Global Aggregate Bonds EUR hedged - Risikoeinstufung

[cp03525]

Vergleich des Global Aggregate Bonds ETF (hier von Vanguard) mit dem "Sicheren" oder "Risikofreien" Protfolioanteil im Sinne des 70/30-Portfolios von Gerd Kommer:

 

1. Global Aggregate Bonds - ETF in EUR gehedged

 

Zusammensetzung nach Qualität:

45% AAA, 15% AA,  21% A, 17% BBB Durchschnitt: AA-

 

Zusammensetzung nach Laufzeit:

42% 1-5 Jahre

30% 5-10 Jahre

10% 10-15 Jahre

6% 15-20 Jahre

4% 20-25 Jahre

8% über 25 Jahre

Durchschnittliche Duration: 6,9 Jahre, durchschnittliche Laufzeit 8,8 Jahre.

 

2. Sicherer Portfolioanteil nach Gerd Kommer

- kein Wechselkursrisiko (das ist ja beim Global Aggregate Bond auch "weggehedged")

- enthält nur Anleihen der ersten vier von 25 Ratingstufen, die 4. ist wohl AA-

- kurze gewichtete Durchschnittslaufzeit bis maximal 3 Jahre.

Als Beispiel nennt er den  ftse mts highest rated macro-weighted governmetbond index 1-3 years

Ich nehme an dieser hier, ist praktisch der Gleiche:  https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=LU1829219556#uebersicht

 

Mich interssiert wie man die Sicherheit dieser beiden Vergleichen kann. Denn die Risikoeinstufung des 70/30 Portfolios hat mich für eine langfristige Anlage überzeugt, jedoch bin ich ebenos ein Fan von den Lifestrategies. Bei einer Kombination von zweien kann man sich quasi jedes beliebige Aktien-Anleihenverhältnis zusammenbauen. Die Arbeiten jedoch mit den Global Aggregate Bonds und ich frage mich jetzt ob man den Anleihenanteil dann etwas erhöhen muss um nicht mehr Risiko als in Kommers 70/30-Portfolio zu haben.

Was meint ihr?

[stagflation]

Verständnisfrage: Was ist denn das "70/30 Portfolio von Gerd Kommer"? Was enthält es?

[cp03525]

70% Aktien Welt Makrtneutral z.B. ACWI oder Vanguard's All-World ETF oder MSCI World und MSCI Emering Markets (Ich glaube hier wäre Marktneutral dann 80% Industrie- und 20% Schwellenlländer)

30% Anleihen ETF nach den Kriterien von Kommer: Heimatwährung oder in Heimatwährung abgesichert, Durchschnittslaufzeit max. 3 Jahre, nur Staatsanleihen AA- oder höhere Bonität.

 

Kommer nennt die 70% den Rendite- und die 30% den Riskiofreien Portfolioanteil. Wenn Gold, Rohstoffe oder Immobilien hinzgemischt werden sollen, dann sollen die von den 70% abgezogen werden.

[Dandy]

Meine Meinung (nicht die Kommers): Es gibt kaum etwas sichereres als ein globaler Anleihenfonds, denn egal wie sich der Euro, die europäische Wirtschaft und Staatsverschuldung innerhalb der Union entwickelt, hängt ein solcher Fonds an der Stabilität der Kreditgeber von vielen Ländern und Währungen. Damit ist das Risiko maximal gestreut, ähnlich einem global gestreutem Aktienanteil.

 

Wenn man allerdings die währungsgesicherte Variante nimmt, dann holt man sich logischerweise wieder das (Klumpen-) Risiko der Währung "Euro" ins Depot. Völlig ohne Not. Ich habe bisher noch keine fundierte Begründung dazu lesen können, warum der Anleihenanteil, anders als der Aktienanteil, nicht global gestreut werden sollte. Kommer hat die Antwort darauf auch ganz sicher nicht, er macht einfach das, was er in (amerikanischen) Lehrbüchern mit entsprechendem Home-Bias gelesen hat.

[Amnesty]

Seit den schnellen Zinserhöhungen des letzten Jahres hat Kommer seine Definition des risikoarmen Teils noch einmal nachjustiert.

Das ist jetzt entweder Tagesgeld bis 100.000 oder sehr kurzlaufende (unter 1J) Anleihen höchster Bonität in Heimatwährung.

 

Zur Einschätzung des Risikos kannst Du hier mal vergleichen, wie die ETFs auf die Zinserhöhung reagiert haben.

-> Der Global Aggregate gehört in den risikobehafteten Teil (dann kann man auch darüber nachdenken, sich den Hedge zu sparen). 

[CHX]

vor 2 Minuten von Dandy:

Ich habe bisher noch keine fundierte Begründung dazu lesen können, warum der Anleihenanteil, anders als der Aktienanteil, nicht global gestreut werden soll.

Werden Staatsanleihen in einer Fremdwährung erworben, so müssen zusätzlich zur Rendite und zum Ausfallsrisiko auch noch die Währungsrisiken beachtet werden. Während bei Aktien global agierender Unternehmen das Fremdwährungsrisiko aufgrund der globalen Ausrichtung auf ca. 40 Prozent des Gesamtrisikos reduziert wird, trägt man bei Fremdwährungsanleihen das volle Fremdwährungsrisiko der jeweiligen Anleihewährung (welches bis zu 95 Prozent vom Gesamtrisiko ausmachen und etwaige Zinsvorteile somit nivellieren kann).

 

Wenn man sich des Risikos bewusst ist, kann man den Anleihenanteil trotzdem global streuen ... zumal sich das Währungsrisiko bei langer Anlagedauer reduzieren kann.

[cp03525]

vor 3 Minuten von Dandy:

..Ich habe bisher noch keine fundierte Begründung dazu lesen können, warum der Anleihenanteil, anders als der Aktienanteil, nicht global gestreut werden sollte. Kommer hat die Antwort darauf auch ganz sicher nicht...

Kommers Begründung:

Anleihen in Fremdwährung würden anders als Aktien, zusätzlich ein Währungsrisiko einbringen und die Lebenshaltungskosten müssen in der Heimatwährung bestritten werden.

 

vor 5 Minuten von Amnesty:

Seit den schnellen Zinserhöhungen des letzten Jahres hat Kommer seine Definition des risikoarmen Teils noch einmal nachjustiert.

Das ist jetzt entweder Tagesgeld bis 100.000 oder sehr kurzlaufende (unter 1J) Anleihen höchster Bonität in Heimatwährung.

 

Zur Einschätzung des Risikos kannst Du hier mal vergleichen, wie die ETFs auf die Zinserhöhung reagiert haben.

-> Der Global Aggregate gehört in den risikobehafteten Teil (dann kann man auch darüber nachdenken, sich den Hedge zu sparen). 

Da haben wir es... ich hatte es schon befürchtet.

Die Frage ist jetzt welches Risikoprofil mit Aggregate Bonds entspricht jetzt dem von Kommers 70:30? 65:35 60:40...?

 

[stagflation]

vor 28 Minuten von cp03525:

70% Aktien Welt Makrtneutral z.B. ACWI oder Vanguard's All-World ETF oder MSCI World und MSCI Emering Markets (Ich glaube hier wäre Marktneutral dann 80% Industrie- und 20% Schwellenlländer)

30% Anleihen ETF nach den Kriterien von Kommer: Heimatwährung oder in Heimatwährung abgesichert, Durchschnittslaufzeit max. 3 Jahre, nur Staatsanleihen AA- oder höhere Bonität.

 

Kommer nennt die 70% den Rendite- und die 30% den Riskiofreien Portfolioanteil. Wenn Gold, Rohstoffe oder Immobilien hinzgemischt werden sollen, dann sollen die von den 70% abgezogen werden.

 

Sorry, aber hier bringst Du einiges durcheinander.

 

70/30 - Portfolio bedeutet häufig: ein Portfolio (nur) aus Aktien, bei dem die Mischung zwischen den Regionen nach GDP (BIP) erfolgt. In der Vergangenheit konnte man das (vereinfacht) durch 70% Developed Markets und 30% Emerging Markets erreichen. Heute ist das Verhältnis eher 60% zu 40%. Wenn man nach MarketCap mischt, kommt man zu 90% Developed Markets und 10% Emerging Markets. In seinem neuen ETF positioniert sich Kommer in der Mitte zwischen GDP-weighted und MarketCap-weighted.

 

Kommer selbst empfiehlt das risikoreich:risikoarm Modell. Hier wird ein Aktien-Portfolio (wie im letzten Absatz beschrieben) mit der risikofreien Anlage gemischt. Und zwar in einem ganz individuellen Verhältnis. Das kann 100:0, 80:20, 60:40, 40:60, 20:80 oder 0:100 sein. Kommer würde niemals eine Mischung von 70/30 allgemeingültig empfehlen.

 

Was die Global Aggregate Bonds angeht: die gehören ganz eindeutig in den risikoreichen Anteil. Sie sind keinesfalls für den risikofreien Anteil geeignet. Man kann Global Aggregate Anleihen in den risikoreichen Anteil beimischen und sie können dort die Sharpe Ratio verbessern. Da sie aber auch das Risiko ändern, muss man hinterher anders mit der risikofreien Anlage mischen.

 

Kommer hält nicht viel von Anleihen im risikoreichen Teil. Deshalb empfiehlt er auch keine Global Aggregate Bonds.

 

Was Kommer empfiehlt, sind ETFs mit kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung für den risikofreien Anteil.

[Dandy]

Dem sogenannten Währungs"risiko" von Fremdwährungsanleihen steht ein unerschüttlicher Glaube an die höhere Stabilität der Heimatwährung gegenüber (aka Home-Bias). Wie absurd dieses Konzept ist, wird spätestens klar, wenn man einem Türken oder Argentinier eine ebensolche Empfehlung geben würde. Fremdwährungen haben nicht nur ein Risiko, sondern auch eine Chance gegenüber der Heimatwährung und sie werden, in aller Regel, breit gestreut, im Durchschnitt stabiler sein als diese. Das Bild wird nur über die nicht wahrgenommenen Schwankungen der Heimatwährung verzerrt. Letztlich ein Problem der relativen Sichtweise.

 

Dass du deine Lebenshaltungskosten in Heimatwährung begleichen musst, hilft dir bei Abwertung der Währung auch nicht, denn die teureren Importe werden zu höherer Inflation führen und das ist das Gegenteil von Preisstabilität. Das ist Kommer'sche Kindergarten-VWL.

 

Der Anleihenanteil hat in einem Depot außerdem die Aufgabe, möglichst negativ zum Aktienanteil zu korrelieren und eben nicht als (vermeintlich) "sichere Bank". Diese negative Korrelation wird aber nur dann maximal gegeben sein, wenn sich die Währungsbewegungen herauskürzen und das setzt eine ähnliche Währungsabhängigkeit im Anleihenanteil wie im Aktienanteil voraus. Globale Anleihenfonds sind da ein praktikables (wenn auch nicht exaktes) Mittel, aber nur ohne Währungsabsicherung.

[cp03525]

vor 36 Minuten von stagflation:

 

Sorry, aber hier bringst Du einiges durcheinander.

 

1. Nein, mir ist bewusst, dass für ein reines Aktienportfolio oft die Bezeichnung 70/30 für 70% Industrie- und 30% Schwellenländer verwendet wird.

Kommer bezieht sich in seinem Buch "Souverän Investieren" oft auf das klassische 60/40 Portfolio im Sinne von 60% Aktien, 40% sichere Anleihen, weil es sich mit einem guten Sharp-Ratio bewährt hat. Er zeigt auf, dass je näher man an 100% Aktien kommt die Renditesteigerung im Vergleich zur Verschlechterung des Sharpe-Ratios immer kleiner wird.

Er meint dann, dass es für denjenigen der Schwankungen aushalten kann und für einen langen Zeitraum investiert, sinnvoll ist ein wenig mehr Risiko als 60/40 einzugehen und empfiehlt als Daumenregel 70/30 und bei Bedarf eine Beimischung von 5% bis 10% anderer Assets, die von den 70, dem Risikobehafteten "Chance-Teil" des Portfoios abgezogen werden sollen.

 

2. Da die LifeStrategies von Vanguard ja um unterschiedliche Risikoprofilen gerecht zu werden, quasi den All-World Aktien-ETF mit dem Global Aggregate Bond Anleihen ETF in unterschiedlichem Verhältnis mischen und der Global Aggregate Bond immerhin noch "Investment Grade" ist, denke ich schon, dass er als Sicherer Portfolioteil gedacht ist, denn das Ziel der Lifestrategies ist ja ein Komplettportfolio das man selber nicht mehr rebalancen muss.

Aber ich teile die Kritik von stagflation, dass das Global Aggregte Bond nicht so sicherist wie die von Kommer vorgeschlagenen Anleihen ETF da es eben nicht mindestens, sondern im Durchschnitt AA- enthält, eine längere durchschnittlciche Laufzeit und einen kleinen Anteil an Unternehmensanleihen hat. Es ist vielleicht hauptsächlich ein Sicherer Anteil aber ein wenig gemischt mit einem Renditeanteiil..... und darum ging es ja in meiner Frage am Anfang, wie ist dann das Gesamtrisiko zu sehen. Ein 70/30-Portfjolio bei dem die 30% Anleihen vom Global Aggregate Bond stammen, sind weniger Sicher und bringe mehr Rendite als das Kommer Portfolio.... wie weit müsste man das Verhältnis senken um etwas vergleichbares herauszubekommen? Dass jedoch ein gesamtes Lifestrategy-Mischportfolio als Chance-Anteilgesehen werden soll und zusätzlich dann ein kurzalufender Anleihen-ETF mit 30% hinzugemischt werde muss, halte ich für falsch.

 

[stagflation]

Also, ich habe Kommers Buch "Souverän investieren", 5. Auflage ein paar Mal gelesen - und das habe ich nicht so in Erinnerung. Es wäre auch ziemlicher Quatsch.

 

Meistens versteht man unter "klassisches 60/40 Portfolio" ein Portfolio für den risikoreichen Anteil, bestehend aus 60% World- oder All-World Aktien und 40% Globale Aggregate Anleihen. Es ist also eine Mischung im risikoreichen Anteil, nicht eine Mischung im Sinne von risikoreich:risikoarm.

 

Hier ist ein Diagramm, das ich mal gezeichnet habe.

 

 

Man sieht hier zwei Anleger (A und B), die mit unterschiedlich viel Risiko investieren wollen. B ist risikofreudiger als A. Beide wollen aber für das Risiko, das sie eingehen, eine möglichst hohe Rendite haben.

 

Das Vorgehen ist bei beiden gleich: sie wählen ein Portfolio für den risikoreichen Teil - und mischen dann mit der risikofreien Anlage, um genau auf das gewünschte Risiko zu kommen (durch Mischen bewegt man sich auf den blauen Linien). Um eine möglichst hohe Rendite zu erzielen, werden beide für den risikoreichen Anteil ein Portfolio wählen, das eine möglichst gute Sharpe Ratio hat - also möglichst weit links oben steht. Dadurch kommen sie auf eine möglichst steile blaue Linie.

 

Das Diagramm zeigt, dass eine einzelne Aktie für den risikoreichen Anteil nicht so gut geeignet ist. Ein MSCI World ETF ist aber schon sehr gut. Durch Beimischungen kann man den MSCI World ETF möglicherweise (!) noch etwas verbessern - dann würde man eine noch steilere blaue Linie bekommen. Allerdings verschiebt sich dann auch die Position der risikoreichen Anlage - und man muss hinterher anders mit der risikofreien Anlage mischen. Im Diagramm eingezeichnet ist als Beispiel der ARERO, der zusätzlich zu den Aktien noch Rohstoffe und Anleihen enthält. Der ARERO steht im Risiko/Rendite-Diagramm aber weiter links als der MSCI World. Für Anleger A wäre das kein Problem. Für Anleger B wird es schwierig, weil der ARERO für ihn zu weit links steht. Er müsste hebeln, um mit dem ARERO auf sein Risiko zu kommen. Im CAPM-Paralelluniversum wäre das kein Problem - aber in unserem Universum ist es für Privatanleger schwierig bis unmöglich. In unserem Universum würde man eher sagen: der ARERO ist für Anleger B nicht geeignet.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Dandy:

Meine Meinung (nicht die Kommers): Es gibt kaum etwas sichereres als ein globaler Anleihenfonds, denn egal wie sich der Euro, die europäische Wirtschaft und Staatsverschuldung innerhalb der Union entwickelt, hängt ein solcher Fonds an der Stabilität der Kreditgeber von vielen Ländern und Währungen. Damit ist das Risiko maximal gestreut, ähnlich einem global gestreutem Aktienanteil.

 

Wenn man allerdings die währungsgesicherte Variante nimmt, dann holt man sich logischerweise wieder das (Klumpen-) Risiko der Währung "Euro" ins Depot. Völlig ohne Not. Ich habe bisher noch keine fundierte Begründung dazu lesen können, warum der Anleihenanteil, anders als der Aktienanteil, nicht global gestreut werden sollte. Kommer hat die Antwort darauf auch ganz sicher nicht, er macht einfach das, was er in (amerikanischen) Lehrbüchern mit entsprechendem Home-Bias gelesen hat.

 

Zunächst sollte man unterscheiden, ob man Anleihen für den risikoreichen oder den risikofreien/risikoarmen Anteil wählt.

 

Anleihen mit Währungsrisiko haben keinen Platz im risikofreien Anteil. D.h. wenn man der Meinung ist, dass man kurzlaufende US-Staatsanleihen im risikofreien Anteil haben möchte, dann wird man kaum umhinkommen, zu hedgen.

 

Anleihen im risikoreichen Anteil kann man gehedgt oder ungehedgt nehmen. Wenn man seinen risikoreichen Anteil nach der Portfolio-Theorien zusammenstellt, kann man einmal mit gehedgten Anleihen und einmal mit ungehedgten Anleihen rechnen. Dann sieht man, welche Variante das besser Ergebnis bringt. Um Dein Argument zu untermauern, dass währungsgesicherte Anleihen sich nicht lohnen, müsstest Du also zeigen, dass ungehedgte Anleihen im Rahmen der Portfolio-Theorie immer (oder zumindest häufig) besser abschneiden.

[Dandy]

Und ich dachte, das Risiko einer Anleihe würde über die Bonität ausgedrückt. Anders gefragt: Inwiefern ist das Risiko des Dollars höher als das des Euros? Ihr tut hier so als gäbe es die eine quantifizierbare Definition von Risiko. Scheinwissenschaft über irrational agierende Menschenmengen.

 

Was ist denn wahrscheinlicher? Der Ausfall einer einzelnen Währung oder eines Korbs an Währungen? Nennt sich Diversifikation und dient, im Aktienanteil breit anerkannt, der Reduktion des Risikos. Daraus eine Risikosteigerung konstruieren zu wollen bedarf schon geistiger Klimmzüge. Es geht nicht um den Ersatz einer Währung durch eine andere, sondern einer durch viele. Nennt sich Risikostreuung und ergibt ein geringeres (Ausfall-)risiko.

 

Ich bin wohl alleine hier mit Lehren aus der Eurokrise. Wartet mal ab bis Italien wieder wankt. Frankreich folgt auf dem Fuß. Mal sehen was Kommer dann alles schon immer gesagt haben will.

[stagflation]

vor 17 Minuten von Dandy:

Und ich dachte, das Risiko einer Anleihe würde über die Bonität ausgedrückt.

 

Du würdest also eine 30-jährige deutsche Bundesanleihe als "risikolos" bewerten? Weil diese Anleihen mit AAA gerated sind?

 

Dann frage mal Anleger, die solche 30-jährigen Bundesanleihen vor zwei Jahren gekauft haben. Anfang 2022 ist das Zinsniveau in Deutschland um 2 Prozentpunkte gestiegen - und die deutschen 30-jährigen Bundesanleihen haben 50% (!!!!) an Wert verloren.

 

Also, das ist ganz sicher nicht risikolos! Solche Anleihen sind risikoreicher als manche Aktien!

[Dandy]

Was hat das mit meinen Aussagen zu tun? Ist eine AAA US Staatsanleihe denn risikoreicher als eine deutsche? Mein Punkt ist ja gerade, dass eine Euroanleihe kein Deut sicherer ist als eine Fremdwährungsanleihe gleicher Bonität. 

 

Das Währungsrisiko einer einzelnen Währung ist aber höher als das eines Korbs aus vielen Währungen. Siehst du das etwa anders?

[Hicks&Hudson]

vor 28 Minuten von Dandy:

Das Währungsrisiko einer einzelnen Währung ist aber höher als das eines Korbs aus vielen Währungen. 

Diese Aussage ist so pauschal einfach falsch. Der USD ist z.B. einer der Gründe, warum 60% US Aktien in einem ACWI nicht so viel Risiko sind, wie einige Extrem- Klumpenrisikofanatiker denken.

Weiteres Beispiel:

Ein Portfolio nur aus Bundesanleihen in Euro wird durch Beimischung von weiteren Anleihen in Dinar, Taka u. Yen weitaus riskanter.

 

Dein Problem ist, dass Du Volatilität risikotechnisch unterschätzt und sehr seltene Szenarien (Währungszusammenbruch, z.B. beim Euro) überschätzt.

 

 

vor 28 Minuten von Dandy:

Ist eine AAA US Staatsanleihe denn risikoreicher als eine deutsche?

Daher hier eindeutig für uns Deutsche:

Ja, die US ist risikoreicher für uns Deutsche!

 

 

vor 28 Minuten von Dandy:

Mein Punkt ist ja gerade, dass eine Euroanleihe kein Deut sicherer ist als eine Fremdwährungsanleihe gleicher Bonität.

Vom Ausfallrisiko her ja, vom Gesamtrisiko für uns Deutsche NEIN.

 

Das nur kurz von mir zum Thema.

Ich wollte eigentlich gar nichts schreiben, weil der Faden hier im Grunde ziemlich peinlich ist für alle, die im WPF schon einige Zeit unterwegs sind.

Natürlich gehört ein Global Aggregate Bond ETF NICHT zum risikoarmen Teil (RK1).

Er siedelt irgendwo bei RK2-2,5 könnte man sagen.

Mit EUR Hedging (für uns) etwas weniger Risiko, ohne Hedging mehr Risiko.

 

Ebenso strange ist es übrigens, einen solchen ETF in seine Einzelteile zu zerlegen und dann zu sagen, dass dort auch ...% RK1 enthalten sind. 

RK1 hat als benannter Baustein nur dann Sinn, wenn ich ihn 100% trennen und einzeln handeln kann.

Inkludiert in einem Produkt muss immer das Gesamtkonstrukt bewertet werden.

 

[cp03525]

vor 26 Minuten von Hicks&Hudson:

Diese Aussage ist so pauschal einfach falsch. Der USD ist z.B. einer der Gründe, warum 60% US Aktien in einem ACWI nicht so viel Risiko sind, wie einige Extrem- Klumpenrisikofanatiker denken.

Weiteres Beispiel:

Ein Portfolio nur aus Bundesanleihen in Euro wird durch Beimischung von weiteren Anleihen in Dinar, Taka u. Yen weitaus riskanter.

 

Dein Problem ist, dass Du Volatilität risikotechnisch unterschätzt und sehr seltene Szenarien (Währungszusammenbruch, z.B. beim Euro) überschätzt.

 

 

Daher hier eindeutig für uns Deutsche:

Ja, die US ist risikoreicher für uns Deutsche!

 

 

Vom Ausfallrisiko her ja, vom Gesamtrisiko für uns Deutsche NEIN.

 

Das nur kurz von mir zum Thema.

Ich wollte eigentlich gar nichts schreiben, weil der Faden hier im Grunde ziemlich peinlich ist für alle, die im WPF schon einige Zeit unterwegs sind.

Natürlich gehört ein Global Aggregate Bond ETF NICHT zum risikoarmen Teil (RK1).

Er siedelt irgendwo bei RK2-2,5 könnte man sagen.

Mit EUR Hedging (für uns) etwas weniger Risiko, ohne Hedging mehr Risiko.

 

Ebenso strange ist es übrigens, einen solchen ETF in seine Einzelteile zu zerlegen und dann zu sagen, dass dort auch ...% RK1 enthalten sind. 

RK1 hat als benannter Baustein nur dann Sinn, wenn ich ihn 100% trennen und einzeln handeln kann.

Inkludiert in einem Produkt muss immer das Gesamtkonstrukt bewertet werden.

 

Aber die LifeStrategys von Vanguard sind doch so gedacht, dass man sie als ein Produkt kauft, Wer wenig Risiko will nimmt z.B. Lifestrategy 40 = 40% Aktien 60% Anleihen, wer viel Risiko will nimt Lifestrategy 80 mit 80% Aktien und 20% Anleihen, ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur den "Chance-Teil" eines Portfolios ausmachen und man dann nochmal Anleihen als Sichere Anlage dazukaufen soll..... ergibt ja auch keinen Sinn, das beliebteste ist das Lifestrategy 60 mit eben 60% Aktien und 40% Anleihen, wenn man das als Risikoreichen teil sehen würde und davon ausgeht, dass dieser sag ich mal 70% vom Portfolio ausmacht und sie sich nochmal kurzlaufende Anleihen als sicheren Anteil in Höhe von 30% dazukaufen, dann wäre der Aktienanteil ja nur bei 40%. Kann mir nicht vorstellen, dass das dann das meist gekaufteste Porftofio von den Lifestrategie wäre, dann würden sich alle das Lifestrategy 80 kaufen mit nur 20% Anleihenanteil, und das wäre dann ja schon viel für den "Chance-Teil". Man muss ja auch bedenken der Aggregate Bond is Investmentgrate, da sind keine Hochzinsanleihen und nur wenige % Unternehmensanleihen enthalten.

 

[Dandy]

vor 28 Minuten von Hicks&Hudson:

Dein Problem ist, dass Du Volatilität risikotechnisch unterschätzt und sehr seltene Szenarien (Währungszusammenbruch, z.B. beim Euro) überschätzt.

Nein, dein Problem ist nur, dass du die Währungsschwankungen der Heimatwährung gegenüber ausländischen Währungen einfach ausblendet, wie bspw. die Euroschwäche derzeit. Das hat Auswirkung auf die Kaufkraft und nur, weil du diese Kursschwankungen in Euro gerechnet nicht siehst, heißt es nicht, dass sie nicht existieren würden. Ein Korb aus ausländischen Währungen ist demgegenüber stabiler, definitiv. Schau dir mal die EUR/USD Entwicklung der letzten Jahre an. Geringe Volatilität ist etwas anderes.

 

vor 28 Minuten von Hicks&Hudson:

Daher hier eindeutig für uns Deutsche:

Ja, die US ist risikoreicher für uns Deutsche!

Aha. Also hängt das Risiko von US-Anleihen davon ab, wo man wohnt

 

Zitat

Ich wollte eigentlich gar nichts schreiben, weil der Faden hier im Grunde ziemlich peinlich ist für alle, die im WPF schon einige Zeit unterwegs sind.

Natürlich gehört ein Global Aggregate Bond ETF NICHT zum risikoarmen Teil (RK1).

Dogmatisches und unreflektiertes Denken finde ich peinlich.

[Gast231208]

vor 1 Stunde von Dandy:

Das Währungsrisiko einer einzelnen Währung ist aber höher als das eines Korbs aus vielen Währungen. 

Danke für deine Anmerkungen, zumindest der obigen stimme ich zu und setze es auch in meinem Depot so um.

 

Unabhängig davon lebt ein Forum von unterschiedlichen Ansichten und vieles liegt nur im Auge des Betrachters.

Manches hier im WPF ist natürlich einfach nur blöd - sowohl Fragen als auch Antworten.

 

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Ebenso strange ist es übrigens, einen solchen ETF in seine Einzelteile zu zerlegen und dann zu sagen, dass dort auch ...% RK1 enthalten sind. 

RK1 hat als benannter Baustein nur dann Sinn, wenn ich ihn 100% trennen und einzeln handeln kann.

Kann ich so nicht nachvollziehen und habe bis jetzt auch noch keine überzeugende Begründung dafür gelesen, weil da stimme ich uneingeschränkt zu: es 

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

...  muss immer das Gesamtkonstrukt bewertet werden.

 

[cp03525]

Noch mal auf das Thema Chanceteil, Sicherheitsteil, eines Portfolios:

 

Risikoklassen

RK 7 ?

RK 6 ?

RK 5 ETF auf: S&P500, EURO STOXX 50, DAX

RK 4 ETF auf MSCI World, FTSE All-World, ACWI, MSCI Emerging Markets, Lifestrategy 80 (LS80) also 80%  All-World mit 20% Global Aggregate Bonds

RK 3 ETF Euro Staatsanleihen 15-30 Jahre, 7-10 Jahre, US Hochzins Unternehmensanleihen

RK 2 Global Aggregate Bonds (Währungsgesichert), Unternehmensanleihen 0-5 Jahre, Euro Staatsanleihen 5-7 Jahre, 3-5 Jahre, 1-3 Jahre

RK 1 Euro Staatsanleihen 0-1 Jahr

 

Ich habe nichts gefunden, was unter RK 7 und 6 fällt aber scheinbar sind nur noch Staatsanleihen bis 1 Jahr RK 1, somit finde ich schon, dass man RK 2 als "Sicheren Portfolioanteil" dem Aktien-ETF entgegenstellen kann.

[Amnesty]

Sicherheitsempfinden können sehr unterschiedlich sein. Für mich ist ein Produkt, das im vergangenen Jahr um knapp 20% abgerauscht ist, kein geeigneter Sicherheitsbaustein.

Bei „Sicherheit“ geht es nicht alleine um das Ausfallrisiko, sondern u.a. auch um das Zinsänderungsrisiko, wie Stagflation bereits ausgeführt hat.

[cp03525]

Also wäre das 60/40 Portfolio mit 60% Weltaktien und 40% Global Aggregate Bond eben 60% RK4 und 40% RK2 (am Rande von RK3) während das von Kommer 70% RK4 und 30% RK1 wären. Fragt man sich, welches da ein höheres Risiko hat.

 

[stagflation]

vor 6 Stunden von cp03525:

Aber die LifeStrategys von Vanguard sind doch so gedacht, dass man sie als ein Produkt kauft, Wer wenig Risiko will nimmt z.B. Lifestrategy 40 = 40% Aktien 60% Anleihen, wer viel Risiko will nimt Lifestrategy 80 mit 80% Aktien und 20% Anleihen, ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur den "Chance-Teil" eines Portfolios ausmachen und man dann nochmal Anleihen als Sichere Anlage dazukaufen soll.....

 

Oh nein! Der Hauptgrund, warum man im risikoreich:risikoarm-Modell Global Aggregate Anleihen mit Aktien im risikoreichen Teil mischt, ist nicht die Senkung des Risikos! Sondern man will den geringen Korrelationskoeffizienten zwischen Anleihen und Aktien nutzen oder andere positive Eigenschaften von Anleihen. Es ist zwar richtig, dass ein Beimischung von Global Aggregate Anleihen auch das Risiko senkt - aber zur Senkung des Risikos nimmt man als Privatanleger besser Tagesgeld, Festgeld oder die berühmten kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung.

 

Und deshalb ist es risikoreich:risikoarm-Modell schon so, wie ich beschreiben habe:

1. Man überlegt sich, mit welchem Risiko man anlegen will
2. Dann überlegt man sich, welche Anlageklassen man im risikoreichen Anteil haben will: Aktien, Anleihen, Rohstoff-Futures, Gold, Reits, usw.
3. Dann verwendet man die Portfolio-Theorie (und viel Erfahrung) und mischt sich aus den gewählten Anlageklassen ein optimales Portfolio für den risikoreichen Teil zusammen. Die meisten Privatanleger können das nicht. Sie haben keine Erfahrung und keinen Mulltivariate Optimizer. Deshalb nehmen Privatanleger für den risikoreichen Teil besser ein Portfolio, das von Profis empfohlen wird.
4. Dann bestimmt man das Risiko seines risikoreichen Portfolios
5. ... und mischt mit dem risikofreien Teil (Tagesgeld, Festgeld, kurzlaufenden Staatsanleihen höchster Bonität in der Heimatwährung) so ab, dass man auf das gewünschte Risiko kommt.

 

vor 5 Stunden von cp03525:

Noch mal auf das Thema Chanceteil, Sicherheitsteil, eines Portfolios:

 

Risikoklassen

 

Ich glaube nicht, dass Du mit Risikoklassen weiterkommst. Diese sind eine grobe Einteilung - und damit kann man nicht rechnen.

 

Seit Markowitz wird in Wirtschaftswissenschaften und in der Finanzwelt mit der Volatilität als Risikomaß gerechnet. Das ist zwar nicht optimal - aber es funktioniert - und man kann damit rechnen.

 

In diesem Post siehst Du ein Rendite-Risiko-Diagramm, in das einige Anlageprodukte eingezeichnet sind. Das Risiko eines All-World ETFs ist auf 100% gesetzt.

 

In dem Diagramm sieht man auch die LifeStrategy ETFs.

 

Und jetzt kann man rechnen. Wenn man beispielsweise mit 50% Risiko eines All-World ETFs anlegen will, dann könnte man folgendermaßen vorgehen:

1. Entweder 50% All-World ETF und 50% risikofreie Anlage
2. oder 60% LS80 und 40% risikofreie Anlage
3. oder 70% LS60 und 30% risikofreie Anlage
4. oder 70% ARERO und 30% risikofreie Anlage
5. usw.

[Basti]

vor 7 Stunden von cp03525:

Noch mal auf das Thema Chanceteil, Sicherheitsteil, eines Portfolios:

 

Risikoklassen

RK 7 ?

RK 6 ?

RK 5 ETF auf: S&P500, EURO STOXX 50, DAX

RK 4 ETF auf MSCI World, FTSE All-World, ACWI, MSCI Emerging Markets, Lifestrategy 80 (LS80) also 80%  All-World mit 20% Global Aggregate Bonds

RK 3 ETF Euro Staatsanleihen 15-30 Jahre, 7-10 Jahre, US Hochzins Unternehmensanleihen

RK 2 Global Aggregate Bonds (Währungsgesichert), Unternehmensanleihen 0-5 Jahre, Euro Staatsanleihen 5-7 Jahre, 3-5 Jahre, 1-3 Jahre

RK 1 Euro Staatsanleihen 0-1 Jahr

 

Ich habe nichts gefunden, was unter RK 7 und 6 fällt aber scheinbar sind nur noch Staatsanleihen bis 1 Jahr RK 1, somit finde ich schon, dass man RK 2 als "Sicheren Portfolioanteil" dem Aktien-ETF entgegenstellen kann.

Einteilung nach MIFID II

[tfhb]

vor 19 Stunden von cp03525:

Aber die LifeStrategys von Vanguard sind doch so gedacht, dass man sie als ein Produkt kauft, Wer wenig Risiko will nimmt z.B. Lifestrategy 40 = 40% Aktien 60% Anleihen, wer viel Risiko will nimt Lifestrategy 80 mit 80% Aktien und 20% Anleihen, ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur den "Chance-Teil" eines Portfolios ausmachen und man dann nochmal Anleihen als Sichere Anlage dazukaufen soll..... ergibt ja auch keinen Sinn, das beliebteste ist das Lifestrategy 60 mit eben 60% Aktien und 40% Anleihen, wenn man das als Risikoreichen teil sehen würde und davon ausgeht, dass dieser sag ich mal 70% vom Portfolio ausmacht und sie sich nochmal kurzlaufende Anleihen als sicheren Anteil in Höhe von 30% dazukaufen, dann wäre der Aktienanteil ja nur bei 40%. Kann mir nicht vorstellen, dass das dann das meist gekaufteste Porftofio von den Lifestrategie wäre, dann würden sich alle das Lifestrategy 80 kaufen mit nur 20% Anleihenanteil, und das wäre dann ja schon viel für den "Chance-Teil". Man muss ja auch bedenken der Aggregate Bond is Investmentgrate, da sind keine Hochzinsanleihen und nur wenige % Unternehmensanleihen enthalten.

 

Für Vanguard machen die verschiedenen LifeStrategys vielleicht Sinn, da sie - meiner kurzen Recherche nach - keine Anleihefonds anbieten, die für einen deutschen Anleger risikoarm sind. Vielleicht besteht auch einfach eine entsprechende Nachfrage, die man bedienen möchte. Keine Ahnung.

 

Dafür, dass ein Global Aggregate Bonds-Fonds zum risikoreichen Teil zu rechnen ist, kann man statt Kommer auch Weber (u.a., Die genial einfache Vermögensstrategie, 2020) heranziehen, der zumindest von Beruf tatsächlich Wissenschaftler ist:

 

S. 102 f.:

 

"Zusammenfassend kann die Heuristik, 60 Prozent in weltweite Aktien und 40 Prozent in weltweite Anleihen zu investieren, als eine sinnvolle Aufteilungsregel für den riskanten Teil des Portfolios angesehen werden. ... Wer sein ganzes Geld zu 60 Prozent in Aktien und zu 40 Prozent in Anleihen steckt, riskiert nicht wenig: ... Wer in dem Wissen, dass die Verluste seines Portfolios binnen eines Jahres 20 Prozent übersteigen können, nicht mehr ruhig schlafen kann, muss sein Risiko weiter reduzieren. ... Zur Abbildung der risikofreien Anlage verwendet die empirische Kapitalmarktforschung beispielsweise Anleihen von Staaten höchster Bonität wie den USA oder der Bundesrepublik Deutschland mit vergleichsweise kurzer Restlaufzeit unter einem Jahr."

 

S. 104:

"Könnte man die Risikosteuerung nicht auch über den Anleiheteil des Portfolios vornehmen, also zum Beispiel statt 40 Prozent lieber 80 Prozent oder 90 Prozent in den breiten Anleiheindex investieren? Die Antwort hierauf lautet: Ja, das ist grundsätzlich möglich, da Anleihen ein niedrigeres Risiko haben. Andererseits steht es im Widerspruch zur Portfoliotheorie ..."

 

Weber empfiehlt auch eher den Global Aggregate Bonds-Fonds zu hedgen:

 

S. 112:

 

"... Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, ob man bei einer internationalen Diversifikation des Portfolios Währungsrisiken absichern soll. Die Forschungsergebnisse zu diesem Thema sind leider nicht ganz eindeutig. ... Auch aus unserer Sicht kann es sinnvoll sein, das Portfolio zumindest teilweise gegen Währungsrisiken abzusichern, und zwar, der Forschung folgend, am besten im Anleiheteil."

 

Auf der Seite ist auch eine Tabelle aufgeführt, der sich entnehmen lässt, dass sich durch das Hedging im betrachteten Zeitraum (2002 bis 2018) die Rendite (3,23 vs. 3,81 %), Volatilität (6,70 vs. 2,74 %) und Sharpe Ratio (0,26 vs. 0,85) verbessert haben.

 

Letztlich sollte man nach dem aktuellen Forschungsstand also den LifeStrategy 60/40 nehmen - wenn man grundsätzlich einen LifeStrategy kaufen will - und dazu kurzlaufende Bundesanleihen o.ä. (Tagesgeld, Geldmarktfonds) mischen, bis die Risikokennzahlen wie Volatilität oder Maximum Drawdown für einen selbst passen. Wenn man noch mehr Risiko als risikoreich 100 (mit Lifestrategy 60/40) zu risikoarm 0 möchte, könnte man noch auf den LifeStrategy 80/20 gehen. Die LifeStrategys 40/60 und 20/80 machen für mich hingegen keinen Sinn, auch weil sie steuerlich benachteiligt sind (keine Teilfreistellung i.H.v. 30 % für den Aktienanteil)