Warum sind ETF's gut genug

[Rebentao]

Ich lege mein Geld seit kurzem auch in ETF's an. Was mir noch nicht ganz in den Kopf will warum ETF's so effizient sind. Gebühren andere Fonds fressen die Rendite auf. Ok. Aber würde man einfach selbst darauf kommen das es reicht den ganzen Markt zu kaufen ? Doch eher nicht.

Der FC Bayer baut seine Manschaft ja auch nicht mit dem Durschnitts Sportlern.

Warum ist die Markrendite das Ziel an das sich langfristig die meissten Fonds annähern? Bitte mal für doofe erklären.

 

 

 

[Ramstein]

ETF‘s sind nicht gut genug, sondern ein orthographischer Offenbarungseid.

[Rebentao]

vor 6 Minuten von Ramstein:

ETF‘s sind nicht gut genug, sondern ein orthographischer Offenbarungseid.

Versteh ich nicht. Kannst du das erläutern ?

[SlowHand7]

vor 6 Minuten von Ramstein:

ETF‘s sind nicht gut genug, sondern ein orthographischer Offenbarungseid.

+2 YMMD

 

[OceanCloud]

@Rebentao kommst du aus Portugal?

 

[Rebentao]

Nein

Gerade eben von OceanCloud:

@Rebentao kommst du aus Portugal?

 

Nein wieso?

Wollt ihr auch auf das Thema antworten ?

[Kastor]

Am 16.12.2011 um 17:56 von Ramstein:

Hinweise für neue Nutzer und für die Erstellung von Beiträgen

 

(...)

Oberlehrernachtrag / Deppenprophylaxe:

 

1. Fond ist Brühe, du meinst vermutlich Fonds. Auch im Singular!
2. Der Plural von ETF ist ETFs, nicht ETF's und erst recht nicht Etf's !!

@Rebentao: Hier die Antwort.

 

Aus:

 

[OceanCloud]

Weil es ETFs heißt und nicht ETF's. Da du aber viele andere Schreibfehler gemacht hast, dachte ich,  dass du nicht aus D kommst. Und daher habe ich deinen Namen mal gegoogelt. 

[Synthomesc]

vor 22 Minuten von Rebentao:

Warum ist die Markrendite das Ziel an das sich langfristig die meissten Fonds annähern? Bitte mal für doofe erklären.

 

 

 

 

Weil genau diese Marktrendite, auf lange Frist, nicht messbar schlagbar ist.
Bei niedrigen Gebühren dauerhaft die Marktrendite einfahren, wird auf lange Frist immer erfolgreicher sein als teure Fonds zu kaufen.

 

 

vor 5 Minuten von Rebentao:

Versteh ich nicht. Kannst du das erläutern ?

Das ist ein Insiderwitz, nicht von Belangen für dich

[odensee]

vor 21 Minuten von Rebentao:

Der FC Bayer baut seine Manschaft ja auch nicht mit dem Durschnitts Sportler.

Nicht labern, einfach machen. Verkauf deine ETF und lege dir ein Bayern München-Depot mit ausschließlich Winneraktien zu.

 

Du weißt schon, dass dieses Thema hier fast täglich durchgekaut wird?

[Rebentao]

vor 2 Minuten von Kastor:

@Rebentao: Hier die Antwort.

 

Aus:

 

Danke für die Korrektur ich verstehe nur nicht warum dann der Satz "ETF‘s sind nicht gut genug, sondern ein orthographischer Offenbarungseid." richtig ist. Sollte es nicht heißen das meine Schreibweise vom Satz "Warum sind ETF's gut genug" ein orthographischer Offenbarungseid ist. und nicht die ETF's ?

vor 3 Minuten von odensee:

Nicht labern, einfach machen. Verkauf deine ETF und lege dir ein Bayern München-Depot mit ausschließlich Winneraktien zu.

 

Du weißt schon, dass dieses Thema hier fast täglich durchgekaut wird?

Nein weiss ich nicht, sonst hätte ich nicht gefragt.

[cjdenver]

Popcorn time

 

[OceanCloud]

Ein FC Bayern hat auch nicht unendlich Geld um sich alle besten Spieler kaufen zu können. Aber auch wenn, würde der Trainer an den Sturköpfen scheitern und man braucht zusätzlich Geld für einen neuen Trainer.

[Rebentao]

Ok ihr wisst es also auch nicht

[odensee]

Gerade eben von Rebentao:

Ok ihr wisst es also auch nicht

So wird es sein. Thema kann geschlossen werden.

[Theobuy]

vor 12 Minuten von AugetValorem:

Weil genau diese Marktrendite, auf lange Frist, nicht messbar schlagbar ist.
Bei niedrigen Gebühren dauerhaft die Marktrendite einfahren, wird auf lange Frist immer erfolgreicher sein als teure Fonds zu kaufen.

Ich würde sogar behaupten - überhaupt erstmal die Marktrendite (= Ergebnis aller börsengehandelter Unternehmen der Welt) einzufahren ist die Kunst und wird schon von sehr wenigen erreicht... Der Begriff "Marktrendite" ist daher zu unrecht negativ besetzt, weil sie durch fast nichts tun erzielt werden kann. Und das kann ja nicht richtig sein.

 

ETFs sind deshalb ein tolles Instrument, weil man für wenige 100 Euro am Erfolg der Weltwirtschaft beteiligt sein kann. Das ginge auch mit Einzelaktien, aber alle zu kaufen erfordert viel Kapital und verursacht ggf. direkte und in jedem Fall indirekte Kosten: überlege mal, wie viele Kaufaufträge du bei z.B. 3000 Aktien eingeben müsstest... Und aktive Fonds sind viel teurer bei den laufenden Kosten.

[Glory_Days]

Zitat

»Wenn man die Begriffe ›aktives‹ und ›passives‹ Portfoliomanagement korrekt definiert, dann sind folgende Aussagen zwangsläufig wahr: Erstens, vor Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit genauso hoch wie die der durchschnittlichen passiv gemanagten Geldeinheit. Zweitens, nach Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit niedriger als diejenige der durchschnittlichen passiv gemanagten. Diese zwei Aussagen gelten für jede Zeitperiode und setzen keine zusätzliche Annahme voraus.«

William Sharpe, Nobel Memorial Prize in Economic Sciences (1990)

Zitat

Bei aktiven Aktienfonds liegen über fünf Jahre rund 80% aller Fonds unter einem Indexfonds in der gleichen Asset-Klasse, bei Anleihenfonds etwa 90% [Benke/Ferri 2013]; mit zunehmender Länge des Untersuchungszeitraums verschlechtert sich die »Versagerquote« aktiver Fonds nochmals.

 

Über 90% der Rendite und etwa 90% des Risikos (das heißt der Wertschwankungen) eines Aktienportfolios werden von den in ihm enthaltenen Asset-Klassen bestimmt. Weniger als 10% der Rendite und des Risikos gehen auf die innerhalb der einzelnen Asset-Klassen enthaltenen konkreten Wertpapiere zurück.

Gerd Kommer, Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen

[Rebentao]

vor 2 Minuten von Theobuy:

Ich würde sogar behaupten - überhaupt erstmal die Marktrendite (= Ergebnis aller börsengehandelter Unternehmen der Welt) einzufahren ist die Kunst und wird schon von sehr wenigen erreicht... Der Begriff "Marktrendite" ist daher zu unrecht negativ besetzt, weil sie durch fast nichts tun erzielt werden kann. Und das kann ja nicht richtig sein.

 

ETFs sind deshalb ein tolles Instrument, weil man für wenige 100 Euro am Erfolg der Weltwirtschaft beteiligt sein kann. Das ginge auch mit Einzelaktien, aber alle zu kaufen erfordert viel Kapital und verursacht ggf. direkte und in jedem Fall indirekte Kosten: überlege mal, wie viele Kaufaufträge du bei z.B. 3000 Aktien eingeben müsstest... Und aktive Fonds sind viel teurer bei den laufenden Kosten.

Danke das ist mir bekannt. Nur wie unten auch. Wie kommt es dazu ? Swoeit ich das verstehe nähern sich langfristig alle aktiven Fonds der Markrendite an. Angenommen ein aktiver Fonds hätte keine Gebühren. Müsste der nicht durch die Decke gehen. Auch langfristig ? schlieslich werden da Zahlen und Erfolge der Unternehmen bis ins letzte ausgewertet. Ich hoffe ihr versteht was ich meine.

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Zitat

»Wenn man die Begriffe ›aktives‹ und ›passives‹ Portfoliomanagement korrekt definiert, dann sind folgende Aussagen zwangsläufig wahr: Erstens, vor Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit genauso hoch wie die der durchschnittlichen passiv gemanagten Geldeinheit. Zweitens, nach Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit niedriger als diejenige der durchschnittlichen passiv gemanagten. Diese zwei Aussagen gelten für jede Zeitperiode und setzen keine zusätzliche Annahme voraus.«

William Sharpe, Nobel Memorial Prize in Economic Sciences (1990)

Danke für die Antworten. das erklärt aber eher das es so ist, aber nicht das warum. Die Frage die ich ernsthaft warum ist dieser Satz eine "Zwangsläufigkeit" "Erstens, vor Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit genauso hoch wie die der durchschnittlichen passiv gemanagten Geldeinheit"

 

Wie kommt man darauf? was ist de Gedanke der zu dieser "Lösung" führt

 

[chirlu]

vor 4 Minuten von Rebentao:

Wie kommt man darauf? was ist de Gedanke der zu dieser "Lösung" führt

 

Es ist das Wesen des Durchschnitts, dass nicht alle besser als er sein können. Wenn es bessere Resultate gibt, muss es zum Ausgleich auch schlechtere geben.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von Rebentao:

Das erklärt aber eher das es so ist, aber nicht das warum. Die Frage die ich ernsthaft warum ist dieser Satz eine "Zwangsläufigkeit" "Erstens, vor Kosten ist die Rendite der durchschnittlichen aktiv gemanagten Geldeinheit genauso hoch wie die der durchschnittlichen passiv gemanagten Geldeinheit"

 

Wie kommt man darauf? was ist de Gedanke der zu dieser "Lösung" führt

Nein, das erklärt auch das Warum: Marktbreites passives Investieren kann per Definition keinen Einfluss auf den Markt haben, da der Markt bei dieser Investitionsform nur abgebildet wird. D.h. einzig und alleine aktives Investieren bzw. die Summe der aktiven Entscheidungen aller Markteilnehmer erzeugt per Definition im statistischen Durchschnitt den Markt, wie wir ihn kennen. Sharpes Assertion ist daher eine Zwangsläufigkeit, die keine weitere Annahme benötigt und gilt für jede Zeitperiode.

[stagflation]

vor einer Stunde von Rebentao:

Warum ist die Markrendite das Ziel an das sich langfristig die meissten Fonds annähern? Bitte mal für doofe erklären.

 

Ich weiß noch nicht einmal, ob das so ist...

 

Aber die Frage geht in die richtige Richtung!

 

Meine Empfehlung: lies das Buch "Souverän investieren mit Indexfonds & ETFs" von Gerd Kommer. Da werden derartige Fragen beantwortet - viel besser, als wir das hier im Forum könnten.

 

Zum Einsteig kannst Du schon mal https://gerd-kommer.de/passiv-investieren-die-basics lesen.

[Rebentao]

 

vor 1 Minute von Glory_Days:

Nein, das erklärt auch das Warum: Marktbreites passives Investieren kann per Definition keinen Einfluss auf den Markt selbst haben, da der Markt nur ab- bzw. nachgebildet wird. D.h. einzig und alleine aktives Investieren bzw. die Summe aktiver Entscheidungen aller Markteilnehmer erzeugt den Markt, wie wir ihn kennen. Sharpes Assertion ist daher eine Zwangsläufigkeit, die keine weiteren Annahmen benötigt und gilt für jede Zeitperiode.

ok Danke da mus sich drüber nachdenken, aber das geht schon mal in die richtige Richtung, auch wenn ich es kontraintuitiv finde. (Beispiel FC Bayern)

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Rebentao:

ok Danke da mus sich drüber nachdenken, aber das geht schon mal in die richtige Richtung, auch wenn ich es kontraintuitiv finde. (Beispiel FC Bayern)

Ich denke auch, dass du darüber nachdenken solltest. Hier geht es um Aussagen im statistischen Durchschnitt aller Kapitaleinheiten - das ist nicht der FC Bayern. Dieser war in den letzten Jahren meistens überdurchschnittlich, aber eben auch nur ein einzelner Verein.

[Rebentao]

Es müsste meiner Intution nach mind. 10 % aktive Fonds geben die auch 50 Jahre wie ne Rakete abgehen weil sie von Lynch , Buffet und co gemanaged werden. Trotz Gebühren usw.

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Rebentao:

Es müsste meiner Intution mind. 10 % aktive Fonds geben die auch 50 Jahre wie ne Rakete abgehen weil sie von Lynch , Buffet und co gemanaged werden. Trotz Gebühren usw.

Das ist der berühmte Survivorship Bias - ex-post kann diese vergangenen "Raketen" jeder identifizieren. Ex-ante sind diese unbekannt und es gibt keine Methodik, diese im Voraus sicher zu identifizieren (die Gewinner von Gestern müssen nicht zwangsläufig die Gewinner von Morgen sein). Übrigens werden die aktiven Entscheidungen dieser aus heutiger Sicht unbekannten zukünftigen "Raketen" den Markt auf die ein oder andere Art und Weise beeinflussen, sodass auch passive Investoren profitieren können.