Nachmeldung von Tradingeinkünften für 2014-2019

[jamfm]

Welche steuerlichen Regeln gelten für den Zeitraum von 2015 -2019? Ich muss das Tradingkonto nachmelden und habe sehr viele EUREX- und CBOT-Future Geschäfte im Day-Trading gemacht - meistens übers Jahr im Verlust und Aktien long/short. Es wird ja nicht die Regel der Verlustanrechnung ab 2021 für diesen Zeitraum jetzt bei der Nachmeldung gelten? Und welche Gewinne und Verluste zwischen Aktien und Futures kann ich verrechnen? Die Gewinne und Verluste von Futures innerhalb eines Jahres werden untereinander verrechnet und von Aktien auch. Aber was galt damals für die Verrechnung von Aktien und Futures Gewinnen und Verlusten untereinander?

 

Danke!

[Sapine]

Ich empfehle einen versierten Steuerberater. 

[SlowHand7]

Gerade eben von Sapine:

Ich empfehle einen versierten Steuerberater. 

Ja, das ist für eine Selbstanzeige unbedingt zu empfehlen.

[jamfm]

Da die Derivateverluste mit Verlustvortrag die Gewinne aus dem Aktientrading größer sind, sind die tatsächlichen Kapitaleinkünfte negativ - laut meinem Steuerberater. Ich würde es nur gerne bestätigt sehen. Ich beschäftige mich mit dem Thema schon etwas länger jetzt...

[B.Axelrod]

Aktiengewinne kann man mit allen anderen Wertpapier-Verlusten verrechnen

Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen

 

Futures waren im Topf "Sonstiges" -können mit Dividenden, Zinsen, Gewinnen/Verlusten aus Anleihen und Aktien-Gewinnen verrechnet werden.

[oktavian]

wenn es nicht um freiwillige Steuererklärungen geht - ist da denn noch nichts rechtskräftig für die Jahre 2015-2019?

 

Ich gebe immer hunderte Seiten Papier mit allen trades mit ab (demnächst geht auch PDF upload). Wenn ich dann einen Fehler gemacht habe, können die das selbst korrigieren theoretisch. Also ich würde das nicht selbst machen und nicht nur Summen melden.

[Sapine]

vor 3 Stunden von B.Axelrod:

Aktiengewinne kann man mit allen anderen Wertpapier-Verlusten verrechnen

Aktienverluste nur mit Aktiengewinnen

 

Futures waren im Topf "Sonstiges" -können mit Dividenden, Zinsen, Gewinnen/Verlusten aus Anleihen und Aktien-Gewinnen verrechnet werden.

Bist du sicher, dass dies 2015 auch schon so war? 

[stagflation]

vor 38 Minuten von oktavian:

Ich gebe immer hunderte Seiten Papier mit allen trades mit ab.

Na, da wird sich das Finanzamt aber freuen.

vor 38 Minuten von oktavian:

(demnächst geht auch PDF upload)

Über ELSTER geht das schon ein paar Jahre...

[MeinNameIstHase]

 

vor 41 Minuten von oktavian:

Ich gebe immer hunderte Seiten Papier mit allen trades mit ab (

Belege machen nur Sinn, wenn sie geordnet zusammen gestellt sind und der Zusammenhang mit den erklärten Einkünften für einen verständigen Dritten leicht nachvollziehbar sind. Leicht es es dann nicht mehr, wenn das allein aufgrund der Anzahl an Buchungen unübersichtlich wird.

Geordnet ist etwas, wenn es sachlich oder zeitlich sortiert ist. Ab einer gewissen Komplexität gehört auch die Beschreibung dazu, wie etwas gerechnet wurde.

 

Für einen Day-Trader heißt das, dass man durchaus Tagesabschlüsse erwarten kann, in denen die täglichen Überschüsse/Verluste berechnet werden. Und dazu dann die entsprechenden Belege. 

[B.Axelrod]

vor 50 Minuten von Sapine:

Bist du sicher, dass dies 2015 auch schon so war? 

Spielst Du auf etwas bestimmtes an?

Termingeschäfte haben erst seit 2021 einen eigenen Topf- seit 2022 mit entsprechender 20.000 Problematik.

 

Zwischen 2009 und 2021 sind mir nur zwei steuerlich relevante Daten im Gedächtnis- einmal 2013 für

enstandene Verluste vor 2009 und einmal 2017 für vor 2009 angeschaffte ETF.

Ein anderes Problem dürfte erst seit diesem Jahr akut werden mit der geänderten Besteuerung von Gewinnen und Verlusten aus Fremdwährungen.

Habe ich etwas vergessen?

[oktavian]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

vor 2 Stunden von oktavian:

Ich gebe immer hunderte Seiten Papier mit allen trades mit ab (

Belege machen nur Sinn, wenn sie geordnet zusammen gestellt sind und der Zusammenhang mit den erklärten Einkünften für einen verständigen Dritten leicht nachvollziehbar sind. Leicht es es dann nicht mehr, wenn das allein aufgrund der Anzahl an Buchungen unübersichtlich wird.

Geordnet ist etwas, wenn es sachlich oder zeitlich sortiert ist. Ab einer gewissen Komplexität gehört auch die Beschreibung dazu, wie etwas gerechnet wurde.

 

Für einen Day-Trader heißt das, dass man durchaus Tagesabschlüsse erwarten kann, in denen die täglichen Überschüsse/Verluste berechnet werden. Und dazu dann die entsprechenden Belege.

Salden werden auch von mir geliefert. Wenn es einen Excel-Fehler gibt, bin ich dann nicht dran, weil die alles bekommen haben. Man ist nicht gezwungen alles so heftig aufzubereiten und vom sachkundigen Wirtschaftsprüfer draufschauen zu lassen. Selbst die Hauptberuflichen Beamten oder normale Steuerberater machen in diesem Bereich Fehler. Manche Besteuerungen wie spin-offs sind unklar - es wird von Gerichten entschieden usw. Theoretisch darf man seine Steuererklärung auch zur Niederschrift diktieren - es gibt keinen Beraterzwang. Generell muss man sich schon auf die Daten der Bank verlassen.

 

Wenn etwas unklar ist, rufe ich vorher bei der Hotline und mache es dann so wie die es sagen.

[MeinNameIstHase]

@oktavian
Es gibt eine Mitwirkungspflicht nach § 90 AO. Wie die genau aussieht, ist vom Einzelfall abhängig. Was im Rahmen einer normalen Steuererklärung vielleicht ausreicht, ist bei einer Nacherklärung fragwürdig. Weil da schauen die halt genauer hin. Und über 6 oder mehr Jahre jeweils 100 Seiten Einzeltradings ohne vernünftige Zusammenfassung nehmen die dann zum Anlass, die Stecknadel im Heuhaufen zu suchen und zu schätzen.

 

Steuerberater werden hier eher dem Modell der zweistufigen Berichtigung folgen: Zuerst unverzüglich** eine Schätzung abgeben, die den worst-case abdeckt, um sich dadurch Zeit zu verschaffen, die Sache genauer zu ermitteln. Gegen die Berichtigungsbescheide, die aufgrund der eigenen Schätzung ergehen, kann man ja Einspruch einlegen, um sie dann mittels Belegen und Berechnungen nochmals zu berichtigen. Das Problem beim Trading ist halt, dass man da ohne Anhaltspunkte nicht vernünftig schätzen kann. Im Grunde kann man nur das Konto vorher/nachher vergleichen und sagen: Differenz ist Gewinn.

 

** Unverzüglich (= ohne schuldhaftes Verzögern) kann hier doppelt wichtig sein.

Einmal, weil das nach § 153 AO verpflichtend ist. Wer das nicht tut, begeht schon allein deswegen dann eine Hinterziehung.

Und dann, weil eine Selbstanzeige strafbefreiend nur möglich ist, solange das FA nicht selbst schon Kenntnis darüber erlangt hat (und ermittelt).

Eine Rückfrage seitens des FA zur Nacherklärung ist umgangssprachlich der Freischuss, die letzte Aufforderung von der Berichtigungspflicht Gebrauch zu machen. Die Uhr tickt dann.

[cfbdsir]

Interressehalber: Fordert das Finanzamt regelmäßig zur Nacherklärung auf wenn es Kenntnis von weiteren Einkünften erlangt, weil es den Ermittlungsaufwand scheut?

[MeinNameIstHase]

vor 12 Minuten von cfbdsir:

Interressehalber: Fordert das Finanzamt regelmäßig zur Nacherklärung auf wenn es Kenntnis von weiteren Einkünften erlangt, weil es den Ermittlungsaufwand scheut?

Für's FA eine Abwägungssache.

Warum sollten die einen "teuren" Buchprüfer/Fahnder auf einen Fall ansetzen, der nach 4 Wochen Arbeit weniger einbringt, als der Prüfer im Stundensatz kostet? Dazu kommt, dass hier der Betroffene sich dann mit Anwalt/StB wehren wird, was zusätzliche Manpower bindet. Viel einfacher ist es für's FA, sich "dumm" zu stellen und einfach den Stpfl. zu "fragen". Dann hat er die Arbeit zur Richtigstellung und die Chance straffrei aus der Sache raus zu kommen.
 

Es gibt hier keine "Regelfälle". Dazu ist die Materie zu vielschichtig und das liegt durchaus im Interesse der Finanzverwaltung. Die wollen nicht, dass Betroffene sich "wohl fühlen" und auf gelebte Praxis vertrauen können.

Wenn bestimmte Sachverhalte zur Massenerscheinung werden, sind nicht nur die Privatleute betroffen, sondern auch die Helfer bei Banken und sonstwo. So wie aktuell der Hanno Berger mit seinen Gutachten zu Cum-Ex.

In den Fällen der Schweizer Steuer-CDs hat der Staat nicht nur Geld von Privatkunden nachversteuert, sondern fast genauso viel von den Banken als Helfer selbst.

Dito in den 1990er als Kundengelder in Luxembourg angelegt wurden und Banken die Geldtransfers mit "Dagobert Duck" und "Gustav Gans" versuchten zu verschleiern. Einige Kunden wurden per Fragebogen angeschrieben und erklärten die Steuern nach. Diese Fälle dienten dann als Beweismittel, um gegen die Bankmitarbeiter strafrechtlich vorzugehen. Ein klassischer Fall des Prisoners Dilemma: Wer zuerst redet, kommt straffrei raus. Der eine kann nicht auf seinen Komplizen vertrauen, dass er schweigt.

[oktavian]

vor 11 Stunden von MeinNameIstHase:

@oktavian
Es gibt eine Mitwirkungspflicht nach § 90 AO. Wie die genau aussieht, ist vom Einzelfall abhängig. Was im Rahmen einer normalen Steuererklärung vielleicht ausreicht, ist bei einer Nacherklärung fragwürdig. Weil da schauen die halt genauer hin. Und über 6 oder mehr Jahre jeweils 100 Seiten Einzeltradings ohne vernünftige Zusammenfassung nehmen die dann zum Anlass, die Stecknadel im Heuhaufen zu suchen und zu schätzen.

ich meinte es auch eher generell. Ich würde immer alles und zeitnah melden. Wenn die Beamten Daten fordern, sollte man auch nachliefern. § 90 AO gibt nicht viel Spezifisches her (als lesender Laie). Als Privatperson ist man meines Wissens nicht gezwungen ordnungsgemäß Bücher zu führen und insbesondere, wenn man intellektuell (temporär z.B. bei chronischer Krankheit o.Ä.) minderbemittelt ist, kann das Amt nicht viel Aufbereitung verlangen. Der genaue Grund der Nichtmeldung 2015-2019 wurde nicht genannt und auch nicht, ob überhaupt etwas abgegeben wurde für die Jahre 2015-2019.

 

Ich lese aus der Abgabenordnung nur raus, man müsse die Daten offen legen und daher würde ich eben alles ausdrucken und mit abgeben bzw. in ein SammelPDF, was aber wohl derzeit auf 100 Seiten je PDF beschränkt ist, und per Elster schicken.

 

vor 2 Minuten von MeinNameIstHase:

Wenn bestimmte Sachverhalte zur Massenerscheinung werden, sind nicht nur die Privatleute betroffen, sondern auch die Helfer bei Banken und sonstwo. So wie aktuell der Hanno Berger mit seinen Gutachten zu Cum-Ex.

In den Fällen der Schweizer Steuer-CDs hat der Staat nicht nur Geld von Privatkunden nachversteuert, sondern fast genauso viel von den Banken als Helfer selbst.

Dito in den 1990er als Kundengelder in Luxembourg angelegt wurden und Banken die Geldtransfers mit "Dagobert Duck" und "Gustav Gans" versuchten zu verschleiern. Einige Kunden wurden per Fragebogen angeschrieben und erklärten die Steuern nach. Diese Fälle dienten dann als Beweismittel, um gegen die Bankmitarbeiter strafrechtlich vorzugehen. Ein klassischer Fall des Prisoners Dilemma: Wer zuerst redet, kommt straffrei raus. Der eine kann nicht auf seinen Komplizen vertrauen, dass er schweigt.

Da sind aber teils Schwerkriminelle (hohe Summen) mit Vorsatz und dem Ziel der eigenen Bereicherung (niedere Motive). Da geht der Staat viel zu lax vor. Zumindest meiner Meinung nach waren die deals klar erkennbar illegal.

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von oktavian:

Da sind aber teils Schwerkriminelle (hohe Summen) mit Vorsatz und dem Ziel der eigenen Bereicherung (niedere Motive). Da geht der Staat viel zu lax vor. Zumindest meiner Meinung nach waren die deals klar erkennbar illegal.

hmm, die Motive sind vielschichtiger. Bis zur Jahrtausendwende (selbst bis heute) lebten einige, die Opfer im Willkürbereich des dritten Reichs waren oder Vertriebene. Die haben recht wenig Vertrauen in den Rechtsstaat. Selbst heute machen einige das Kalkül, dass sie Teile ihres Vermögens geheim halten wollen, um nicht "aus dem Fenster zu fallen", wie es derzeit in Russland so in Mode ist. Natürlich auch solche, die eher Täter genannt werden müssen.

 

Und wenn man sieht, wie ein Flick/von Brauchitsch Geld an Politiker kofferweise verteilte, stinkt der Fisch vom Kopf her. Sorry, unser aktueller Bundeskanzler leidet da auch an Demenz und seine rechte Hand Kahrs hat bis heute noch nicht erklärt, warum er in einem Schließfach 214.800 Euro hatte und woher die stammen.

Ich las letztens im Handelsblatt ein Bericht, wie ein Beamter der HH-Finanzbehörde sich gegen einen Durchsuchungsbeschluss (im Zusammenhang mit Warburg) der Kölner Steuerfahndung beim Finanzsenator der Stadt HH beschwerte. O-Ton: Das macht doch kein Sinn, gegen eigene Beamte (auf Beihilfe) zu ermitteln, weil die doch alles, was sie belasten könnte, schon längst geschreddert hätten.

Was für eine Logik? Und was für ein Sumpf?

Aber wir weichen vom Eingangsthema ab.

[cfbdsir]

vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

Für's FA eine Abwägungssache.

Warum sollten die einen "teuren" Buchprüfer/Fahnder auf einen Fall ansetzen, der nach 4 Wochen Arbeit weniger einbringt, als der Prüfer im Stundensatz kostet? Dazu kommt, dass hier der Betroffene sich dann mit Anwalt/StB wehren wird, was zusätzliche Manpower bindet. Viel einfacher ist es für's FA, sich "dumm" zu stellen und einfach den Stpfl. zu "fragen". Dann hat er die Arbeit zur Richtigstellung und die Chance straffrei aus der Sache raus zu kommen.
 

Es gibt hier keine "Regelfälle". Dazu ist die Materie zu vielschichtig und das liegt durchaus im Interesse der Finanzverwaltung. Die wollen nicht, dass Betroffene sich "wohl fühlen" und auf gelebte Praxis vertrauen können.

Wenn bestimmte Sachverhalte zur Massenerscheinung werden, sind nicht nur die Privatleute betroffen, sondern auch die Helfer bei Banken und sonstwo. So wie aktuell der Hanno Berger mit seinen Gutachten zu Cum-Ex.

In den Fällen der Schweizer Steuer-CDs hat der Staat nicht nur Geld von Privatkunden nachversteuert, sondern fast genauso viel von den Banken als Helfer selbst.

Dito in den 1990er als Kundengelder in Luxembourg angelegt wurden und Banken die Geldtransfers mit "Dagobert Duck" und "Gustav Gans" versuchten zu verschleiern. Einige Kunden wurden per Fragebogen angeschrieben und erklärten die Steuern nach. Diese Fälle dienten dann als Beweismittel, um gegen die Bankmitarbeiter strafrechtlich vorzugehen. Ein klassischer Fall des Prisoners Dilemma: Wer zuerst redet, kommt straffrei raus. Der eine kann nicht auf seinen Komplizen vertrauen, dass er schweigt.

Das ist bandenmäßige, gewerbliche schwere Steuer-Kriminalität. Ich dachte eher an das Vergessen von steuerpflichtigen Einkommen so wie hier bei den Finanztermingeschäften. ggü dem Finanzamt.