iShares iBonds nun auch in Europa

[Hans-Hubert]

Am 1.9.2023 um 13:59 von Schlumich:

Anbei ein sehr guter und nüchterner Blogeintrag von Prof. Hartmut Walz zum Thema iBonds ETF. Seine Sicht auf die Dinge deckt sich mit meiner Meinung zum Produkt.

 

https://hartmutwalz.de/ibonds-etfs/

 

Fazit Walz: "Wenn Sie mich fragen: iBonds-ETFs sind eher ein Schuss in den Ofen als ein 007-Problemlöser."

Da stimm ich absolut zu! Es gibt sicher Anleger, zu denen das Produkt passt (legt Walz ja auch in seinem Artikel so dar), aber für den Großteil der Anleger sollte sowas uninteressant sein.

Ich sehe viel mehr das Problem (man siehts ja hier bei diversen Threads im Forum...), dass viele bzgl. Anleihen und Anleihen ETFs nur gefährliches Halbwissen besitzen.

[Beginner81]

Ich finde, die iBonds kommen am ehesten Festgeld gleich, "Zins"zahlungen und eine Rückzahlung in (nahezu) sicherer Höhe.

Z.B. für meine Mutter, die nur Sparbuch und Festgelder kennt, recht gut verständlich und daher eine geeignete Investitionsmöglichkeit.

[Geldhaber]

vor 5 Stunden von Beginner81:

Ich finde, die iBonds kommen am ehesten Festgeld gleich, "Zins"zahlungen und eine Rückzahlung in (nahezu) sicherer Höhe.

Ist denn klar, in welcher Höhe die Rückzahlung erfolgen soll? Zum Erstausgabepreis des ETFs?

[vanity]

Zum dann aktuellen NAV am fixierten Zeitpunkt der Rückzahlung. Und der ist heute natürlich noch nicht bekannt (aber grob abschätzbar). Nicht Festgeld, sondern festgeldähnlich.

[Hicks&Hudson]

vor 13 Stunden von Beginner81:

Ich finde, die iBonds kommen am ehesten Festgeld gleich, "Zins"zahlungen und eine Rückzahlung in (nahezu) sicherer Höhe.

Z.B. für meine Mutter, die nur Sparbuch und Festgelder kennt, recht gut verständlich und daher eine geeignete Investitionsmöglichkeit.

vor 8 Stunden von vanity:

Nicht Festgeld, sondern festgeldähnlich.

´Festgeldähnlich´ würde auch noch am ehesten zustimmen.

Es kommt eben darauf an, wie sehr man den Punkt Liquidität einordnet.

Für einige (ich zähle mich dazu) ist eine jederzeitige Liquidierungsmöglichkeit (die Gründe können unterschiedlichster Natur sein) eine nicht gerade unwichtige Sache. Bei den iBonds ist dieser Punkt vorhanden, bei Festgeld nicht.

 

Ich persönlich würde die iBonds daher eher nicht mit Festgeld gleichsetzen, sondern mit einer Einzelanleihe, bei welcher das Risiko der Ausfallwahrscheinlichkeit so gering ist, dass es im Verhältnis zum Diversifizierungsvorteil der iBonds (mit 200+ Anleihen im ETF) ungefähr passt. Bundesanleihen passen da nicht ganz finde ich. Ich denke da z.B. eher an bestimmte Pfandbriefe. 

 

 

[leoluchs]

vor 7 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich denke da z.B. eher an bestimmte Pfandbriefe.

Welchen Grund gibt es für diese Spezifizierung?

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von leoluchs:

Welchen Grund gibt es für diese Spezifizierung?

Weil sie nicht alle die gleichen Renditen aufweisen und die gleichen Laufzeiten ?

[leoluchs]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Weil sie nicht alle die gleichen Renditen aufweisen und die gleichen Laufzeiten ?

Klar - ich hatte an qualitative Kriterien gedacht. Danke.

[Hicks&Hudson]

vor 10 Minuten von leoluchs:

Klar - ich hatte an qualitative Kriterien gedacht. Danke.

Ne.

Ich meinte wirklich nur nach dem üblichen Prinzip ´es gibt keine Mehrrendite ohne mehr Risiko´.

Wenn der 2026er iBond z.B. nach allen Kosten eine Rendite von 3,6% p.a. abwirft / erwarten lässt (ganz sicher können wir es ja nicht vorhersehen wie schon beschrieben), dann müsste man nach einem Pfandbrief suchen, der eine ähnliche Laufzeit hat mit ähnlicher Rendite bis zur Endfälligkeit. Exakt wird man es nicht ´treffen´, aber so ein Produkt wäre m.M.n. eher eine Alternative oder ein fairer Vergleich mit den iBonds.

Vielleicht geht auch eine Unternehmensanleihe mit sehr hoher Bonität.

Trotzdem ist die die breite Diversifizierung der iBonds (mit der damit einhergehenden 99,999...% Nicht-Ausfallwahrscheinlichkeit) schon ein Punkt, den kein anderes, mir bekanntes Einzel-Produkt bieten kann.

Das kann für einige wenige dann doch der Punkt sein, warum sie zu diesem Produkt greifen.

Wer also um jeden Preis breite Streuung über mehrere 100 Anleihen möchte und gleichzeitig die Möglichkeit, doch ans Geld zu kommen vor Ablauf, der wird bei den iBonds vielleicht glücklich.

Auch, wenn ich die Produkte nicht sinnlos finde, werde ich sie für mein Depot wohl auch nicht nutzen.

 

[kleinerfisch]

Ihr seid Euch offenbar einige über die geringere Ausfallwahrscheinlichkeit eines iBonds gegenüber einer Einzelanleihe.

Da kommt aber darauf an, wie man "Ausfallwahrscheinlichkeit " definiert.

Wenn man damit den Totalausfall meint, ist das sicher richtig.

Wenn man aber auch Teilausfälle unter den Begriff subsummiert, halte ich das für falsch.

 

Beispiel:

Ich gehe mal von Bonds von 200 Emittenten aus, die im Fonds gleichgewichtet sind.

Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer davon ausfällt, 200mal höher, als dass eine Einzelanleihe mit gleicher Bonität ausfällt.

Tritt das Ergeignis tatsächlich ein, ist 0,5% vom Fondsvermögen futsch und die Endrendite liegt bei angenommener Restlaufzeit von einem Jahr um ca. eben diese 0,5% niedriger. Bei zwei Jahren sollten es dann ca. 0,25% sein.

 

Da kann der anfangs angenommene Renditevorteil sich schnell ins Gegenteil verkehren.

 

[Hans-Hubert]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Trotzdem ist die die breite Diversifizierung der iBonds (mit der damit einhergehenden 99,999...% Nicht-Ausfallwahrscheinlichkeit) schon ein Punkt, den kein anderes, mir bekanntes Einzel-Produkt bieten kann.

Das kann für einige wenige dann doch der Punkt sein, warum sie zu diesem Produkt greifen.

Wer also um jeden Preis breite Streuung über mehrere 100 Anleihen möchte und gleichzeitig die Möglichkeit, doch ans Geld zu kommen vor Ablauf, der wird bei den iBonds vielleicht glücklich.

 

Dies bietet jeder andere Unternehmensanleihen-ETF auch...

[Hicks&Hudson]

vor 15 Minuten von kleinerfisch:

Wenn man damit den Totalausfall meint, ist das sicher richtig.

Ich für meinen Teil meinte diesen Totalausfall.

Genau dies ist für den Anleger einer einzelnen Anleihe auch das höchste Risiko. 

 

 

vor 15 Minuten von kleinerfisch:

Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer davon ausfällt, 200mal höher, als dass eine Einzelanleihe mit gleicher Bonität ausfällt.

Das ist so ein bisschen ein schwammiges Argument gegen Diversifizierung.

Das wird teils auch bei Geld-Verteilung auf mehrere Banken als recht schlechtes Argument herangezogen.

Dann dürfte man auch keinen Aktien ETF kaufen, weil man damit ja auch die Gefahr erhöht, überhaupt ein Unternehmen zu erwischen, welches pleite geht.

 

Sicherlich ist das aber ein wichtiger Punkt, dass die genaue Rendite, die man am Ende bei den iBonds erhält, eben auch durch diese minimalen Ausfälle (die passieren können und sicherlich auch werden) nicht exakt abgeschätzt werden kann.

 

vor 15 Minuten von kleinerfisch:

Tritt das Ergeignis tatsächlich ein, ist 0,5% vom Fondsvermögen futsch und die Endrendite liegt bei angenommener Restlaufzeit von einem Jahr um ca. eben diese 0,5% niedriger. Bei zwei Jahren sollten es dann ca. 0,25% sein.

Wenn ich mich nicht verrechne, dann müsste es so sein, dass bei einem Ausfall einer von 200 Anleihen die Rendite von z.B. 4,00% p.a. auf 3,98% sinkt  oder ?

Es fällt doch 1/200 des Rendite-generierenden 'Motors' weg ?

 

vor 7 Minuten von Hans-Hubert:

Dies bietet jeder andere Unternehmensanleihen-ETF 

Aber eben nicht mit der 'Garantie', in ... Jahren eine sichere, positive, nominale Rendite zu erhalten.

Bei normalen Anleihe ETFs kann es passieren, dass man in drei oder fünf Jahren mit Minus dasteht.

Genau das ist doch der Grund, warum die iBonds erschaffen wurden.

 

[Hicks&Hudson]

vor 15 Minuten von Hicks&Hudson:

Bei normalen Anleihe ETFs kann es passieren, dass man in drei oder fünf Jahren mit Minus dasteht.

Das kann eben dann so aussehen vom Investitionszeitpunkt bis hin zur geplanten ´Entnahme´ nach genau drei Jahren.

 

 

Es ist daher logisch oder sollte es sein, dass die iBonds völlig unnötig sind für Anleger, die Anleihe-ETFs eher ´open end´ investieren und damit das Geld nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt benötigen.

Umgekehrt haben diese Produkte in erster Linie nur Sinn für Anleger, die das Geld zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder benötigen oder mit garantiertem, nominalem ´Rendite-Plus´ entnehmen wollen. Wie hoch diese Rendite dann genau sein wird, kann man wohl nicht exakt vorhersehen. Andererseits wird sie wohl auch nicht dramatisch abweichen von der angegebenen Rendite.

Wer es noch genauer haben will, muss tatsächlich zu Festgeld oder eben Einzel-Anleihen / Pfandbriefen greifen.

 

[leoluchs]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Wenn der 2026er iBond z.B. nach allen Kosten eine Rendite von 3,6% p.a. abwirft / erwarten lässt (ganz sicher können wir es ja nicht vorhersehen wie schon beschrieben), dann müsste man nach einem Pfandbrief suchen, der eine ähnliche Laufzeit hat mit ähnlicher Rendite bis zur Endfälligkeit. Exakt wird man es nicht ´treffen´, aber so ein Produkt wäre m.M.n. eher eine Alternative oder ein fairer Vergleich mit den iBonds. ... Vielleicht geht auch eine Unternehmensanleihe mit sehr hoher Bonität.

Pfandbriefe mit einer Rendite >= 3,6% p.a. und einer Laufzeit bis Ende 2026 sind dabei wesentlich leichter zu finden.

[Hicks&Hudson]

vor 33 Minuten von kleinerfisch:

Tritt das Ergeignis tatsächlich ein, ist 0,5% vom Fondsvermögen futsch und die Endrendite liegt bei angenommener Restlaufzeit von einem Jahr um ca. eben diese 0,5% niedriger. Bei zwei Jahren sollten es dann ca. 0,25% sein.

Ich glaube, Deine Rechnung kann nicht stimmen.

Wäre es so, dann wäre bei angenommenen zwei Jahren Laufzeit die komplette Rendite von z.B. 4,00% weg, sofern nur 16 der 200 Anleihen ausfallen oder ?

 

vor 1 Minute von leoluchs:

Pfandbriefe mit einer Rendite >= 3,6% p.a. und einer Laufzeit bis Ende 2026 sind dabei wesentlich leichter zu finden.

Da kenne ich mich nicht aus, weil ich nicht in Pfandbriefe investiere. Vielleicht sollte ich mir das mal ansehen.

Ist bissl Offtopic, aber vielleicht kannst Du trotzdem mal kurz einen Pfandbrief posten, der von der Laufzeit und Rendite her dem 2026er iBond ETF nahe kommt.

[vanity]

vor 37 Minuten von Hicks&Hudson:

Wenn ich mich nicht verrechne, dann müsste es so sein, dass bei einem Ausfall einer von 200 Anleihen die Rendite von z.B. 4,00% p.a. auf 3,98% sinkt  oder ?

Nein, sie sinkt auf 3,5%, so wie kleinerfisch schreibt.

 

Ohne Ausfall: 200 x 1,04 = 208 (logischerweise sind das 4% Rendite)

Mit einem Ausfall: 200 x 1,04 - 1 = 207 (207/200 = 1,035 entspricht 3,5%). Oder sogar: 200 x 1,04 - 1,04 entspricht 3,48%.

 

 

Es fällt ja nicht nur der Kupon aus, sondern der komplette Nennwert.

[leoluchs]

• https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/mhb12j-muenchener-hypothekenbank-mtn-hpf-ser1650-v1424 - fällig 25.06.24, Rendite 3,88% beim Briefkurs 98,15
• https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a2aaw1-dz-hyp-ag-mtn-hyppfbr1188-1624-dg - fällig 06.12.2024, Rendite 3,45% beim Briefkurs 95,94
• https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/aar021-aareal-bank-ag-mtn-hpfs220-v20182025 - fällig 15.07.2025, Rendite 3,74% beim Briefkurs 94,20

Schau auch hier mal rein: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1mcxYTZXBCXK_NW8GCiHCQpKGJ_y8kJKfYWsyFWHHk6s/edit#gid=1263420733

Ich weiß leider nicht mehr, welcher Forist das gebaut hat.  Danke an @Superwayne.

[Hicks&Hudson]

vor 6 Minuten von vanity:

Es fällt ja nicht nur der Kupon aus, sondern der komplette Nennwert.

Das war wohl mein Fehler.

Danke.

 

Dann müssen tatsächlich nicht einmal viele Anleihen ausfallen, um komplett leer auszugehen oder gar weniger zu bekommen als investiert.

 

vor 6 Minuten von leoluchs:

• https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/mhb12j-muenchener-hypothekenbank-mtn-hpf-ser1650-v1424 - fällig 25.06.24, Rendite 3,88% beim Briefkurs 98,15
• https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a2aaw1-dz-hyp-ag-mtn-hyppfbr1188-1624-dg - fällig 06.12.2024, Rendite 3,45% beim Briefkurs 95,94
• https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/aar021-aareal-bank-ag-mtn-hpfs220-v20182025 - fällig 15.07.2025, Rendite 3,74% beim Briefkurs 94,20

Schau auch hier mal rein: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1mcxYTZXBCXK_NW8GCiHCQpKGJ_y8kJKfYWsyFWHHk6s/edit#gid=1263420733

Ich weiß leider nicht mehr, welcher Forist das gebaut hat.

Danke.

2026er oder 2028er Fälligkeit mit mehr als 3,6% p.a. finde ich aber nicht so einfach.

Dass kürzere Laufzeiten kein Problem sind, ist logisch.

 

[Merol Rolod]

Ich komme überschlangsmäßig sogar auf einen Verlust. Von deinen 200' € Startkapitial sind dir bei Gleichverteilung ja schon 16' € (immerhin 8 %) wegen der Ausfälle verpufft. Wie willst du da mit dem Rest noch große Rendite machen?

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von Merol Rolod:

Ich komme überschlangsmäßig sogar auf einen Verlust. Von deinen 200' € Startkapitial sind dir bei Gleichverteilung ja schon 16' € (immerhin 8 %) wegen der Ausfälle verpufft. Wie willst du da mit dem Rest noch große Rendite machen?

Stimmt.

200 x 1,04 - 16 = 192 (192/200 = 0,96 )

Da ist dann tatsächlich Geld futsch.

Ok, das ändert mein Bild doch DEUTLICH muss ich zugeben.

Danke nochmal für die Korrektur meiner falschen Berechnung.

 

1% Ausfall ist aufgrund des großen BBB Anteils nicht unrealistisch.

 

[leoluchs]

vor 19 Minuten von Hicks&Hudson:

2026er oder 2028er Fälligkeit mit mehr als 3,6% p.a. finde ich aber nicht so einfach.

Ich habe nur bis Ende 2025 geplant.

In Stuttgart findest Du das hier:

https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/produktsuche/anleihen-finder/?category=5004&categoryConjunction=5006&mainCurrencyAmountPrincipal=63&minOrderVolume.min=0.01&minOrderVolume.max=1000

Bei den Renditen vertrau keinesfalls auf Stuttgart ;).

Ist jetzt tatsächlich OT - kann also gelöscht werden.

[Wn2hp1]

vor 9 Stunden von Hicks&Hudson:

Stimmt.

200 x 1,04 - 16 = 192 (192/200 = 0,96 )

Da ist dann tatsächlich Geld futsch.

Ok, das ändert mein Bild doch DEUTLICH muss ich zugeben.

Danke nochmal für die Korrektur meiner falschen Berechnung.

 

1% Ausfall ist aufgrund des großen BBB Anteils nicht unrealistisch.

 

 

Andererseits ist die Berechnung mit Totalverlust aber schon ziemlich Worst Case. Normalerweise wird eine Anleihe vom Investment Grade erstmal runtergestuft, dann wird sie möglicherweise aus dem Index/ETF rausgenommen, auch mal mit Verlust, aber sehr wahrscheinlich kein Totalverlust. Generell gibt es ja eine Recovery Rate, also das was aus einem Unternehmen noch genommen werden kann um die Schulden zu begleichen. Je nach Studie kommt man da grob irgendwo bei 35-50% beim Rating BBB für unbesicherte nicht-nachrangige Anleihen ("Senior unsecured") raus. Die Annahme Totalverlust ist eigentlich nicht realistisch.

https://www.spglobal.com/_assets/documents/ratings/research/101579491.pdf

S&P gibt in einer Europastudie von 2003-2022 sogar knapp 50% für Senior unsecured an, aber ohne Unterscheidung des Ratings. An den einzelnen Zahlen will ich mich jetzt aber gar nicht nicht aufhängen, da gibt es ja genügend Ereignisse und Krisen die ganz andere Zahlen hervorbringen können.

 

Der Fall von heute auf morgen weg ist dann eher Typ Wirecard https://www.boerse-frankfurt.de/anleihe/de000a2ynq58-wirecard-ag-0-5-19-24
Und selbst die Betrüger handeln noch über 0 ;-).

 

Auch wenn es bei einem tatsächlichen Ausfall natürlich fraglich wäre, wie die möglichen Rückflüsse aus der Insolvenzmasse einem ETF-Anleger noch erreichen, wenn der ETF bereits geschlossen wurde zum Laufzeitende. Extrembeispiel Lehman, die 2022 abgeschlossen war. Aber ganz ehrlich: Ob das noch Punkte sind über die man sich sorgen machen sollte?

 

Übrigens gibt es bereits Zuwachs:

https://www.etfstream.com/articles/blackrock-adds-five-etfs-to-fixed-maturity-bond-range

https://www.boerse-frankfurt.de/nachrichten/neuer-etf-feste-laufzeit-auf-staats-und-unternehmensanleihen

    iShares iBonds Dec 2025 Term $ Treasury UCITS ETF (IT25)

    iShares iBonds Dec 2025 Term $ Corp UCITS ETF (ID25)

    iShares iBonds Dec 2025 Term € Corp UCITS ETF (IB25)

    iShares iBonds Dec 2027 Term $ Corp UCITS ETF (ID27)

    iShares iBonds Dec 2027 Term € Corp UCITS ETF (IB27)

 

Diesmal sogar mit US-Treasuries. Diese sind alle thesaurierend, zusätzlich gibt es jetzt für den Euro 2026 und 2028 auch eine thesaurierende Tranche.

 

Einen Pfandbrief bis Januar 27 hatte ich als Vergleich im Themenstarterpost auch mit drin. Den DE000BLB6J02 von der BayernLB. Notiert aktuell bei so ca. 3,4% Rendite.

[Hicks&Hudson]

vor 11 Stunden von Wn2hp1:

Die Annahme Totalverlust ist eigentlich nicht realistisch.

Da bin ich bei Dir, dass das nicht realistisch ist.

Vielen reicht es hier aber aus, wenn die anfänglich ´gedachte´ Rendite von z.B. 3,9% p.a. auf z.B. 3,0% p.a. schrumpft.

In so einem Fall (und der ist nicht sehr unrealistisch) ist man wirklich besser dran mit einem Pfandbrief oder eben Festgeld (sofern man wirklich gar nicht an das Geld muss).

Diese Unsicherheit in Bezug auf die genau Rendite ist für mich das Totschlagargument für die iBonds.

Die Renditen waren auch ohne Ausfallszenario vorher schon recht mager, aber so ist das Thema endgültig für mich durch.

 

vor 12 Stunden von Wn2hp1:

iShares iBonds Dec 2025 Term $ Treasury UCITS ETF (IT25)

    iShares iBonds Dec 2025 Term $ Corp UCITS ETF (ID25)

    iShares iBonds Dec 2025 Term € Corp UCITS ETF (IB25)

    iShares iBonds Dec 2027 Term $ Corp UCITS ETF (ID27)

    iShares iBonds Dec 2027 Term € Corp UCITS ETF (IB27)

 

Diesmal sogar mit US-Treasuries.

Verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, wieso die Treasuries überhaupt angeboten werden.

Das Währungsrisiko zu tragen auf so kurze Zeit, beißt sich mMn irgendwie auch ziemlich mit dem Sinn der Produkte.

Aber ok, muss man nicht alles verstehen.

 

 

 

[ER EL]

Am 7.9.2023 um 00:42 von vanity:

Zum dann aktuellen NAV am fixierten Zeitpunkt der Rückzahlung. Und der ist heute natürlich noch nicht bekannt (aber grob abschätzbar).

Und wie ergibt sich der NAV? 

Ausgabewert abzüglich Ausfälle und abzüglich Kosten?! 

 

Wo findet man denn offiziell denn Ausgabewert? 

Zum Beispiel für WKN A3D8E5

[stagflation]

vor 6 Minuten von ER EL:

Und wie ergibt sich der NAV?

 

So wie immer: Wert des Fonds geteilt durch Anzahl der Anteile.