iShares iBonds nun auch in Europa

[ER EL]

vor 2 Minuten von stagflation:

 

So wie immer: Wert des Fonds geteilt durch Anzahl der Anteile.

Wie ergibt sich der Wert des Fonds in etwa? 

 

Ausgabewert abzüglich Ausfälle und abzüglich Kosten?! 

[stagflation]

In dem Fonds sind enthalten

• Wertpapiere
• Kassenbestand
• Forderungen
• Verbindlichkeiten

Davon wird die Summe berechnet. Das ist der Wert des Fonds.

[ER EL]

Wie ergibt sich die Summe der 

vor 19 Minuten von stagflation:

Wertpapiere

?

Es sollten doch nur Anleihen enthalten sein. Wenn die Anleihen die Endfälligkeit entsprechend zur Fondslaufzeit haben, wäre die Summe doch entsprechend dem Ausgabewert abzüglich der Ausfälle zum Ablauf der Fondslaufzeit. Bzw. würden zum Fondsablauf keine Wertpapiere mehr gehalten werden, da die Anleihen zurückgenommen wurden bei Ablauf. 

Oder? 

 

Damit ergäbe sich durch die Rückgabe der 

vor 19 Minuten von stagflation:

Kassenbestand

. 

Oder? 

 

Welche 

vor 19 Minuten von stagflation:

Forderungen

könnten dem zum Fondsablauf bei den benannten Produkten bestehen, die den Fondswert signifikant beeinflussen könnten? 

Welche 

vor 21 Minuten von stagflation:

Verbindlichkeiten

könnten dem zum Fondsablauf bei den benannten Produkten bestehen, die den Fondswert signifikant beeinflussen könnten? 

[stagflation]

Der zweite Teil stimmt. Wenn Der Fonds gut arbeitet, hat er am letzten Tag keine Wertpapiere, Forderungen oder Verbindlichkeiten mehr, sondern nur noch einen Kassenbestand. Der wird durch die Anzahl der Anteile geteilt - und dann bekommt man pro Anteil diesen Betrag.

 

Der erste Teil stimmt nicht. Während der Laufzeit werden:

1. Anteile des Fonds werden gekauft oder verkauft
2. Der Fonds kauft oder verkauft Anleihen gekauft oder - oder Anleihen werden fällig.
3. Der Fonds hat Einnahmen aus Zinsen
4. Der Fonds schüttet aus (bei den ausschüttenden Varianten)
5. Es kann Ausfälle einzelner Anleihen geben
6. Das Zinsniveau ändert sich täglich
7. Der Kurs der gehaltenen Anleihen verändert sich täglich

Vieles von dem hat Einfluss auf den Wert des Fonds. Deine Formel "Ausgabewert abzüglich der Ausfälle zum Ablauf der Fondslaufzeit" greift da viel zu kurz.

[ER EL]

vor 11 Minuten von stagflation:

2. Der Fonds kauft oder verkauft Anleihen gekauft oder - oder Anleihen werden fällig.

Ich hab angenommen, der Fonds besteht nur aus Anleihen welche die Endfälligkeit entsprechend dem Fondsablauf haben. Dann sollte zwischen zeitlich keine Kauf oder Verkauf im Fond erfolgen. Oder? 

vor 11 Minuten von stagflation:

3. Der Fonds hat Einnahmen aus Zinsen

Wenn er nur Anleihen enthält, woher sollte er Zinsen bekommen? Weiß nicht ob man mit Anleihen auch Wertpapierleihe betreibt, aber die Erträge würde ich für eine ganz grobe Betrachtung als nicht signifikant einschätzen.

 

Wenn die Koupons als Zinsen zählen, würde das beim Ausschütter in Summe auch wieder (fast vollständig) abgeflossen sein zum Zeitpunkt des Fondsablauf. 

 

Da mit hätte der Punkt 4 eig keinen Einfluss : 

vor 12 Minuten von stagflation:

4. Der Fonds schüttet aus (bei den ausschüttenden Varianten)

Oder? 

vor 13 Minuten von stagflation:

5. Es kann Ausfälle einzelner Anleihen geben

Ja

[ER EL]

vor 13 Minuten von stagflation:

6. Das Zinsniveau ändert sich täglich

Welches Zinsniveau? Wie hat das Einfluss auf den Fonds? 

Wenn alle Anleihen Endfälligkeit entsprechend dem Fondsablauf haben (und keine Ausfälle vorliegen), sollte sich der Kurs zum Fondsablauf durch den Rückgabewert der Anleihen ergeben ohne das ein Zinsniveau Einfluss hat. 

vor 17 Minuten von stagflation:

7. Der Kurs der gehaltenen Anleihen verändert sich täglich

Wenn alle Anleihen Endfälligkeit entsprechend dem Fondsablauf haben (und keine Ausfälle vorliegen), ist der Kurs irrelevant. Die Anleihen werden unabhängig vom Kurs zum Rückgabewert zurückgenommen. 

vor 19 Minuten von stagflation:

1. Anteile des Fonds werden gekauft oder verkauft

Den Punkt verstehe ich nicht. 

[Malvolio]

vor 29 Minuten von ER EL:

Ich hab angenommen, der Fonds besteht nur aus Anleihen welche die Endfälligkeit entsprechend dem Fondsablauf haben. Dann sollte zwischen zeitlich keine Kauf oder Verkauf im Fond erfolgen. Oder? 

Wenn er nur Anleihen enthält, woher sollte er Zinsen bekommen? Weiß nicht ob man mit Anleihen auch Wertpapierleihe betreibt, aber die Erträge würde ich für eine ganz grobe Betrachtung als nicht signifikant einschätzen.

 

Wenn die Koupons als Zinsen zählen, würde das beim Ausschütter in Summe auch wieder (fast vollständig) abgeflossen sein zum Zeitpunkt des Fondsablauf. 

 

Da mit hätte der Punkt 4 eig keinen Einfluss : 

Oder? 

Ja

Der Fonds hat ja durch Ausgabe neuer Fondsanteile (hoffentlich) Zuflüsse und wird größer. Diese Zuflüsse müssen dann auch während der Laufzeit durch Käufe wieder angelegt werden. Vielleicht werden auch Wertpapiere vor dem Lauzfzeitende fällig ... da könnte es dann ggf. auch wieder zu Käufen neuer Wertpapiere kommen.

 

Die Zinsen die dem Fonds zufließen sind die Kuponzahlungen aus den Wertpapieren, aufgelaufene Stückzinsen und ggf. Eträge aus dem Cash-Bestand. Natürlich steigern die auch das Fondsvermögen und somit den Wert der Anteile. Wenn dann zwischendurch etwas ausgeschüttet wird, fällt dieser Wert dann natürlich wieder entsprechend. Eträge aus WP-Leihe würden sich ebenso verhalten .... ich weiß aber nicht, ob das hier relevant ist.

 

Den Rückgabewert hast du auch nur zum Laufzeitende garantiert. Während der Laufzeit kann Zeitwert des Fondsvermögen durchaus unter oder über diesem Rückgabewert liegen, je nach dem wie sich das Zinsniveau entwickelt. Genau wie bei einer normalen festverzinslichen Anleihe mit entsprechender Laufzeit auch.

[ER EL]

Vielleicht sollte man es anders betrachten. 

Der Fonds versucht den Index nachzubilden : 

Zitat

Der Index misst die Performance von Investment-Grade-, festverzinslichen, auf US-Dollar lautenden Unternehmensanleihen, die zwischen
dem 01.01.2028 und dem 15.12.2028 fällig werden 

Wenn wir zur Vereinfachung annehmen, alle Anleihen werden zum 15.12. fällig, ergibt sich doch der Index zum 15.12. aus Ausgabewert abzüglich Ausfälle. 

 

Alle Abweichungen des Fonds zum Index ergeben sich (ggf) auf Grund der genannten Punkte 1 bis 7. 

[chirlu]

Auch der Index muss z.B. Zinszahlungen wieder anlegen.

[ER EL]

vor 5 Stunden von chirlu:

Auch der Index muss z.B. Zinszahlungen wieder anlegen.

Ein ausschüttender? 

[B.Axelrod]

vor 14 Minuten von ER EL:

Ein ausschüttender? 

Ein Index schüttet nichts aus, der hat festgelegte Berechnungsmethoden.

 

[Malvolio]

Es gibt Indices bei denen Ausschüttungen eingerechnet werden (Performance Index) und Indices die Ausschüttungen nicht eingerechnet werden (Kursindex). 

 

Ob ein Fonds/ETF ausschüttet oder nicht ist aber eine ganz andere Frage. Das hat nichts mit dem ReferenzIndex zu tun.

 

Der DAX ist z.B. ein Performance Index, aber es gibt hier sowohl ausschüttende als auch thesaurierende ETFs. Für die iShares iBonds gibt es ja offensichtlich auch ausschüttende und thesaurierende Varianten:

 

https://www.justetf.com/de/find-etf.html?groupField=index&index=Bloomberg%2BMSCI%2BDecember%2B2026%2BMaturity%2BEUR%2BCorporate%2BESG%2BScreened

 

Ergänzung: Es gibt auch einen DAX-Kursindex. Auf jeden Fall muss man beim Vergleich von Charts bzw. Kursverläufen immer darauf achten, ob etwaige Ausschüttungen berücksichtigt wurden oder nicht .... das gilt auch nicht nur für Fonds/ETFs, sondern für alle Charts, z.B. auch für Einzelaktien. Ansonsten vergleicht man Äpfel und Birnen.

 

 

 

[ER EL]

vor 54 Minuten von B.Axelrod:

Ein Index schüttet nichts aus, der hat festgelegte Berechnungsmethoden.

 

Sorry das wording hatte ich nicht parat. Also 

vor 15 Minuten von Malvolio:

Kursindex

meine ich. 

 

Also ich spreche von einem Kursindex den ich am 15.12. betrachte. 

Beschreibung des Index: 

Zitat

Der Index misst die Performance von Investment-Grade-, festverzinslichen, auf US-Dollar lautenden Unternehmensanleihen, die zwischen
dem 01.01.2028 und dem 15.12.2028 fällig werden

Zur Vereinfachung nehme ich an es werden alle Anleihen am 15.12. fällig. 

 

Hierfür sollte sich doch der Wert am 15.12. aus dem Ausgabewert der Anleihen abzueglich der Ausfälle ergeben. 

Oder? 

[B.Axelrod]

vor 12 Minuten von Malvolio:

Der DAX ist z.B. ein Performance Index, aber es gibt hier sowohl ausschüttende als auch thesaurierende ETFs.

Daher würde ich bei einem Chart Ausschütter mit dem Kursindex vergleichen.

Beim DAX mit der WKN 846744 .

Die Performance eines ETF wird mit etwaigen Ausschüttungen berechnet- sonst wäre ein Vergleich schlicht nicht möglich.

[powerschwabe]

Falls das Zinsniveau über die Laufzeit singt, das Depotvolumen aber steigt muß der Fonds doch in neue Anleihen investieren mit weniger Rendite investieren. Dadurch singt doch auch für Bestandsanleger die Rendite oder täusche ich mir hier?

 

Die IBonds gibt es doch in den USA schon länger wie hat sich hier die Rendite entwickelt von Auflegung bis zur tatsächlichen Auszahlung am Ende?

[Malvolio]

vor 9 Stunden von powerschwabe:

Falls das Zinsniveau über die Laufzeit singt, das Depotvolumen aber steigt muß der Fonds doch in neue Anleihen investieren mit weniger Rendite investieren. Dadurch singt doch auch für Bestandsanleger die Rendite oder täusche ich mir hier?

 

 

Für die (festverzinslichen) Anleihen im Bestand ändert sich die Rendite bis zur Fälligkeit natürlich nicht mehr, wenn man bereits investiert ist. Wenn der Fonds neue Zuflüsse dann zu einem geringeren Zinsniveau (= höherem Kursniveau) anlegen muss, wird die Durchschnittsrendite bis zur Fälligkeit tendenziell auch sinken. Neuanleger sind natürlich voll von Zinsniveauänderungen betroffen, da sie auch die Bestandanleihen dann zu einem höheren Kurs kaufen.

 

Edit:  Für die Altanleger die zu einem höheren Zins angelegt haben, bleibt aber im Prinzip auch bei Neuinvestitionen alles beim alten, da die neuen Investoren ja entsprechend mehr für ihre Anteile zahlen müssen.

[Merol Rolod]

vor 2 Stunden von powerschwabe:

Falls das Zinsniveau über die Laufzeit singt, das Depotvolumen aber steigt muß der Fonds doch in neue Anleihen investieren mit weniger Rendite investieren. Dadurch singt doch auch für Bestandsanleger die Rendite oder täusche ich mir hier?

Die singende, klingende Rendite. Das neue Märchen vom powerschwaben.

[Geldhaber]

vor 6 Stunden von Malvolio:

vor 6 Stunden von powerschwabe:

Falls das Zinsniveau über die Laufzeit singt, das Depotvolumen aber steigt muß der Fonds doch in neue Anleihen investieren mit weniger Rendite investieren. Dadurch singt doch auch für Bestandsanleger die Rendite oder täusche ich mir hier?

 

 

Für die (festverzinslichen) Anleihen im Bestand ändert sich die Rendite bis zur Fälligkeit natürlich nicht mehr, wenn man bereits investiert ist. Wenn der Fonds neue Zuflüsse dann zu einem geringeren Zinsniveau (= höherem Kursniveau) anlegen muss, wird die Durchschnittsrendite bis zur Fälligkeit tendenziell auch sinken. Neuanleger sind natürlich voll von Zinsniveauänderungen betroffen, da sie auch die Bestandanleihen dann zu einem höheren Kurs kaufen.

Ich kenne Laufzeitfonds ("klassische" Fonds, keine ETFs), die in Anleihen investieren und zu einem Zeitpunkt X aufgelöst werden. Die Fälligkeit der Anleihen entspricht ungefähr der Laufzeit der Fonds. - Soweit alles wie bei den iBonds-ETFs. 

Es gibt aber einen Unterschied: Die genannten Fonds haben eine Zeichnungsphase! Nach deren Ablauf sind keine Käufe der Fonds mehr möglich. Die Fonds werden für Käufe geschlossen. (*) Nur Verkäufe sind noch möglich. - Dadurch stellt sich die Frage nicht, was passiert, wenn das Zinsniveau sinkt, aber es Mittelzuflüsse gibt. 

Die ständige Handelbarkeit der iBonds-ETFs scheint eine Schwäche in deren Konstrukt zu sein. 

 

 

*= Es gibt aber wohl auch Laufzeitfonds, die für Neuanlagen nicht geschlossen werden, d.h. den iBonds auch in dieser Hinsicht entsprechen. (Ergänzung nur der Vollständigkeit halber.) 

[Malvolio]

vor 2 Stunden von Geldhaber:

Ich kenne Laufzeitfonds ("klassische" Fonds, keine ETFs), die in Anleihen investieren und zu einem Zeitpunkt X aufgelöst werden. Die Fälligkeit der Anleihen entspricht ungefähr der Laufzeit der Fonds. - Soweit alles wie bei den iBonds-ETFs. 

Es gibt aber einen Unterschied: Die genannten Fonds haben eine Zeichnungsphase! Nach deren Ablauf sind keine Käufe der Fonds mehr möglich. Die Fonds werden für Käufe geschlossen. (*) Nur Verkäufe sind noch möglich. - Dadurch stellt sich die Frage nicht, was passiert, wenn das Zinsniveau sinkt, aber es Mittelzuflüsse gibt. 

Die ständige Handelbarkeit der iBonds-ETFs scheint eine Schwäche in deren Konstrukt zu sein. 

 

 

*= Es gibt aber wohl auch Laufzeitfonds, die für Neuanlagen nicht geschlossen werden, d.h. den iBonds auch in dieser Hinsicht entsprechen. (Ergänzung nur der Vollständigkeit halber.) 

Die reine Handelbarkeit der Fondsanteile sollte kein Problem sein. Knackpunkt ist der "Creation-Prozess". Wenn weiteres Geld durch Ausgabe neuer Anteile eingesammelt wird (also die Fonds nicht geschlossen werden), kann das natürlich auch die zukünftige durchschnittliche Rendite des Gesamtportfolios beeinflussen .... positiv wie negativ. Andererseits haben die Altanleger auch weniger für ihre Fondsanteile gezahlt und könnten ggf. sogar mit Gewinn aussteigen.  Aber die Current Yield fällt halt.

 

Edit:  Für die Altanleger die zu einem höheren Zins angelegt haben, bleibt aber im Prinzip auch bei Neuinvestitionen alles beim alten, da die neuen Investoren ja entsprechend mehr für ihre Anteile zahlen müssen.

[B.Axelrod]

Wir reden von einem Produkt mit begrenzter Laufzeit.

 

Anleger A kaufst an Tag X für 5 Euro einen Anteil. Dieser Anteil enthält die Summe Y an Anleihen zu 5% Rendite bis Endfälligkeit.

 

Möchten jetzt Anleger B auch Anteile kaufen, wird das Geld vom ETF in entsprechend neue Anleihen investiert zum dann gültigen Zins/Kurswert.

Entsprechend ist der Kurswert des iBonds für Anleger B höher oder niedriger.

 

Das hat aber keinen Einfluss auf die Gesamtrendite der von Anleger A gekauften Anteile.

 

Es hätte nur dann einen Einfluss, wenn das Zinsniveau steigt und man vor Endfälligkeit verkaufen will.

Dann würden die Anteile und deren enthaltene und anzuschaffende/abzustossende Anleihen günstiger= Verlust.

Sinkt das Zinsniveau, werden die Anleihen teurer=Gewinn

Das ist doch generell bei Anleihen so- man hat immer den Zinssatz vom Kauftag, wenn man bis Endfälligkeit hält.

 

Daher hat der iBonds einen entsprechenden Vorteil vor herkömmlichen Anleihe-ETFs.

 

Ich vermute, das der Kauf des iBonds in einem Zeitraum von einigen Wochen vor Endfälligkeit nicht mehr möglich sein wird.

 

 

 

 

[Malvolio]

vor 42 Minuten von B.Axelrod:

Wir reden von einem Produkt mit begrenzter Laufzeit.

 

Anleger A kaufst an Tag X für 5 Euro einen Anteil. Dieser Anteil enthält die Summe Y an Anleihen zu 5% Rendite bis Endfälligkeit.

 

Möchten jetzt Anleger B auch Anteile kaufen, wird das Geld vom ETF in entsprechend neue Anleihen investiert zum dann gültigen Zins/Kurswert.

Entsprechend ist der Kurswert des iBonds für Anleger B höher oder niedriger.

 

Das hat aber keinen Einfluss auf die Gesamtrendite der von Anleger A gekauften Anteile.

 

 

Ist das wirklich so?

 

Angenommen ein (thesaurierender) Fonds hat eine Laufzeit von zwei Jahren und es gibt zwei Anleger, wobei Anleger B erst im zweiten Jahr bei einem gesunkenen Zinsniveau einsteigt. Am Anfang nehmen wir mal 10% Rendite an, die nach einem Jahr auf 5% sinkt.

 

Alle Anleger haben einen Bruchteileigentum am Fondsvermögen. Angenommen Anleger A investiert 100 Euro für einen Anteil bei 10% Rendite. Dann hätte er c.p. am Ende von Jahr 2 insgesamt 121 Euro Endvermögen zu erwarten. Das wäre dann vergleichbar als wenn Anleger A eine Anleihe mit 10% Rendite gekauft hätte, die er zwei Jahre bis zur Fälligkeit hält.

 

Aber jetzt kommt nach einem Jahr Anleger B hinzu und kauft einen weiteren Anteil für über den Daumen 105 (da das Zinsniveau inzwischen auf 5% gesunken ist, muss er mehr zahlen). Anleger B bekommt auf seine 105 Euro dann 5% Zinsen für Jahr 2, was am Laufzeitende auf 110,25 herausläuft. Wenn der Fonds nach zwei Jahren Liquidiert wird, bekommt jeder der beiden 50% der Endsumme, also (121 + 110,25)/2 = 116,63, also weniger als Anleger A alleine, d.h. ohne das Engagement von Anleger B bekommen hätte.  

 

 

Oder mache ich hier einen Denkfehler? 

[B.Axelrod]

vor 13 Minuten von Malvolio:

und kauft einen weiteren Anteil für 105 (da das Zinsniveau inzwischen auf 5% gesunken ist, muss er mehr zahlen). A

Wenn er mehr zahlen muss- warum bezahlt er dann 5 Euro weniger? Der Kurs stand ja schon bei 110. 

[Malvolio]

vor 26 Minuten von B.Axelrod:

Wenn er mehr zahlen muss- warum bezahlt er dann 5 Euro weniger? Der Kurs stand ja schon bei 110. 

Guter Punkt!    Der Kurswert wird sogar noch höher als 110 stehen, da der Kurs der enthaltenen Anleihen ja durch die niedrigere Umlaufrendite auch gestiegen sein wird.

 

Die aufgelaufenen Zinsen muss er dann auch vergüten. Die hatte ich nicht auf dem Schirm. Also müsste er über den Daumen 115 zahlen. Dann bleibt der Endwert für Anleger A tatsächlich annähernd gleich. Leuchtet ja eigentlich auch ein.

 

 

 

[Nordsee]

Hallo zusammen, ich habe eine Verständnisfrage:

 

Meine Rendite als Anleger setzt sich ja zusammen aus Ausschüttungen und Kursgewinn. Wie kann ich denn bei den iBonds nachvollziehen, ob (bei allen Ungewissheiten) ein Kursgewinn zur Endfälligkeit zu erwarten ist? Bei einer Einzelanleihe ist das ja einfach. Wie bekomme ich raus, „bei welchem Kurs die enthaltenen Anleihen durchschnittlich stehen“?

 

Danke und Grüße

[PKW]

Zur

vor 8 Stunden von Nordsee:

Endfälligkeit

sollten die enthaltenen Anleihen ihre eigene Fälligkeit bereits hinter sich haben, sprich sie wurden zu 100% vom Emittenten zurückgenommen.

Ich sehe aber das Fragezeichen, was mit dem Geld zwischen der Endfälligkeit der ersten Anleihen und der Endfälligkeit des iBonds geschieht. Im achten Beitrag wurde es für die amerikanischen iBonds beschrieben, das wird bei den hiesigen iBonds wohl ähnlich werden. Man hat dann ein gewisse Unwägbarkeit, wie der Zinsertrag im letzten Jahr sein wird.