMW AG -> FCB

 

[oktavian]

vor 13 Stunden von Rebentao:

Ich lege mein Geld seit kurzem auch in ETF's an. Was mir noch nicht ganz in den Kopf will warum ETF's so effizient sind. Gebühren andere Fonds fressen die Rendite auf.

Aktivere ETFs haben auch höhere Gebühren - siehe ARKK managed by Cathie Wood (Hype).

 

vor 13 Stunden von Rebentao:

Ok. Aber würde man einfach selbst darauf kommen das es reicht den ganzen Markt zu kaufen ? Doch eher nicht.

schlicht falsch. ETFs müssen zwangsläufig keinen Index abbilden, welcher repräsentativ für den Markt ist.

 

vor 13 Stunden von Rebentao:

Der FC Bayer baut seine Manschaft ja auch nicht mit dem Durschnitts Sportler.

an der Börse geht es um Geld. Erfolg wird mit einer Zahl gemessen. Der Preis, den man bezahlt, ist relevant. Daher könnten 'billige Schrottfirmen' für den Anleger eine bessere Rendite erzielen als 'wachsende Marktführer'. (für manche ist CO2/Governance/Esoterik&Co auch relevant neben der Rendite).

[BWL0815]

14 hours ago, Rebentao said:

 Aber würde man einfach selbst darauf kommen das es reicht den ganzen Markt zu kaufen ? Doch eher nicht.

 

Wenn man sich relevante Indizes über Jahrzehnte anschaut, könnte man schon auf die Idee kommen für ein langfristiges Invest so einen Index einfach nachzubilden. Den Wenigsten gelingt es den Markt zu schlagen, aber soweit war die Diskussion ja schon.

 

Weswegen man dich aufgezogen hat nennt sich Deppenapostroph, nichts für ungut, im Zweifel garnicht verwenden, ich bin mir nicht sicher, ob die deutsche Sprache den Gebrauch dieses Zeichens überhaupt zwingend vorsieht.

 

https://www.seid-seit.de/deppenapostroph/

 

 

 

 

[Theobuy]

Sportmannschaften mit Aktien zu vergleichen macht insofern wenig Sinn, als dass man beim Sport mit Training besser wird und man dass als Außenstehender sehen kann; bei der Auswahl von Aktien kann man nur sehr schwer, wenn überhaupt, Glück von Können unterscheiden. Daher gibt es auch so wenig aktive gemanagte Fonds und Fondsmanager, die dauerhaft erfolgreicher als der Marktdurchschnitt sind. Und hier kommt noch der Klotz Kosten des Fonds/des Fondsmanager hinzu; er muss also nicht nur besser, sondern sogar besser als der Markt und die eigenen Kosten sein.

 

Vor dem Informationszeitalter konnte man mit tieferer Analyse sich einen Vorsprung erarbeiten; heute ist das praktisch nicht mehr möglich und schon gar nicht für einen Privatinvestor. Sehr aufschlussreich hierzu das Buch "The Man Who Solved the Market: How Jim Simons Launched the Quant Revolution".

[Schwachzocker]

vor 17 Stunden von Rebentao:

Der FC Bayer baut seine Manschaft ja auch nicht mit dem Durschnitts Sportler.

Nein, der FC Bayern nicht, aber andere Fußballvereine tun das. Einige bauen ihre Mannschaft sogar mit unterdurchschnittlichen Spielern auf.

 

Denksportaufgabe: 

Warum machen es nicht alle so wie der FC Bayern? Warum wird nicht jeder Deutscher Meister?

 

Wenn Du das beantworten kannst, kommst Du der Antwort auf die Frage, warum Durschnitt gut genug ist, sehr viel näher.

[Rebentao]

Danke für die weiteren Antworten, ich habs zwar immer noch nicht gecheckt (also so richtig) aber ich lese weiter.

 

Und ich hatte mal gehört ETfs sind dummes Geld (wegduck)

vor 7 Stunden von BWL0815:

 

Wenn man sich relevante Indizes über Jahrzehnte anschaut, könnte man schon auf die Idee kommen für ein langfristiges Invest so einen Index einfach nachzubilden. Den Wenigsten gelingt es den Markt zu schlagen, aber soweit war die Diskussion ja schon.

 

Weswegen man dich aufgezogen hat nennt sich Deppenapostroph, nichts für ungut, im Zweifel garnicht verwenden, ich bin mir nicht sicher, ob die deutsche Sprache den Gebrauch dieses Zeichens überhaupt zwingend vorsieht.

 

https://www.seid-seit.de/deppenapostroph/

 

 

 

 

Beim Deppenapostroph bin ich schon oft aufgefallen denke ich. Ich werde versuchen es weg zu lassen. Mache ich irgendwie automatisch.

[sedativ]

Gib mir einfach 1000€ und ich suche dir die elf Gewinneraktien raus. Ein Bayernscout verlangt ja auch a bisserl was.

[kopfsalat23]

 

vor 21 Stunden von Rebentao:

Danke das ist mir bekannt. Nur wie unten auch. Wie kommt es dazu ? Swoeit ich das verstehe nähern sich langfristig alle aktiven Fonds der Markrendite an. Angenommen ein aktiver Fonds hätte keine Gebühren. Müsste der nicht durch die Decke gehen. Auch langfristig ? schlieslich werden da Zahlen und Erfolge der Unternehmen bis ins letzte ausgewertet. Ich hoffe ihr versteht was ich meine.

 

 

Auch Fondsmanager sind mal mehr oder weniger gut.

 

Zahlen und Erfolge beleuchten die Vergangenheit, sie sind keine Garantie für die künftige Entwicklung. Unternehmen können falsche oder richtige Entscheidungen treffen, Fondsmanager haben keinen Einblick in Strategieentscheidungen der Unternehmen (bis diese ev veröffentlicht werden), können künftige Qualität von Produkten oder Dienstleistungen des Unternehmens nicht vorhersehen. Was, wenn ein nicht besonders fähiger CEO an die Spitze eines Unternehmens kommt? Wie soll ein Fonds das vorhersehen? Oder umgekehrt jemand mit dem richtigen Riecher die Chance kriegt und ein Unternehmen vielleicht auf neue ertragreiche Pfade führt?

 

Branchen können sich unterschiedlich entwickeln, zusätzliche Ereignisse können auftreten, Umweltkatastrophen, Pandemien (Lufthansa ist aus dem DAX geflogen), Kriege (hätte man vorher auf Aktien aus dem Bereich Rüstung setzen sollen), Sanktionen (frag mal einen Manager eines Russland Fonds, oder Firmen die viel Geschäfte dort gemacht haben), sich ändernde Gesetzgebungen (wer weiß zb wie sehr oder weniger sehr Tabakwerte davon betroffen sein werden), wer kann schon Trends (alle wollen Smartphones) oder technische Neuerungen (wird es jemals Smartphones geben) fix vorhersagen, oder gar welches Unternehmen davon profitiert (die xxx Konkurrenten von Amazon die es nicht geschafft haben kennt keiner mehr), der Rohstoff wird nicht mehr so gebraucht, der andere auf einmal viel mehr, oder gar ein neuer großer Fund? Außerdem ist der Aktienmarkt nicht immer rational.

 

Zudem können Fondsmanager nicht komplett frei agieren, die haben Richtlinien (keine Ahnung wie genau die aussehen).

 

Und nicht jeder Fonds will maximale Performance bei egal welchem Risiko. 

 

Da muss kein Fonds zwangsläufig "durch die Decke gehen".

 

[Rebentao]

Ich habe es mit den ETFs übrigens immer noch nicht verstanden warum ETFs "gut genug" sind. Habe auch Artikel über die Portfoliotheorie (nach Markowitz) gelesen. Wenn man am besten alle Aktien kaufen soll so wie in einem großen Index, und das am besten ist, dann dürfte doch der Nasdaq 100 nicht besser sein (langfristig) als ein MSCI World. Frage ist das denn so ?

[odensee]

Definiere erstmal, was für dich „am besten“ bedeutet.

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden von Rebentao:

Ich habe es mit den ETFs übrigens immer noch nicht verstanden warum ETFs "gut genug" sind. Habe auch Artikel über die Portfoliotheorie (nach Markowitz) gelesen. Wenn man am besten alle Aktien kaufen soll so wie in einem großen Index, und das am besten ist, dann dürfte doch der Nasdaq 100 nicht besser sein (langfristig) als ein MSCI World. Frage ist das denn so ?

Ja, das ist so. Jedenfalls kann man auf die Zukunft bezogen davon ausgehen. 

Lediglich im Rückblick, weiß man, was besser war. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund, warum der Nasdaq100 in einem bestimmten zukünftigen Zeitabschnitt besser sein sollte als der MSCI World.

[hquw]

vor 5 Stunden von Rebentao:

Wenn man am besten alle Aktien kaufen soll so wie in einem großen Index, und das am besten ist, dann dürfte doch der Nasdaq 100 nicht besser sein (langfristig) als ein MSCI World. Frage ist das denn so ?

Es wird immer irgendwelche Portfolios geben, die rückblickend besser waren. Die Betonung liegt immer auf rückblickend. Wir können über einen langen Zeitraum keine zuverlässigen Prognosen über die Zukunft abgeben, daher ist das Wissen, dass z.B. ein S&P 500 die letzten 10 Jahre besser lief als ein MSCI World, relativ nutzlos für in die Zukunft gerichtete Investitionen.

 

Daher will man ein Portfolio, das möglichst ohne Prognosen die Marktrendite vereinnahmt. Viel mehr steckt nicht dahinter.

[oldo29]

On 8/21/2023 at 8:57 PM, Rebentao said:

Der FC Bayer baut seine Manschaft ja auch nicht mit dem Durschnitts Sportlern.

Warum ist die Markrendite das Ziel an das sich langfristig die meissten Fonds annähern? Bitte mal für doofe erklären.

Auch mit dem FC Bayern kannst du bei Sportwetten nicht zuverlässig (im Unterschied zu zufällig) gewinnen, weil die besseren Gewinnwahrscheinlichkeiten dieses Clubs bereits in den Wettquoten eingepreist sind, und du somit im Gewinnfall weniger "Rendite" pro gesetztem Euro bekommst.

 

Das gleiche gilt für Aktien, nämlich dass alle öffentlich bekannten Erwartungen an die Zukunft bereits eingepreist sind. Du kannst durch Stockpicking basierend auf diesen Informationen damit ebenfalls nicht zuverlässig den Markt outperformen.

 

Versucht man es trotzdem (wie es aktive Fonds tun), dann musst du dich zwangsläufig auf gewisse Aktien konzentrieren, und verlierst damit an Diversifikation. Diversifikation verringert aber das Risiko bei gleichbleibender Renditeerwartung. Das heißt, durch aktives Investieren bekommst du weniger Rendite pro Risiko (das ist nicht wünschenswert), und hast außerdem in der Regel höhere Kosten, weil aktive Fondsmanger sich ihre Arbeit fürstlich vergüten lassen.