Wird es trotz der Klimakrise in den nächsten 80 Jahren durchschnittlich positive Renditen am Aktienmarkt geben?

[andrewbolten]

Hallo allerseits,

 

ich investiere in ein breit diversifiziertes weltweit gestreutes Aktienportfolio nach Gerd Kommer, Finazfluss, Finaztip und wie man die anderen Prediger des "passiven" Investierens nennen mag.

Ich befinde mich im ersten Viertel meiner Zwanziger und habe somit (hoffentlich) noch einen langen Anlagezeitraum vor mir, wenn ich davon ausgehe mit 65-75 in den Ruhestand zu gehen. Und auch dann möchte ich ja nicht alles verkaufen, sondern möglicherweise nur den risikofreien Teil des Gesamtportfolios vergrößern, aber weiterhin am Aktienmarkt investiert bleiben, um einen Hedge gegen die Inflation zu haben.

Die Frage lautet kann ich langfristig weiterhin mit einer 5,1%-igen (Vgl. Kommer) inflationsbereinigten Rendite am weltweit gestreuten Aktienmarkt ausgehen und zwar über die nächsten 80 Jahre?

Aktuell hört man ja viel darüber, dass das Wirtschaftswachstum eine Erhöhung der CO2-Emmissionen nach sich zieht wie in der Abbildung zu sehen ist:

 

Mich würde eure Meinung dazu interessieren: Können wir weiterhin mit so hohen langfristigen Renditen rechnen oder werden diese absinken oder gar negativ?

 

Meine Überlegungen/Argumente:

Pro: langfristige Renditen werden gleichhoch bleiben:

1. Es kann aufgrund von fortschreitenden Innovationen hinsichtlich erneuerbaren Energien und Energieeffizienz gelingen, dass es zu einer absoluten Entkopplung kommt, d.h. Wirtschaft wächst weiter und Co2-Emmisionen sinken:

 

2. Es ist in 26 Ländern tatsächlich eine Entkopplung zu beobachten, d.h. mehr Wirtschaftswachstum UND weniger CO2-Emmisionen. Der Effekt, dass Länder Produkte aus anderen Ländern mit hohen Emissionen bei der Produktion importieren wurde bereits berücksichtigt.

 

3. Es wird ein Bevölkerungswachstum auf 11 Mrd. Menschen insb. in Entwicklungsländern und Schwellenländern bis 2100 erwarten. Dabei wollen die Menschen ja alle einen höheren Lebensstandard und sind somit auch bereit dafür zu arbeiten (-> Wachstum).

4. "Unendliche Bedürfnisse" der Menschen führen zwangsläufig immer langfristig zu Wirtschaftswachstum. Selbst in den Industrieländern, wo viele eigentlich schon objektiv betrachtet einen sehr hohen Lebensstandard haben, wollen die Menschen statt für das dankbar zu sein was sie haben lieber ein noch größeres Haus, ein weiteres Auto, noch öfter pro Jahr in Urlaub etc.

5. Der Zugang zum Aktienmarkt ist durch Onlinebroker einfacher denn je, sodass immer mehr Menschen partizipieren können.

6. HYPOTESE: Selbst wenn sich das globale Wachstum von CO2-Emmisionen nicht entkoppeln lassen wird, werden viele Staaten einfach auf Klimaschutz schei**n. Und zwar auch langfristig bis ausgereifte, günstigere Alternativen zum einsparen auf dem Markt sind.

In diesem Fall würden ja auch die Aktien weiter steigen. Dann wird es zwar wärmer, aber dann will ich zumindest auch eine Rendite davon tragen

7. Zur Not steigen die Aktien noch wegen Inflation und es gibt Dividende

8. WEIL AKTIEN SCHON SEIT >200 JAHREN LANGFRISTIG NACH OBEN GEHEN  

Contra: Aktienmärkte werden NICHT langfristig steigen:

1. Es kommt zumindest zu einer relativen Entkopplung, jedoch auch zu einem Rebound Effekt, d. h. die Steigerung der Energieeffizienz führt dazu, dass weniger CO2 für ein spezifisches Produkt/Dienstleistung vonnöten sind, die Konsumenten aber einfach mehr konsumieren, sodass die absoluten Emissionen weiter ansteigen oder stagnieren.

2. Stärkere Regularien für Unternehmen was Co2-Neutralität betrifft, z.B. eine noch höhere Co2-Bepreisung

3. Stärkere Regularien für Privatpersonen vllt. kriegt ja irgendwann jeder einer Co2-Konto, dessen Einhaltung mit einer digitalisieren Währung überprüft wird oder es gibt Klimalockdowns etc. An dieser Stelle könnt ihr euch für weitere Beispiele bei den sog. Verschwörungstheoretikern inspirieren lassen

4. Es gibt irgendwann immer größere Konflikte, Umweltkatastrophen etc. Hier reicht ein Blick in die Sender vom ÖRR, um eine Vorstellung zu kriegen.

 

Mehr ist mir spontan nicht in den Kopf gekommen, aber jetzt interessiert mich eure Meinung/ Überlegungen!

[Schwachzocker]

Hast Du Kommer nicht gelesen? Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Aktienmarktrenditen. 

[DonLuigi]

Ich empfehle dir, dir mal einige Vorhersagen von "Experten" anzuschauen, die in den letzten Jahrzehnten gemacht wurden und allesamt nicht eingetreten sind: ExtinctionClock

Lass dich durch Marketing-Begriffe wie "Klima-Krise", nicht zu sehr beeinflussen.

[Cepha]

Leid, Elend, Zerstörung und Krieg sind doof für die Menschen, aber gut fürs Geschäft. Stelle Dir den afrikanischen Kontinent in wenigen Jahrzehnten vor mit seinen prognostizierten 3-4 Milliarden Leuten im blanken Elend. Der Boden wegerodiert, Hitzewellen und Staubstürme, kein Trinkwasser, kein Essen, kein Baum, diverseste Krankheiten und Schädlinge. Auch da wird man blendende Geschäfte machen, dann halt mit gepanzerten Polizeieinheiten, Ausrüstung für die Flücjhtlingslager, abgepacktem Wasser in Flaschen, vollautomatisierten Minenfahrzeugen, gepanzerten Lebensmitteltransporten, Überwachungssystemen, Drohnen und was man sonst noch alles so brauchen wird.

Oder das Mittelmeer, das bisher Wirbelstürme noch nicht kennt. Lass da mal drei, vier drüber gehen, dann kann man wunderbar alles ganz neu von vorne aufbauen, das ist ein Konjunkturprogramm wie ein dritter Weltkrieg, ist doch wunderbar. Auch bei uns kann man erwarten, dass es das meiste über kurz oder lang niederbrennen wird. Alleine die Poteziale in der Fortswirtscahft, wer weiß schon, wie oft man unsere verdorrten und verbrannten Wälder in den nächsten Jahrzehnten wird jedesmal neu aufforsten dürfen. Küstenschutz ist ein Multimilliardenprogramm und trotzdem wird über kurz oder lang dann doch eine Sturmflut kommen, die wieder alles kaputt macht.

 

Schrecklich wäre hingegen, wenn die Menschen zufrieden würden und Dinge nachhaltig und in Kreisläufen nutzen würden. Dann kann man auf Kosten der anderen keinen guten Profit mehr machen. Die Gefahr demnächst in einer solchen Welt zu landen erscheint mir gering

[Ramstein]

[Vogelhaus]

Das Orakel von Omaha hält von den ganzen Klimabeschwörern nichts. Vielleicht behält er Recht.

Ich sehe es aber insgesamt als Chance. Wenn es wirklich klimatisch ungemütlich wird, dann wird uns die heilige Wirtschaft sicher tolle Produkte andrehen, die das Leben angenehmer machen. 

[DonLuigi]

@Cepha da hast du dir aber ein schönes Weltbild (ähnlich der Klima-Kleber) geschaffen. Die täglichen polarisierenden Nachrichten-Headlines scheinen dich da sehr beeinflusst zu haben. Evtl solltest du dir dazu aber mal ein paar Zahlen anschauen und das selbst recherchieren. Der Wohlstand in den letzten Jahrzehnten ist in ärmeren Ländern gestiegen (nicht gesunken) und es gibt heute deutlich weniger Tote durch Umweltkatastrophen als früher.

 

Da dich das alles scheinbar sehr beschäftigt, hoffe ich, dass du aktiv an Lösungen arbeitest. 

[ANDREJ_]

vor 22 Minuten von Vogelhaus:

Wenn es wirklich klimatisch ungemütlich wird, dann wird uns die heilige Wirtschaft sicher tolle Produkte andrehen, die das Leben angenehmer machen. 

Die Bundesregierung fängt ja schon mal an mit der Legalisierung von Canabis.

[reko]

vor einer Stunde von Cepha:

Schrecklich wäre hingegen, wenn die Menschen zufrieden würden und Dinge nachhaltig und in Kreisläufen nutzen würden. Dann kann man auf Kosten der anderen keinen guten Profit mehr machen. Die Gefahr demnächst in einer solchen Welt zu landen erscheint mir gering

Aktuell macht man blendende Geschäfte mit Solarzellen, Akkus und Wärmepumpen made in China. Das scheint nicht in die schrecklich zufriedene Welt zu führen.

[geldvermehrer]

Zitat

ich investiere in ein breit diversifiziertes weltweit gestreutes Aktienportfolio nach Gerd Kommer, Finazfluss, Finaztip und wie man die anderen Prediger des "passiven" Investierens nennen mag.

Ich kann deine Sorgen verstehen, das haben bzw. hatten bestimmt viele Anleger ebenso. Auch wenn es nicht soooo häufig hier geschrieben wird, neben einem weltweit gestreuten Aktienportfolio gibt es auch Mischportfolios, die eventuell zukünftige Szenarien besser kompensieren KÖNNTEN, bei ähnlicher Renditeerwartung und in der Vergangenheit geringerer Volatilität und max. DD, was für einige/viele Anleger ein wichtiger Punkt ist/sein sollte. In einem anderen Thread habe ich erst kürzlich den Golden Butterfly erwähnt, dort sind Aktien, Anleihen und Gold enthalten. Sowohl Rendite als auch Risiko war in der VERGANGENHEIT sehr gut. Ist halt nicht KISS, aber lässt vielleicht den ein oder anderen Anleger besser schlafen

[Cepha]

vor 1 Stunde von DonLuigi:

@Cepha da hast du dir aber ein schönes Weltbild (ähnlich der Klima-Kleber) geschaffen. Die täglichen polarisierenden Nachrichten-Headlines scheinen dich da sehr beeinflusst zu haben. Evtl solltest du dir dazu aber mal ein paar Zahlen anschauen und das selbst recherchieren. Der Wohlstand in den letzten Jahrzehnten ist in ärmeren Ländern gestiegen (nicht gesunken) und es gibt heute deutlich weniger Tote durch Umweltkatastrophen als früher.

 

Da dich das alles scheinbar sehr beschäftigt, hoffe ich, dass du aktiv an Lösungen arbeitest. 

Tote (noch dazu Habenichtse) jucken den Börsenkurs doch nicht die Bohne. Da können Abermillionen Afrikaner verhungern, die sind doch für die Wirtschaft völlig egal, die kaufen nämlich weder ein Apple Smartphone noch ein MS Office Produkt. Für den MSCI world buy & holder sind das komplett irrelevante Leben.

 

Wirtschaftliche Mega- Schäden hingegen sind für den Investor ungleich attraktiver und da sind wir auf einem ganz guten Weg in die Zukunft...

 

 

Quelle: https://www.kit.edu/kit/pi_2016_058_bilanz-von-naturkatastrophen-seit-1900-acht-millionen-tote-sieben-billionen-dollar-schaden.php

 

Was den Kollaps von Ökosystemen betrifft so passiert das meistens "total überraschend". Das ist auch nicht weiter verwunderlich, das Affenhirn des Homo sapiens ist einfach nicht dafür gemacht zu antizipieren, dass das was 50 Jahre funktioniert hat in Zukunft plötzlich nicht mehr funktionieren soll.

 

Aber aus Investorensicht ist die Katastrophe doch meistens super, von daher bin ich optimistisch.

 

 

vor einer Stunde von reko:

Aktuell macht man blendende Geschäfte mit Solarzellen, Akkus und Wärmepumpen made in China. Das scheint nicht in die schrecklich zufriedene Welt zu führen.

Da würde ich mir absolut keine Sorgen machen, die böse Investoren-Bedrohung einer Welt aus zufriedenen Leuten ist wirklich verschwindend gering.

 

Einfach mal hier den "reicht 1 Million Euro zum Leben" Thread genießen.

[AKC]

Solange Unternehmen an der Börse profitabel sind brauchst du nicht mal Wachstum um Renditen einzufahren.

[wodorne]

Wertpapieranlage über ETFs setzt funktionierenden Kapitalismus voraus.

Solange die USA die Weltmacht Nummer 1 sind wird es Börsen geben und wahrscheinlich auch Fonds, mit denen Du Dich an den Profiten der Weltwirtschaft auf einfache Weise beteiligen kannst.  Dass es auch anders geht, das siehst Du zurzeit in China. Dort greift der Staat mittlerweile massiv ein. Der Klimawandel ist etwas, woran sich die Wirtschaft anpassen kann. Neue Unternehmen kommen, alte gehen.

[monstermania]

vor 4 Minuten von wodorne:

Neue Unternehmen kommen, alte gehen.

 

vor 23 Minuten von Cepha:

, dass das was 50 Jahre funktioniert hat in Zukunft plötzlich nicht mehr funktionieren soll.

Das ist doch der springende Punkt.

Wenn man sich ansieht, welche Firmen für die Kursteigerungen der letzten 20 Jahre hauptsächlich verantwortlich sind, stellt man fest, dass es diese Firmen vor 50 Jahren noch gar nicht gab!

Wer weiß, evtl. werden genau jetzt irgendwo auf dieser Welt Unternehmen gegründet, dass viele der auf uns zukommenden Probleme in den nächsten 50 Jahren lösen werden. Die Menschheit war bisher recht erfinderisch, warum sollte Sie es plötzlich nicht mehr sein. Ich glaube einfach nicht an Stillstand.

[stagflation]

Krisen sind oft gut für die Aktienmärkte.

 

Die westlichen Staaten reagieren auf Krisen regelmäßig mit einer Ausweitung der Geldmenge. Das führt zu steigenden Aktienkursen.

 

Aktien ermöglichen es mir, etwas von der wundersamen Geldvermehrung abzubekommen.

[andrewbolten]

vor 9 Stunden von Schwachzocker:

Hast Du Kommer nicht gelesen? Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum und Aktienmarktrenditen. 

Ich habe das Buch "Souverän investieren in Indexfonds und ETFs" gelesen ist aber bereits paar Jährchen her. Also ich hab mal recherchiert. Das stimmt laut einigen Internetquellen, aber habe noch keine Begründung gefunden. Weiß jmd. warum das so ist?

[Vogelhaus]

vor 17 Minuten von andrewbolten:

Das stimmt laut einigen Internetquellen, aber habe noch keine Begründung gefunden. Weiß jmd. warum das so ist?

Das stimmt wenigstens für entwickelte Märkte. Für unterentwickelte Märkte gibt es KEINEN Zusammenhang zw. Earnings per Share und GDP Growth.

Daher macht die GDP-Portfolioaufteilung wenig Sinn.

 

https://assets-global.website-files.com/62fb0f1b53f804435951ddc3/6364543292c1e54472566dbe_Aoris_Feature-Article-Mar-2019.pdf 

 

 

[CorMaguire]

vor 24 Minuten von andrewbolten:

Ich habe das Buch "Souverän investieren in Indexfonds und ETFs" gelesen ist aber bereits paar Jährchen her. Also ich hab mal recherchiert. Das stimmt laut einigen Internetquellen, aber habe noch keine Begründung gefunden. Weiß jmd. warum das so ist?

Da wird's erklärt -->

 

 

 

[Avedis]

Vor einem Jahr hat der damalige Head of Responsible Investment von HSBC, Stuart Kirk, zu dem Thema mal einen Vortrag gehalten. Sein Fazit, ähnlich wie Ramsteins Grafik: Die Welt ist schon so oft nicht untergegangen, sie wird es auch diesmal nicht. Klimawandel ist für Investoren halb so wild. Dass er aufgrund dieses Vortrags so unbequem war, dass er danach nicht mehr Head of Responsible Investment von HSBC geblieben ist, brauche ich vermutlich nicht explizit zu erwähnen

 

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von andrewbolten:

Ich habe das Buch "Souverän investieren in Indexfonds und ETFs" gelesen ist aber bereits paar Jährchen her. Also ich hab mal recherchiert. Das stimmt laut einigen Internetquellen, aber habe noch keine Begründung gefunden. Weiß jmd. warum das so ist?

Zu erklären wäre eigentlich, warum es zwischen Wirtschaftswachstum und Aktienmarktrenditen einen direkten Zusammenhang geben sollte. Und das sollten diejenigen erklären, die das immer wieder behaupten.

Die Wirtschaft, das sind nun einmal nicht nur die börsennotierten Unternehmen, sondern dass ist alles, auch der gesamte staatliche Sektor.

[ETFohneFisch]

Zusätzlich zum oben gesagten kann man auch überlegen, dass man als Aktionär ja nur von den Kursgewinnen/Ausschüttungen der eigenen/alten Aktien profitiert: Bei hohem Wirtschaftswachstum kann es durchaus vorkommen, dass viele neue Unternehmen gegründet werden (= Wachstum), aber davon hat man als Aktionär erst etwas, wenn sich auch Aktien dieser neuen Unternehmen im eigenen Depot befinden. Je nach den eigenen Kaufkursen ist dann aber möglicherweise ein Großteil der Rendite bereits realisiert (von den Gründern).

 

Für mich ist daher eine Anlage nach "BIP-Gewichtung"/"Ländern mit hohem Wirtschaftswachstum" nicht plausibel darstellbar. Wird aber halt oft verbreitet, weil man damit ein gutes Narrativ hat und sich gegenüber der Masse mit einer "Strategie" herausheben kann.

[BlindesHuhn88]

vor 23 Minuten von Avedis:

Vor einem Jahr hat der damalige Head of Responsible Investment von HSBC, Stuart Kirk, zu dem Thema mal einen Vortrag gehalten. Sein Fazit, ähnlich wie Ramsteins Grafik: Die Welt ist schon so oft nicht untergegangen, sie wird es auch diesmal nicht. Klimawandel ist für Investoren halb so wild. Dass er aufgrund dieses Vortrags so unbequem war, dass er danach nicht mehr Head of Responsible Investment von HSBC geblieben ist, brauche ich vermutlich nicht explizit zu erwähnen

sehr gutes Video. was heißt das für uns !? EINFACH IMMER DRUF DRUF DRUF!! rein mit der kohle in den markt, breit diversifizieren weil den Rest erledigt die Wirtschaft für uns  

 

vor einer Stunde von Vogelhaus:

Das stimmt wenigstens für entwickelte Märkte. Für unterentwickelte Märkte gibt es KEINEN Zusammenhang zw. Earnings per Share und GDP Growth.

Daher macht die GDP-Portfolioaufteilung wenig Sinn.

https://assets-global.website-files.com/62fb0f1b53f804435951ddc3/6364543292c1e54472566dbe_Aoris_Feature-Article-Mar-2019.pdf 

Sehr interessanter Artikel. Dann sollte man also EM gering lassen, USA aber durch EU bisserl abschwächen und hoffen dass alles gut geht.... 

Wenn man sich die explizit genannten Unternehmen anschaut, sind es Firmen von Developed Markets, die dort satte Gewinne einstreichen. 

 

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten von BlindesHuhn88:

sehr gutes Video. was heißt das für uns !? EINFACH IMMER DRUF DRUF DRUF!! rein mit der kohle in den markt, breit diversifizieren weil den Rest erledigt die Wirtschaft für uns  

So ungefähr!

Die Wirtschaft erledigt aber nichts für Dich. Rendite bekommt man, wenn sich Risiken nicht verwirklichen.

[monstermania]

vor 21 Minuten von BlindesHuhn88:

und hoffen dass alles gut geht...

Machen wir das nicht alle irgendwie? 

Ich habe jetzt schon über 35 Jahre Beiträge in die GRV eingezahlt. Über 30 Jahre Beiträge in meine KLV. Und schon seit einigen Jahren füttere ich auch noch in mein ETF-Depot. 

Natürlich hoffe ich, dass ich später auch meine Rente bekomme. Genau so wie ich darauf hoffe, dass meine Versicherung mir in einigen Jahren meine KLV ausbezahlt. Und logisch, ich hoffe darauf, dass ich mit meinem ETF-Depot langfristig eine positive Rendite einfahre.

Aber ganz besonders hoffe ich darauf, dass ich gesundheitlich die nächsten 20-30 Jahre halbwegs beieinander bleibe.

Das halbe Leben besteht aus der Hoffnung, dass schon Alles gut gehen wird.

 

 

[Schwachzocker]

vor 38 Minuten von BlindesHuhn88:

...und hoffen dass alles gut geht.... 

Anders geht es nicht!