Wegzugsbesteuerung GmbH vermeiden: GmbH vor Wegzug auflösen?

[fluxxx]

Hallo,

 

wenn man eine vermögensverwaltende GmbH hat und möchte ins Ausland auswandern, dann fällt ja die Wegzugsbesteuerung an.

Kann man diese Wegzugsbesteuerung vermeiden, indem man die GmbH vor dem Wegzug auflöst / liquidiert oder alle Vermögenswerte aus der GmbH ausschüttet?

Warum wird diese Möglichkeit kaum genutzt, wenn es darum geht, die Wegzugsbesteuerung zu vermeiden?

 

Wo liegen die Nachteile, wenn man das macht?

 

 

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von fluxxx:

Kann man diese Wegzugsbesteuerung vermeiden, indem man die GmbH vor dem Wegzug auflöst / liquidiert oder alle Vermögenswerte aus der GmbH ausschüttet?

 Warum wird diese Möglichkeit kaum genutzt, wenn es darum geht, die Wegzugsbesteuerung zu vermeiden?

 

Das verstehe ich nicht. Was denkst du denn, was steuerlich passiert, wenn du eine GmbH auflöst bzw. alle Vermögenswere abstößt und den Gewinn ausschüttest?

 

Alle impliziten Steuern werden fällig, da du die stillen Reserven innerhalb der GmbH auflöst ... warum sollte das dann steuerlich besser sein als die Wegzugsbesteuerung?

 

Es wäre höchstens eine Option, wenn dir die ganze Thematik zu kompliziert ist und du daher die Wegzugsbesteuerung vermeiden willst. Billiger kommst du damit aber auch nicht weg ...

[fluxxx]

Ok Danke.
Das wusste ich noch nicht.

 

Noch etwas anderes:

 

Ich habe noch einen sehr hohen Verlustvortrag aus Wertpapieren (Verlustvortrag Sonstiges. Also keine Verluste aus Aktien, sondern aus anderen Wertpapieren wie z.B. Zertifikaten)

Wenn man so eine Vermögensverwaltende GmbH hat und man möchte ins Ausland auswandern:

Wie kann man dann vor der Auswanderung ins Ausland das komplette Vermögen aus der Vermögensverwaltenden GmbH herausnehmen, so dass die Gewinne mit dem "Sonstigen Verlustvortrag" verrechnet werden?

Muss man dazu die Vermögensverwaltende GmbH auflösen oder liquidieren oder verkaufen oder alles aus der GmbH ausschütten?

 

Danke für eure Hilfe.

[Theobuy]

Willst du als Eigentümer (Ein-Mann-GmbH) auswandern oder die GmbH ins Ausland verlagern? Vermischst du hier vielleicht etwas?

In ersterem Falle - warum die GmbH nicht weiterbetreiben?

[slowandsteady]

vor 2 Stunden von fluxxx:

Wie kann man dann vor der Auswanderung ins Ausland das komplette Vermögen aus der Vermögensverwaltenden GmbH herausnehmen, so dass die Gewinne mit dem "Sonstigen Verlustvortrag" verrechnet werden?

Gar nicht. Das eine sind Verluste der GmbH, das andere sind Gewinne in deinem Privatvermögen. Die GmbH kann aber ihren Verlust für zukünftige Gewinne der GmbH vortragen.

 

Wenn du eine GmbH hast, dann ist es eben nicht mehr dein Geld, sondern dass der GmbH. Dein Geld wird es dann nur noch durch 1) Verkauf der GmbH(-Anteile) an jemand anders, 2) Auflösung und Liquidierung der GmbH (löst Besteuerung der stillen Reserven aus) oder 3) indem du dich selbst bei deiner GmbH anstellst (und dann entsprechend Sozialversicherungsbeiträge auf dein ausgeschüttetes Gehalt zahlst).

 

Wegzugsbesteuerung ist ein Sonderfall und wird nur fällig, wenn du mehr als 1% an einer GmbH hältst. Dann wird quasi dieses 1% der GmbH so besteuert als wäre es aufgelöst worden und wieder neu in der GmbH zugeführt worden. Zudem gibt es Ausnahmen, wenn du nur ein paar Jahre ins Ausland ziehst udn dann wieder zurückkommst.

 

PS: Und das ist der Grund, warum ich nie Immobilien oder Vermögen in einer GmbH halten würde, auch wenn es auf den ersten Blick steuern spart. Die Steuerlast ist - solange es in der GmbH bleibt - zwar in der Regel niedriger, wenn ich privat was mit dem Geld anfangen will, dann muss ich meine Steuern trotzdem zahlen.

[fluxxx]

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Wenn du eine GmbH hast, dann ist es eben nicht mehr dein Geld, sondern dass der GmbH. Dein Geld wird es dann nur noch durch 1) Verkauf der GmbH(-Anteile) an jemand anders, 2) Auflösung und Liquidierung der GmbH (löst Besteuerung der stillen Reserven aus) oder 3) indem du dich selbst bei deiner GmbH anstellst (und dann entsprechend Sozialversicherungsbeiträge auf dein ausgeschüttetes Gehalt zahlst).

 

1) Verkauf der GmbH-Anteile:

Wenn ich die GmbH-Anteile verkaufe, welche Steuer muss ich dann zahlen? Bestimmt die Abgeltungssteuer 25% + Soli, oder?

Und genau diese Gewinne werden doch mit meinen Verlusten aus Kapitalvermögen verrechnet.

Beides sind Einkünfte aus Kapitalvermögen (Anlage KAP) und können verrechnet werden. Auf beides (Gewinne aus Wertpapieren und Gewinne aus dem Verauf von GmbH-Anteilsscheinen) wird ja auch die Abgeltungssteuer berechnet.

Ich hatte aber nur Verluste aus Wertpapieren (Verlustvortrag) also muss dieser doch mit den Gewinnen aus dem Verkauf von GmbH-Anteilsscheinen verrechnet werden, oder?

 

2) Auflösung und Liquidierung der GmbH (löst Besteuerung der stillen Reserven aus): Wie heißt denn die Steuer, die ausgelöst wird? Bestimmt die Abgeltungssteuer 25% + Soli, oder?

Das sind doch wieder Einkünfte aus Kapitalvermögen (Anlage KAP), die wieder mit meinen Verlusten aus Wertpapieren verrechnet werden, oder?

 

Wenn der Verlustvortrag aus meinen Wertpapieren groß genug ist, muss ich gar keine Steuer zahlen, oder?

 

[slowandsteady]

Eine GmbH zahlt niemals KAP, das gibt es nur bei Privatpersonen. Eine GmbH zahlt Gewerbesteuer und/oder Körperschaftssteuer. 

 

Du zahlst Steuer auf die Gewinnausschüttung der GmbH (oder bei Liquidierung/Wegzugsbesteuerung dann eben auf die kompletten Gewinne der GmbH), also sobald du an deine Gewinne in der GmbH ran willst. Du musst erstmal den Unterschied zwischen "Personengesellschaft" und "Kapitalgesellschaft" verstehen. Und außerdem was die "stillen Reserve" einer GmbH bedeuten.

[vanity]

vor 11 Minuten von fluxxx:

Wenn ich die GmbH-Anteile verkaufe, welche Steuer muss ich dann zahlen? Bestimmt die Abgeltungssteuer 25% + Soli, oder?

Eben nicht (bei Beteiligung > 1%, setzen wir in dem Kontext einfach voraus). Stichworte Teileinkünfte-Verfahren, §17 EStG.

[fluxxx]

vor 31 Minuten von slowandsteady:

Du zahlst Steuer auf die Gewinnausschüttung der GmbH

Und wie heißt diese Steuer?

Die heißt Abgeltungssteuer.

 

Wir sind also im Bereich der Abgeltungssteuer. Und da kann man Verluste verrechnen.

vor 31 Minuten von vanity:

Eben nicht (bei Beteiligung > 1%, setzen wir in dem Kontext einfach voraus). Stichworte Teileinkünfte-Verfahren, §17 EStG.

Sondern? Wie heißt die Steuer, die ich dann zahlen muss? Das war ja die Frage.

 

 

Du behauptest also, dass ich die Abgeltungssteuer, die ich zahlen muss, wenn meine GmbH Geld an mich ausschüttet nicht mit meinen Verlustvorträgen aus Wertpapieren verrechnen kann?

 

Das wäre erstaunlich.

Weil wenn eine Aktie, die ich habe, Dividende ausschüttet, dann kann ich diesen Gewinn ja auch mit dem Verlustvortrag verrechnen.

 

Warum soll man die Ausschüttung aus einer Aktiengesellschaft mit dem Verlustvortrag verrechnen können, die Ausschüttung einer GmbH aber nicht mit einem Verlustvortrag verrechnen können?

[fluxxx]

vor 37 Minuten von slowandsteady:

Eine GmbH zahlt niemals KAP, das gibt es nur bei Privatpersonen.

Das weiß ich. Das war aber auch nicht die Frage.

Ich als Privatperson erhalte ja Geld aus der GmbH. Und da kann es schon sein, dass ich KAP zahle. Das war ja hier die Frage, ob ich diese KAP mit der KAP aus Wertpapierverlusten verrechnen kann.

[chirlu]

vor 17 Minuten von fluxxx:

Wie heißt die Steuer, die ich dann zahlen muss?

 

Einkommenssteuer (amtlich Einkommensteuer). Wie hilft dir das nun weiter?

 

vor 20 Minuten von fluxxx:

Du behauptest also, dass ich die Abgeltungssteuer, die ich zahlen muss, wenn meine GmbH Geld an mich ausschüttet nicht mit meinen Verlustvorträgen aus Wertpapieren verrechnen kann?

 

Du musst genauer lesen und dich genauer erinnern, was du gefragt hast.

[fluxxx]

vor 4 Stunden von chirlu:

Einkommenssteuer (amtlich Einkommensteuer). Wie hilft dir das nun weiter?

Und in welcher Anlage muss ich diese Steuer eintragen? Anlage KAP? Oder welche?

 

 

Weiter oben habe ich viele Fragen geschrieben, die noch nicht beantwortet wurden. Kann ich darauf noch eine Antwort bekommen?

 

Danke

[chirlu]

vor 1 Stunde von fluxxx:

Und in welcher Anlage muss ich diese Steuer eintragen? Anlage KAP? Oder welche?

 

Anlage G, Zeile 44 (ohne Gewähr).

[MeinNameIstHase]

vor 7 Stunden von fluxxx:

Ich als Privatperson erhalte ja Geld aus der GmbH. Und da kann es schon sein, dass ich KAP zahle. Das war ja hier die Frage, ob ich diese KAP mit der KAP aus Wertpapierverlusten verrechnen kann.

Ausganslage: GmbH-Anteile sind im Privatvermögen. Sollten sie im Betriebsvermögen (Du als Einzelkaufmann) sein, gelten wieder andere Regeln.

 

Dividenden sind ein Fall von § 20 Absatz 1 Nr. 1 EStG (= lfd. Einkünfte aus Kapitalvermögen)

Ausschüttungen aus der Liquidation einer GmbH, die über das Nennkapital (= Anschaffungskosten der GmbH-Anteile) gehen, sind ein Fall von § 20 Absatz 1 Nr. 2 EStG (= lfd. Einkünfte aus Kapitalvermögen). 

Dort heißt es: Bezüge, die nach der Auflösung einer Körperschaft oder Personenvereinigung im Sinne der Nummer 1 (dazu zählt eine GmbH) anfallen und die nicht in der Rückzahlung von Nennkapital bestehen; ...

 

Auf Antrag kann man die Abgeltungssteuer vermeiden (§ 32d Absatz 2 Nr. 3 EStG) und mit Teilfreistellung aus § 3 Nr. 40 EStG tariflich besteuert werden. Da ist aber eine Verrechnung mit Erträgen/Verlusten, die dem besonderen Abgeltungssteuertarif (§ 32d Absatz 1 EStG) unterliegen, nicht mehr möglich.

 

Die Gewinnermittlung bei Auflösung einer GmbH geht nach Körperschaftssteuerrecht. Salopp: Stille Reserven werden gewinnerhöhend aufgelöst, Dividenden gibt es nicht in  der Auflösungsphase. Alle Auszahlungen sind auflösungsbedingt.

 

Für Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Steuerberater ...

 

Die Anlage KAP hat einen ganzen Abschnitt zur Erfassung von Kapitalerträgen, die der tariflichen Besteuerung (also nicht dem besonderen Abgeltungssteuertarif) unterliegen ... Zeilen 27 ff

[fluxxx]

vor 18 Minuten von MeinNameIstHase:

Ausschüttungen aus der Liquidation einer GmbH, die über das Nennkapital (= Anschaffungskosten der GmbH-Anteile) gehen, sind ein Fall von § 20 Absatz 1 Nr. 2 EStG (= lfd. Einkünfte aus Kapitalvermögen). 

Danke.

 

Heißt das, dass man Ausschüttungen aus der Liquidation einer Vermögensverwaltenden GmbH mit einem "Verlustvortrag Sonstiges" aus Wertpapieren verrechnen kann, so dass man auf die Ausschüttuungen aus der Liquidation der GmbH keine Steuern mehr bezahlen muss?

 

[slowandsteady]

vor 8 Stunden von fluxxx:

Heißt das, dass man Ausschüttungen aus der Liquidation einer Vermögensverwaltenden GmbH mit einem "Verlustvortrag Sonstiges" aus Wertpapieren verrechnen kann, so dass man auf die Ausschüttuungen aus der Liquidation der GmbH keine Steuern mehr bezahlen muss?

Ich habe es schon einmal geschrieben:

vor 16 Stunden von slowandsteady:

Das eine sind Verluste der GmbH, das andere sind Gewinne in deinem Privatvermögen. Die GmbH kann aber ihren Verlust für zukünftige Gewinne der GmbH vortragen.

 

[chirlu]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Ich habe es schon einmal geschrieben

 

Es hat allerdings keinen Zusammenhang mit der zitierten Frage. Aber @MeinNameIstHase hat die Antwort tatsächlich schon gegeben:

vor 9 Stunden von MeinNameIstHase:

Auf Antrag kann man die Abgeltungssteuer vermeiden (§ 32d Absatz 2 Nr. 3 EStG) und mit Teilfreistellung aus § 3 Nr. 40 EStG tariflich besteuert werden. Da ist aber eine Verrechnung mit Erträgen/Verlusten, die dem besonderen Abgeltungssteuertarif (§ 32d Absatz 1 EStG) unterliegen, nicht mehr möglich.

Man muss natürlich noch die Transferaufgabe lösen, was ohne Antrag passiert.

[MeinNameIstHase]

vor 27 Minuten von chirlu:

Man muss natürlich noch die Transferaufgabe lösen, was ohne Antrag passiert.

Oder einfach mal eine ordentliche Lektüre zum GmbH-Steuerrecht lesen. Empfehlenswert für alle, die Gesellschafter-Geschäftsführer sind oder werden wollen.
Früher nahm man Post-Its als Lesezeichen und markierte sich die interessanten Seiten. Die Kosten solcher Fachbücher, kann man doch absetzen (privat beim GmbH-Lohn oder gleich in der GmbH als Betriebsausstattung).

 

Z.B. zur Besteuerung von Wertpapiergewinnen in der GmbH, zu Ausschüttungen, zum Beteiligungsbegriff (wesentl. Beteiligung) und dem Zusammenspiel aus § 17 und § 20 EStG. § 17 EStG behandelt den "Veräußerungsgewinn", während § 20 Absatz 1 Nr. 2 EStG sich um Liquidationsbezüge kümmert (siehe dazu auch § 17 Absatz 4, Satz 3 EStG).

Dazu etwas GmbH-Recht, wann es Ausschüttungen geben kann und wann nicht, zum Körperschaftssteuerrecht usw.

[Manticore]

Dieser Thread schreit förmlich danach einen Steuerberater zu beauftragen. Egal was hier rauskommt...es wird definitiv schiefgehen. Hier fehlt es komplett an Grundkenntnissen um mit dieser Materie zu hantieren.

[fluxxx]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Das eine sind Verluste der GmbH, das andere sind Gewinne in deinem Privatvermögen.

Ich glaube nicht, dass das stimmt.

 

Die GmbH-Anteillscheine sind ja auch in meinem Privatvermögen. Genau wie die Wertpapiere.

vor einer Stunde von chirlu:

vor 10 Stunden von MeinNameIstHase:

Auf Antrag kann man die Abgeltungssteuer vermeiden (§ 32d Absatz 2 Nr. 3 EStG) und mit Teilfreistellung aus § 3 Nr. 40 EStG tariflich besteuert werden. Da ist aber eine Verrechnung mit Erträgen/Verlusten, die dem besonderen Abgeltungssteuertarif (§ 32d Absatz 1 EStG) unterliegen, nicht mehr möglich.

Man muss natürlich noch die Transferaufgabe lösen, was ohne Antrag passiert.

 

Genau. Und wenn ich die Transferaufgabe löse, dann komme ich zu dem Ergebnis, dass wenn man keinen Antrag auf Vermeidung der Abgeltungssteuer stellt (§ 32d Absatz 2 Nr. 3 EStG), dass dann die Gewinne aus der Auflösung / Liquidation / Verkauf der GmbH-Anteile mit dem "Verlustvortrag Wertpapiere" verrechnet werden kann.

Stimmt das so?

[chirlu]

vor 5 Minuten von fluxxx:

Ich glaube nicht, dass das stimmt.

 

Für sich genommen stimmt es schon.

 

vor 5 Minuten von fluxxx:

dann komme ich zu dem Ergebnis, dass wenn man keinen Antrag auf Vermeidung der Abgeltungssteuer stellt (§ 32d Absatz 2 Nr. 3 EStG), dass dann die Gewinne aus der Auflösung / Liquidation / Verkauf der GmbH-Anteile mit dem "Verlustvortrag Wertpapiere" verrechnet werden kann.

Stimmt das so?

 

Nein, weil „Auflösung / Liquidation / Verkauf der GmbH-Anteile“ nicht alles dasselbe ist und unterschiedlich behandelt wird.

[slowandsteady]

vor 1 Stunde von chirlu:

Es hat allerdings keinen Zusammenhang mit der zitierten Frage

Ich wollte damit implizieren, dass es nicht verrechenbar ist.

vor 11 Stunden von MeinNameIstHase:

Auf Antrag kann man die Abgeltungssteuer vermeiden (§ 32d Absatz 2 Nr. 3 EStG) und mit Teilfreistellung aus § 3 Nr. 40 EStG tariflich besteuert werden. Da ist aber eine Verrechnung mit Erträgen/Verlusten, die dem besonderen Abgeltungssteuertarif (§ 32d Absatz 1 EStG) unterliegen, nicht mehr möglich.

Das war mir bisher unbekannt - ist halt einer der vielen Sonderfälle im Unternehmenssteuerrecht... Ich besitze ja nur eine steuerlich einfachere GmbH&CoKG, da kann leichter ausgeschüttet werden, weil die Steuern so oder so bezahlt werden  Aber @fluxxx muss erstmal die Basics verstehen.

vor 25 Minuten von fluxxx:

Die GmbH-Anteillscheine sind ja auch in meinem Privatvermögen. Genau wie die Wertpapiere.

Die Verluste durch Wertpapiere, die die GmbH hält, kommen in die Bilanz und Steuererklärung der GmbH (die i.d.R. wohl ein Steuerberater macht) und mindern dort den Gewinn. Die Wertpapiere haben also zu keinem Zeitpunkt dir gehört, sondern immer nur der GmbH. Das du Besitzer der GmbH ist, ist solange irrelevant, bis etwas ausgeschüttet wird. Die Gewinne aus Wertpapieren in deinem Privatvermögen kommen in deine persönliche Steuererklärung. Wie willst du es also verrechnen? GmbH und du sind sind zwei verschiedene Rechtssubjekte. Kannst du in deiner Steuererklärung deine Gewinne mit den Verlusten deines Nachbarn verrechnen? Nein, oder? Warum sollte es also bei einer (eigenständigen) GmbH und deiner persönlichen Steuererklärung funktionieren?

vor 33 Minuten von Manticore:

Hier fehlt es komplett an Grundkenntnissen um mit dieser Materie zu hantieren.

@fluxxx: Bitte google nach "Unterschied Personengesellschaft und Kapitalgesellschaft" und "Unterschied juristische Person und natürliche Person" und lese jeweils die ersten 3 Artikel. Oder schau ein Youtube-Video.

[Shylock]

Es geht soweit ich das verstanden habe nicht um Wertpapiere die die GmbH hält, sondern @fluxxx als Privatperson. Es geht also um Gewinne aus der Liquidation (Versteuerung bei @fluxxx) und privaten Verlusten aus Wertpapiergeschäften (Versteuerung bei @fluxxx).

[fluxxx]

@Shylock:

Richtig. Du hast es verstanden !! Endlich mal jemand der es verstanden hat.

Die anderen hier haben es nur nicht verstanden. Wie z.B. slowandsteady.

 

@slowandsteady: Lies doch bitte erstmal meine Frage, bevor du Dinge schreibst, nach denen gar nicht gefragt war.

vor 4 Stunden von slowandsteady:

Die Verluste durch Wertpapiere, die die GmbH hält, kommen in die Bilanz und Steuererklärung der GmbH (die i.d.R. wohl ein Steuerberater macht) und mindern dort den Gewinn. Die Wertpapiere haben also zu keinem Zeitpunkt dir gehört, sondern immer nur der GmbH. Das du Besitzer der GmbH ist, ist solange irrelevant, bis etwas ausgeschüttet wird. Die Gewinne aus Wertpapieren in deinem Privatvermögen kommen in deine persönliche Steuererklärung. Wie willst du es also verrechnen? GmbH und du sind sind zwei verschiedene Rechtssubjekte. Kannst du in deiner Steuererklärung deine Gewinne mit den Verlusten deines Nachbarn verrechnen? Nein, oder? Warum sollte es also bei einer (eigenständigen) GmbH und deiner persönlichen Steuererklärung funktionieren?

Das weiß ich auch alles. Danach habe ich aber gar nicht gefragt!! 

 

Vielleicht kann "MeinNameIstHase" oder jemand anderes meine Frage beantworten?

 

Hier nochmal die Frage:

Ich komme zu dem Ergebnis, dass wenn man keinen Antrag auf Vermeidung der Abgeltungssteuer stellt (§ 32d Absatz 2 Nr. 3 EStG), dass dann die Gewinne aus der Auflösung / Liquidation / Verkauf der GmbH-Anteile mit dem "Verlustvortrag Wertpapiere" verrechnet werden kann.

Stimmt das so?

 

Die GmbH-Anteile sind ja in meinem Privatvermögen !!!!!!!!!!

Genauso wie der Verlustvortrag aus den Wertpapieren. Dann muss ich ja zumindest den Gewinn aus dem Verkauf von dem GmbH-Anteilen mit dem Verlustvortrag aus den Wertpapieren verrechnen können, richtig ?

Aber was ist mit dem Gewinn aus der Auflösung / Liquidation der GmbH-Anteile? Und was ist mit Ausschüttungen aus der GmbH hinein in mein Privatvermögen? Kann ich die auch mit dem Verlustvortrag aus den Wertpapieren verrechnen?

 

(Die GmbH-Anteile und der Verlustvortrag aus den Wertpapiern sind beide in meinem Privatvermögen).

[chirlu]

vor 1 Stunde von fluxxx:

Hier nochmal die Frage: (…) Stimmt das so?

 

Hier nochmal die Antwort:

vor 6 Stunden von chirlu:

Nein, weil „Auflösung / Liquidation / Verkauf der GmbH-Anteile“ nicht alles dasselbe ist und unterschiedlich behandelt wird.