Global Aggregate Bonds EUR hedged - Risikoeinstufung

[Schlumich]

vor 8 Stunden von cp03525:

Ganz schlau werde ich noch immer nicht draus.

 

1. Risiko

- Zahlungsausfall, Konkurs etc. ist in ETF rausgemittelt bei ca. 4000 Unternehmen und 20.000 Anleihen (LifeStrategy), spiegln sich Ausfälle nur ein der Höhe der langfristigen Rendite wieder.

- Volatilität im Sinne von häufigen Schwankungen im leichten bis mittleren Bereich, sehe ich ebenfalls weniger als Risiko, klar jeder Mensch ist anders. Ein Portfoliostand von bis zu -10% belastet mich persönlich z.B. nicht.

- Maximum Drawdown und sehr lange anhaltende Tiefstände, die viele Jahre oder gar (Japan) zwei Jahrzehnte bis zur Erholung brauchen, sind es was ich und wahrscheinlich die meisten, als Risiko ansehen.

 

2. Ist es so, dass die Laufzeit nicht in die Risikobewertung von Anleihen einfließt? Ist beispielsweise eine AA Staatsanleihe über 1 Jahr, des gleichen Emittenten, über 10 Jahre ebenfalls mit AA bewertet?

 

3. Gilt Investment Grade als "Sichere Anlage"?

 

4. Ist die Annahme richtig, dass ein Global Aggregat Bond ETF ín einem starken "Bond-Crash", einen wniger tieferen Maximum Drawdown und eine kürzere Erholungsphase braucht als ein FTSE All-World ETF bei einem starken Aktiencrash?

 

Wenn man 2. bis 4. mit Ja beantworten kann, dann trägt die längere Laufzeit vom Global Aggregate Bond im Verlgeich zu 1-3 Jahre oder kürzere Staatsanleihen, nur zu einer höheren Volatilität, nicht aber unbedingt zu einem größeren Risiko nach Definition 1. bei.

Also wenn ich einen 1-3 Jahre Staatsanleihen ETF mit AA- kaufe, hätte dieser eine geringere Bandbreit in der sich die Volatilität bewegt als bei einem Global Aggregate Bond mit AA- und 5 bis 8 Jahren durchschnittlicher Laufzeit.

 

Und wenn 4. richtig ist, dann wäre die Aussage von Vanguard ja auch richtig, dass mehr Anleihen, weniger druchschnittliches Risiko bedeuten. Denn es gibt Phasen in denen der LS 20 stärker fällt als LS80 aber, wenn o.g. Annahmen richtig sind, dann wird der LS20 niemals so tief einbrechen und so lange im Minus bleiben wie ein LS 80 nach einem entsprechend hartem Aktien-Crash.

 

5. Wenn mich Tiefststände meines Gesamptortfolios und die lange Zeiträume in denen es im Minus bleibt (also Risiko nach 1.), mehr belasten als Volatilität im leichten bis mitterlen Bereich, dann müsste Gold nach dieser Definition von Sicherheit, das Portfolio doch unabhängig davon, dass es als Einzelanlage weniger sicher ist als ein Global Aggregat Bond, das Portfolio insgesamt sicherer machen. Denn das größte Risiko für mein Portfolio  sind Phasen in denen Aktien und Anleihen gleichzeitig einbrechen. Da sich Gold neutral zu Aktien und relativ neutral zu Anleihen verhält, wäre es doch extrem unwahrscheinlich, dass Gold genau dann einbricht oder sich in einer tiefen Bewertung befindet, wenn Aktien und Anleihen gleichzeitig eingebrochen sind.

 

Auf die Schnelle zu (2): einige Ratingagenturen unterscheiden zwischen Short und Longterm Ratings. Diese sind nicht immer gleich

 

Zu (3): was verstehst du unter „sicher“. Es gibt Ausfallwahrscheinlichkeitsübersichten, die dir zeigen, dass das Risiko mit schlechter werdendem Rating auch im IG Bereich signifikant ansteigt. Anleihen, die gerade noch so IG sind würde ich nicht als sicher bezeichnen. 
 

zu (4): warum?

 

Zu (5): es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das so ist. Sicher kann man sich da aber nicht sein

 

 

[Euronensammler]

vor 3 Stunden von cp03525:

Du bist also wirklich der Meinung eine LifeStratgy 60/40 wäre sicherer als 60 Aktien, 30 Anleihen und 10 Gold?

Nein, das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe nur auf deinen Ausdruck "extrem unwahrscheinlich" reagiert und mit meiner Relativierung wollte ich zumindest das "extrem", was so etwas wie sicher suggeriert, in Frage stellen.

Nach meiner Erfahrung ist man (bin ich) in Phasen von Turbulenzen manchmal überrascht, wo nach dem Ersteinschlag der Sekundär- und Tertiärtschaden entsteht.

[Yerg]

Am 25.8.2024 um 12:16 von cp03525:

Da sich Gold neutral zu Aktien und relativ neutral zu Anleihen verhält, wäre es doch extrem unwahrscheinlich, dass Gold genau dann einbricht oder sich in einer tiefen Bewertung befindet, wenn Aktien und Anleihen gleichzeitig eingebrochen sind.

In der großen Finanzkrise hat Gold >25% verloren, gleichzeitig mit allem anderen.

[cp03525]

vor 42 Minuten von Yerg:

In der großen Finanzkrise hat Gold >25% verloren, gleichzeitig mit allem anderen.

...na da fühle ich mich ja gleich sicherer... aber was soll man sonst machen? Von Immobilien (außer selbstgenutzter) halte ich wenig, von Rohstoffen außer Gold noch weniger, weil die nach nach den Statistiken die ich gelesen habe, nicht mehr rendite abwerfen aber stärker mit Aktien korrellieren.... Bitcoin sind Tulpen... Sammlerzeug geht meist schief und wenn dann nur wenn man sich wirklich in einem Gebiet auskennt, also eher für Liebhaber die ihr Hobby etwas günstiger machen wollen... ich finde seriös gibt es nur Aktien, Anleihen und Gold, selbst meine Silberkäufe bereue ich. Silber ist stressig, man muss es wirklich zum richtigen Zeitpunkt kaufen und verkaufen und dann korreliert es sogar teilweise mit Gold, teilweise mit Aktien.... daher ist selbst das ein bisschen unnötig....

Also wenn Aktien, Anleihen und Gold gleichzeitig fallen, dann weis ich auch nicht weiter. Meines Wissens, hat man sowas aber nur bei einer Deflation und dagegen würden als einziges langlaufende Staatsanleihen schützen.

[Yerg]

Das heißt ja nicht zwangsweise, dass Gold schlecht ist. Wenn du es über den gesamten Zeitraum der Finanzkrise (Mitte 2007 bis Mitte 2009) gehalten hättest, dann hat es sich positiv im Wert entwickelt – aber 2008 ist der Goldkurs eben zwischendurch auch mal vom Höchststand bis zum Tief um über 25% gefallen (und MaxDD war deine Risikodefinition aus dem zitierten Beitrag). Ich wollte damit nur ein konkretes Gegenbeispiel liefern, dass deine These, eine Korrelation zwischen Gold, Anleihen und Aktien sei "extrem unwahrscheinlich", nicht stimmt. Die Finanzkrise liegt ja auch noch nicht so lange zurück.

 

Was du jetzt daraus machst, ist deine Sache, das hängt ja davon ab, was du erreichen möchtest. Das ist mir nicht klar. Für mich klingt es nach der Suche nach Rendite ohne Risiko.

[Sapine]

Am 26.8.2024 um 19:01 von Yerg:

In der großen Finanzkrise hat Gold >25% verloren, gleichzeitig mit allem anderen.

Und wie stark sind Aktien im gleichen Zeitraum eingebrochen? Und wie sah es mit langlaufenden Anleihen aus? Von den besonderen Zertifikaten gar nicht zu sprechen. 

 

Wann genau gab es eigentlich die 25 % Verlust?

[Yerg]

vor 3 Stunden von Sapine:

Wann genau gab es eigentlich die 25 % Verlust?

In Euro war der MaxDD offenbar etwas geringer, ich hatte auf den Goldpreis in Dollar geschaut.

[Sapine]

So viel anders sieht es in USD auch nicht aus. Mir scheint Du schwadronierst? 

 

[rotten.demin]

vor 12 Minuten von Sapine:

So viel anders sieht es in USD auch nicht aus. Mir scheint Du schwadronierst? 

 

Von ca. März 08 (Kurs über 1000 USD) bis ca. November 08 (Kurs knapp über 700 USD) könnte das mit den -25% schon hinhauen, oder?

[market anomaly]

„’Ne Unze ist ’ne Unze“ ! 
Da ändert sich gar nichts.

()

[Sapine]

vor 44 Minuten von rotten.demin:

Von ca. März 08 (Kurs über 1000 USD) bis ca. November 08 (Kurs knapp über 700 USD) könnte das mit den -25% schon hinhauen, oder?

Ist nur leider nicht der Zeitraum der Finanzkrise . Aber selbst dann war es eher ein kurzer Dip als ein Wertverlust. Als Aktien im Frühjahr 2009 ihre Tiefststände erreichten, lag Gold schon wieder bei fast 1000 USD. 

[Yerg]

Es ging um die Aussage, dass es extrem umwahrscheinlich sei, "dass Gold genau dann einbricht oder sich in einer tiefen Bewertung befindet, wenn Aktien und Anleihen gleichzeitig eingebrochen sind." Dafür habe ich ein Gegenbeispiel gebracht, der Goldkurs hatte ein Tief während der Finanzkrise.

 

Wenn du ja jetzt irgendwie eine allgemeingültige Aussage reininterpretierst, Gold wäre als Diversifikation ungeeignet, dann argumentierst du gegen deine Interpretation. Ich habe sogar im nachfolgenden Beitrag (#105) auf die insgesamt positive Wertentwicklung während der Finanzkrise hingewiesen. Hast du den Beitrag überlesen?

[McScrooge]

vor 11 Stunden von Yerg:

der Goldkurs hatte ein Tief während der Finanzkrise

Naja. Das hört sich eher danach an "ich suche mir mal den Chart, der eine krude These untermauert"...

Sorry, wenn man so eine Aussage macht, dann muss man eben schon die gesamte Finanzkrise sehen und im Rahmen dieser Gold vs Aktien vergleichen.

 

Alles kann mal kurzfristig einbrechen. Aber im Grunde hat Gold hier das getan was es sollte: Auf Sicht eben für Stabilität im Depot gesorgt.

[cp03525]

Also ich bin sicherlich kein Experte.... aber ich versuche es mal mit gesundem Menschenverstand:

 

1. Für sich betrachtet ist Gold ein kleines bisschen risikoreicher als ein weltweites Aktiendepot:

- von Dez. 1987 bis Juli 2924 ist die Standardabweichung iShares ACWI  vs Xetra Gold: 14,7% zu 14,8%... also identisch.

- beim Max. Drawdown schneidet Gold schlechter ab: -14,8 vs. -18,4

 Da sich Gold fast unabhängig von Aktien entwickelt, Korrelation 0,09, muss ein Portfolio in dem ich einen Teil der Aktien durch Gold ersetze, fast immer sicherer sein als wenn der Goldanteil durch mehr Aktien ersetzt wird.

 

2. Auch wenn kein Staat eine Gold gedeckte Währung hat, lagern alle Zentralbanken der Welt, die es sich leisten können, wenigstens etwas Gold mit dem einzigen Ziel ihre Währung zu stabilisieren. 

Ich denke: Staatsanleihen sind sehr viel sicherer als Gold, aber im Fall von Währungskrisen gleicht Gold den Verlust von Anleihen aus.

 

Ein 50% Aktien, 10% Gold 40% Anleihen Portfolio muss sicherer sein als 60:40.

Ein 60:40 Portfolio im Vergleich zu 60:30:10 (Gold) wird vielleicht eine geringere Volatilität haben, aber der GAU oder Max. Drawdown des gesamten Portfolios, tritt eben dann ein wenn Aktien und Anleihen gleichzeitig einbrechen. Es ist wahrscheinlicher, dass Gold in dem Moment nicht einbricht, als dass es das macht. Wenn man wie ich den Max. Drawdown oder lange Tiefstände als unangenehmer impfindet als eine etwas breitere "normale Volatilität" dann stelle ich mir vor, dass eine Goldbeimischung auch dann nicht riskanter ist, wenn man diese von den Anleihen abzieht. Kommt natürlich auch darauf an, was für Anleihen man wählt.

 

Fazit: Bei Aktien, Anleihen, Gold sollte ein

60,30,10 Portfolio sicherer sein als ein 70,30,0 wahrscheinlich sogar sicherer, wenn nicht ähnlich sicher wie 60,40,0

 

[Cepha]

Am 28.8.2024 um 21:29 von Yerg:

Es ging um die Aussage, dass es extrem umwahrscheinlich sei, "dass Gold genau dann einbricht oder sich in einer tiefen Bewertung befindet, wenn Aktien und Anleihen gleichzeitig eingebrochen sind." Dafür habe ich ein Gegenbeispiel gebracht, der Goldkurs hatte ein Tief während der Finanzkrise.

 

Wie man in diversen Tools im Rückblick sehr gut erkennen kann, hat Gold während der Finanzkrise als Beimischung die Depots stabilsiert. langlaufende Anleihen übrigens auch.

[Cepha]

Am 17.7.2024 um 21:46 von cp03525:

Muss doch noch mal darauf zurück kommen:

 

ETF auf den Index EURO Government Bond 1-3 Jahre sind als RK 2 eingestuft. Der Global Aggregate Bond ist ebenfalls als RK 2 eingestuft. Vielleicht weil er zwar längere Laufzeiten, dafür aber auch eine weltweite Streuung hat.

 

Jedenfalls meint Gerd Kommer, dass auch der 1-3 Jahre Euro Government Bond noch als Sicherer Baustein verwendet werden kann, bei gleicher Risikoklasse müsste das dann ja auch für den Global Aggregate Bond gelten.

Der Nachteil, dass dieser Sichere Teil in einer LifeStrategy im Crash nicht herausgenommen werden kann ist zwar richtig, aber zum Nachkaufen braucht man ihn ja nicht, da das dann schon automatisch durch das Rebalancing von Vanguard passiert.

 

 

 

Um wieviele Prozent geht es da bei Dir, die der Aggregate Bond dann (via lifestrategy Produkte) bei Dir im Portfolio ausmachen würde? 10%? 20%? 30%?

 

Ich nehme als (m)ein Beispiel 60% Aktien, 10% Gold, 10% den globel aggregate bond, 20% Geldmarktfonds.

 

Jetzt könnte man sagen, das ist 80% RK3 zu 20% RK1 oder man sagt es ist 70% RK3 zu 30% RK1 oder man sagt es ist 70% RK3, 10% RK2 und 20% RK1

 

Lässt Dich ein Variante davon jetzt weniger gut schlafen?

 

Ich selbst würde sage es ist 80% riskant zu 20% risikoarm, aber die 80% selbst sind weniger riskant als ein reiner Welt-Aktien ETF, eben durch die Beimischung von etwas Gold und etwas aggregate bonds.

 

Die Life Stratgey Produkte nimmst Du vermutlich wegen der steuerlichen Teilfreistellung auf den Anlagenteil? Ich hab mich entschieden, die Anleihen (und auch die Aktien) lieber einzeln sehen und ggf handeln zu wollen.

[cp03525]

Am 17.9.2024 um 11:32 von Cepha:

Um wieviele Prozent geht es da bei Dir, die der Aggregate Bond dann (via lifestrategy Produkte) bei Dir im Portfolio ausmachen würde? 10%? 20%? 30%?

 

Ich nehme als (m)ein Beispiel 60% Aktien, 10% Gold, 10% den globel aggregate bond, 20% Geldmarktfonds.

 

Jetzt könnte man sagen, das ist 80% RK3 zu 20% RK1 oder man sagt es ist 70% RK3 zu 30% RK1 oder man sagt es ist 70% RK3, 10% RK2 und 20% RK1

 

Lässt Dich ein Variante davon jetzt weniger gut schlafen?

 

Ich selbst würde sage es ist 80% riskant zu 20% risikoarm, aber die 80% selbst sind weniger riskant als ein reiner Welt-Aktien ETF, eben durch die Beimischung von etwas Gold und etwas aggregate bonds.

 

Die Life Stratgey Produkte nimmst Du vermutlich wegen der steuerlichen Teilfreistellung auf den Anlagenteil? Ich hab mich entschieden, die Anleihen (und auch die Aktien) lieber einzeln sehen und ggf handeln zu wollen.

Ich habe die LifeStrategy 80, zusätzlich ca. 10% 1-3 Jahre EU-Staatsanleihen und ca. 15% Gold und Silber.  Also Aktien / Anleihen / Edelmetalle: 60/25/15. Angestrebt sind 65/25/10 oder 60/30/10 (irgendwo dazwischen, gibt ja noch ne Cash-Reserve), die 10 dann aber nur Gold; Silber will ich bei der nächsten Aufholjagd loswerden und nicht mehr neukaufen.  Am wichtigsten ist mir das Verhältnis von Aktien zu Anleihen. 80:20 ist mir etwas zu aggressiv beim LS 60 habe ich dass Problem, dass ich sobald ich etwas beimische die 60% Aktienanteil, die ich halten möchte, unterschreite. Mein persönlicher Grund warum ich eine LifeStrategy wollte ist aber der, dass ich aus schlechter Erfahrung der Meinung bin, dass ein Portfolio auch dann funktionieren muss, wenn man ein Jahr nicht reinschaut. Ein Verhältnis von 70:30 wäre mir am liebsten, dann kann man noch was Gold dazu nehmen oder auch nicht. Leider wird das nicht angeboten. Mit zwei LS rumzuhantieren finde ich unschön (also LS80 + LS60=LS70), also hab mich eben entschieden 75% LS80 zu halten und die restlichen 25% anders zu befüllen.... aber jetzt wo ich andere Rohstoffe verkauft habe, Silber verkaufen werde und zu der Entscheidung gekommen bin, dass ich langfristig außer ein wenig Gold keine Rohstoffe möchte, frag ich mich ob das so eine gute Idee war. Denn wenn ich wie in meinem derzeitigen Portfolio quasi 10% Global Aggregate Bond durch 1-3 Jahre EU-Staatsanleihen ersetze, habe ich auch wieder weniger Rendite und muss selbe rebalancen.... Ich wollte es möglichst simpel haben. Daher liebäugle ich jetzt noch mit LS 60 + 5%  Gold, aber es käme mich wahrscheinlich teuer jetzt den LS80 zu verkaufen, ich müsste ca. 16% Gewinn versteuern. Außerdem sind mir 40 Anleihen eben doch zu viel....

 

[Cepha]

Dein Problem(?) lässt sich sehr einfach lösen, wenn Du den Aktien ETF und den Anleihen ETF getrennt kaufst.

 

Ja, Teilfreistellubng auf den Anleihenteil. Dafür aber auch höhere TER. Wieviele Jahre lang muss der Vorteil wirken um die Steuerlast zu kompensieren, die Du jetzt mit dem Verkauf des LS80 hättest?

 

Der Hauptvorteil für mich ist aber, dass ich den Anleihenanteil variieren kann, ggf auch auf Null, sollten wir wieder in einer Nullzinswelt landen. Und da will ich nicht mit 100 Euro Anleihen automatisch 400 Euro Aktien zwangsweise mitverkaufen müssen.

 

Das "automatische rebalancing" ist für mich kein Vorteil. 1 Jahr kein rebelancing zu machen kann nicht optimal sein, es kann aber genausogut sogar besser sein, definitiv wird es kein Drama sein und die Statistik zeigt, dass die durchschnittlich besten Anleger sowieso die waren, die ihr Depot vergessen haben.