Vorabpauschale

[Hicks&Hudson]

vor 13 Minuten von DennyK:

Nachdem ich damals diesen Thread hier ja eröffnet hatte, habe ich mir ja eine Excel-Liste gebaut, damit ich eben nicht mehr groß selbst herumrechnen muss.

Diese ist zwar inzwischen nicht mehr so schön übersichtlich, aber letztendlich erfasse ich meine Käufe, NAV zu Beginn und Ende des Jahres und die Ausschüttungen.

Und dann bekomme ich sehr genau angezeigt, was an Basisertrag, Vorabpauschale und Steuern anfällt. Als ich die Excel Liste gemacht hatte habe ich meine Vanguard S&P 500 Anteile noch auf mehrere Broker verteilt gehabt, inzwischen liegen alle bei Flatex und die letzten 2-3 Monate fehlen da noch. Werde meine Liste in den nächsten Wochen auch noch mal aktualisieren.

 

1. Respekt für die Arbeit.

2. Das Excel könnte wohl genau das sein, was @Cephasucht. Vielleicht kannst du ihm die überlassen und er übernimmt deine Vorabpauschale Anfang 2024.

3. Ich habe so das Gefühl, dass dieses Thema die nächsten Jahre dazu beitragen könnte, dass einige Anleger noch viel mehr hin zu Keep it stupid simple gehen, sprich, ihren ganzen Zoo an zig ETFs gegen 1-2 eintauschen und das auch nur noch bei einem oder maximal zwei Brokern. Man sieht ja nun bald, was das für ein Durcheinander und Aufwand wird nur durch die Vorabpauschale.

4. Oder aber man rechnet gar nichts selbst und verlässt sich blind auf das, was alle Banken fabrizieren und verrechnen. So falsch kann es ja nicht werden, sonst werden die Anwälte viel zu tun bekommen.

 

 

vor 9 Minuten von Sapine:

was 1,47 % entspricht.

Das erscheint mir für einen S&P500 etwas zu viel. 

Ich vermute, dass da @DennyK mit seinen 1,25% eher richtig liegt.

ExtraETF schätzt auch in Richtung 1,27%

https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B3XXRP09?tab=dividends

 

Letztendlich ist es aber egal, weil wohl nur juckt, ob es unter 1,785% sind oder nicht.

 

[Sapine]

vor 7 Minuten von Hicks&Hudson:

Das erscheint mir für einen S&P500 etwas zu viel. 

Ich vermute, dass da @DennyK mit seinen 1,25% eher richtig liegt.

ExtraETF schätzt auch in Richtung 1,27%

https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B3XXRP09?tab=dividends

Was die Ausschüttung angeht komme ich ja praktisch auf das gleiche Ergebnis 1,01 Euro statt 1,00 Euro. Ich vermute die rechnen mit dem aktuellen Kurswert. Für die Steuer ist aber der Kurswert vom Jahresanfang maßgeblich.

[Ramstein]

vor 8 Minuten von Hicks&Hudson:

Man sieht ja nun bald, was das für ein Durcheinander und Aufwand wird nur durch die Vorabpauschale.

Ich sehe das nicht.

Bei meinen Brokern habe ich einen Lombardrahmen, aus dem sie die Vorabpauschale zahlen können. Und ein oder zwei Tage später ist das Konto wieder ausgeglichen. 

[Hicks&Hudson]

vor 12 Minuten von Sapine:

Beim Vanguard FTSE All World A1JX52

...

rund 1,976 %.

Auch hier spukt ExtraETF anderes aus:

https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B3RBWM25?tab=dividends

[Sapine]

vor 10 Minuten von Hicks&Hudson:

Letztendlich ist es aber egal, weil wohl nur juckt, ob es unter 1,785% sind oder nicht.

Für die Steuerzahlung ist entscheidend, wie stark die Ausschüttung unterhalb liegt. 

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Auch hier spukt ExtraETF anderes aus:

https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B3RBWM25?tab=dividends

Ich gehe vom gleichen Rechenfehler aus. Für die steuerliche Betrachtung sind die berechneten 1,77 % irrelevant da vom falschen Basiswert genommen. 

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von Sapine:

Ich vermute die rechnen mit dem aktuellen Kurswert. Für die Steuer ist aber der Kurswert vom Jahresanfang maßgeblich.

Das wird es sein. 

Damit sind also die Ausschüttungsdaten der entsprechenden ETF Seiten für die Vorabpauschale-Abschätzung nutzlos ?

 

Auch hier: 

Wir werden Anfang 2024 sehen, ob das alles so ist, wie wir hier vermuten.

[Sapine]

Für die steuerliche Betrachtung ja

 

Wenn du die Daten vom heiligen Gral bei Finanzfluss in den Rechner eingibst, berechnet der auch Steuern über Vorabpauschale: 0,00 Euro

https://www.finanzfluss.de/rechner/vorabpauschale-berechnen/

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von Sapine:

Ich gehe vom gleichen Rechenfehler aus. Für die steuerliche Betrachtung sind die berechneten 1,77 % irrelevant da vom falschen Basiswert genommen. 

JustETF liegt eher an deiner Rechnung:

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B3RBWM25#ausschuettungen

[west263]

vor 13 Minuten von Hicks&Hudson:

Man sieht ja nun bald, was das für ein Durcheinander und Aufwand wird nur durch die Vorabpauschale.

Ich sehe da auch kein Durcheinander. Liegt vielleicht auch daran, ich mir nicht schon vorher den Kopf wegen dieser Steuer zermartere.

 

Mein Giro gibt soviel her, das die Vorabpauschale locker bezahlt werden kann. Für mich ist diese eine Erleichterung, gegenüber den früheren Ausschüttung gleichen Erträge. 

[Hicks&Hudson]

Hier noch der Vanguard S&P500 bei JustETF:

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00B3XXRP09&from=search#ausschuettungen

Auch dort eher das, was Sapine berechnet hat.

 

=> ExtraETF ist für die Tonne und das nicht zum ersten Mal. Deren YTM-Angaben bei Anleihe-ETFs war auch schon immer falsch/Mist.

[Sapine]

vor 1 Minute von west263:

Für mich ist diese eine Erleichterung, gegenüber den früheren Ausschüttung gleichen Erträge. 

Sehe ich auch so. Die Versteuerung ausschüttungsgleicher Erträge bei ausländischen (Teil-)Thesaurierern war deutlich schlimmer. Ich gehe davon aus, dass die wenigsten das komplett richtig abgewickelt haben in ihrem Depot. Gerade nach Erbfällen oder Schenkungen kann es eigentlich fast nur noch falsch laufen. 

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von west263:

Für mich ist diese eine Erleichterung, gegenüber den früheren Ausschüttung gleichen Erträge. 

Das ist natürlich richtig.

[Cepha]

vor 33 Minuten von Hicks&Hudson:

 

 

3. Ich habe so das Gefühl, dass dieses Thema die nächsten Jahre dazu beitragen könnte, dass einige Anleger noch viel mehr hin zu Keep it stupid simple gehen, sprich, ihren ganzen Zoo an zig ETFs gegen 1-2 eintauschen

 

Ich werde tatsächlich darüber nachdenken

 

Wie ist das eigentlich mit Mischfonds, z.B. dem Vanguard life strategy 60 (30% TFS) oder life strategy 40 (15% TFS) oder dem Arero. Wie wird das da berechnet?

[Sapine]

vor 17 Minuten von Cepha:

Wie ist das eigentlich mit Mischfonds, z.B. dem Vanguard life strategy 60 (30% TFS) oder life strategy 40 (15% TFS) oder dem Arero. Wie wird das da berechnet?

Fonds die mindestens 50 % Aktien garantieren, werden genauso behandelt wie reine Aktienfonds. D.h. du kannst auch für den Nicht-Aktienanteil im Fonds die Teilfreistellung nutzen. 

 

EDIT: sind natürlich nur 50 % Aktien als Mindestanforderung und nicht 60 % (siehe unten)

[Cepha]

vor 3 Minuten von Sapine:

Fonds die mindestens 60 % Aktien garantieren, werden genauso behandelt wie reine Aktienfonds. D.h. du kannst auch für den Nicht-Aktienanteil im Fonds die Teilfreistellung nutzen. 

und die Ausschüttungen bzw. Kursgewinne werden auch über alle im Fonds vertretenen Anlageklassen gemischt bei der Berechnung der Vorabpauschale?

[DennyK]

vor 53 Minuten von Sapine:

Irgendetwas an deinen Berechnungen scheint nicht ganz richtig zu sein. Ich habe exemplarisch die beiden von dir genannten ETFs angeschaut und komme auf andere Werte.

 

Vanguard S&P 500 (Dist) WKN A1JX53 Kurs zu Jahresanfang lag bei 68,643

März 0,27

Juni 0,25 

September 0,25

Dezember (2022 0,24)

Nach meiner Rechnung wären das geschätzt 1,01 Euro bezogen auf den Startpreis von 68,643 Euro was 1,47 % entspricht. Das wäre tatsächlich unterhalb, wenn auch nicht ganz so stark wie von dir angenommen. Du solltest mit 0,04 Euro pro Stück an zusätzlicher Steuer rechnen zum Jahresanfang. 

 

Beim Vanguard FTSE All World A1JX52 irrst du meiner Meinung nach. Da wird die Ausschüttung sehr wahrscheinlich ausreichen. Ganz sicher weiß man das natürlich erst, wenn die Dezemberauszahlung feststeht. 

Kurs zu Jahresanfang 94,121

März 0,39

Juni 0,67

September 0,44

Dezember (2022 0,36)

Ausschüttung gesamt ca. 1,86 Euro bezogen auf 94,121 Euro wären rund 1,976 %. Damit rechne ich bei dieser Position nicht mit einer zusätzlichen Besteuerung auf dem Weg der Vorabpauschale. 

 

Bei unterjährigem Kauf können die Werte natürlich abweichen. 

Ja, du hast Recht. Ich hatte bei meiner ersten Berechnung tatsächlich leider noch die Ausschüttung von Q4 vergessen, wenn ich diese auch berücksichtige sieht es natürlich besser aus, da sich die Vorabpauschale dann quasi um die Q4-Ausschüttung reduziert.

Unterjährige Käufe berücksichtige ich in meiner Excel-Liste auch. 

 

Der FTSE All World rutsch dann tatsächlich auf 0€ Vorabpauschale ab. Aber auch wirklich sehr knapp. mit 0,10€ Ausschüttung pro Anteil gäbe es noch eine mini Vorabpauschale.

 

[Peter Grimes]

vor 21 Minuten von Sapine:

Fonds die mindestens 60 % Aktien garantieren, werden genauso behandelt wie reine Aktienfonds. D.h. du kannst auch für den Nicht-Aktienanteil im Fonds die Teilfreistellung nutzen. 

Die Grenze iegt bei "> 50% Kapitalbeteiligungsvermögen". In der Praxis wird häufig 51% als unterer Grenzwert angenommen.

 

(Edit: typo)

[Sapine]

Danke für die Korrektur - ich korrigiere in meinem Beitrag

[whister]

vor 2 Stunden von DennyK:

Vanguard S&P 500 (Dist)

WKN A1JX53

ISIN IE00B3XXRP09

Ausschüttung liegt bei ca. 1,25% p.a.

 

Wenn meine Excel Liste richtig ist (wovon ich ausgehe) fällt aber auch beim Vanguad FTSE All World (Dist) ebenfalls noch eine Vorabpauschale an, auch wenn Sie recht gering ist.

Bei den meisten ausschüttenden MSCI World ETFs liegen die Ausschüttungen zwischen 1,3 bis 1,6%, hier fällt dann auch eine Vorabpauschale an.

Und wie hoch ist dein Depotwert wenn du von tausenden von Euro Steuerbelastung für die Vorabpauschale sprichst? Bei einem Depotwert von 1 Mio Euro würden in deinem Beispiel 987,74 Euro Steuern für die Vorabpauschale anfallen.

[Hicks&Hudson]

vor 10 Minuten von whister:

Und wie hoch ist dein Depotwert wenn du von tausenden von Euro Steuerbelastung für die Vorabpauschale sprichst? Bei einem Depotwert von 1 Mio Euro würden in deinem Beispiel 987,74 Euro Steuern für die Vorabpauschale anfallen.

Ich habe es nicht so verstanden, dass er von tausenden von Euro Steuerbelastung spricht, siehe hier:

vor 1 Stunde von DennyK:

Dazu dann noch vermutlich ca. 600-650€ für weitere ETFs, wo ich aber keine Ausschüttungen habe.  Nach Abzug der 30% Teilfreifreistellung bleiben dann zusammen also ca. 980€ übrig, auf welche ich dann Steuern zahle.

Bei mir kommen da nur ca. 260 Euro an Steuern heraus, die gezahlt werden müssen.

Bitte korrigiert mich, falls ich auf dem Schlauch stehe.

 

[whister]

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich habe es nicht so verstanden, dass er von tausenden von Euro Steuerbelastung spricht, siehe hier:

vor 15 Stunden von DennyK:

In all den Jahren war der Basiszins aber noch nie so hoch und somit war es immer nur super kleine Beträge.

Jetzt reden wir von hunderten bis tausenden von Euro. Ist schon nen kleiner Unterschied.

 

[DennyK]

vor 5 Minuten von whister:

Und wie hoch ist dein Depotwert wenn du von tausenden von Euro Steuerbelastung für die Vorabpauschale sprichst? Bei einem Depotwert von 1 Mio Euro würden in deinem Beispiel 987,74 Euro Steuern für die Vorabpauschale anfallen.

Von tausenden Euro Steuerbelastung habe ich bei mir nicht gesprochen.

Ich habe insgesamt ca. 160k in ETFs angelegt.

 

Wie kommst du denn auf diese 987,74€ Steuern auf die Vorabpauschale bei 1Mio ?

Wenn du ein 1Mio Depot hast und es steigt um z.B. 5% im Jahr, dann hast du eine Vorabpauschale von 17.850€. Für die Steuer werden dann 30% davon freigestellt und man muss 3.296€ an Steuern zahlen.

[whister]

vor 1 Minute von DennyK:

Von tausenden Euro Steuerbelastung habe ich bei mir nicht gesprochen.

Ich habe insgesamt ca. 160k in ETFs angelegt.

Dann habe ich wohl einer deiner Beiträge missverstanden.

vor 1 Minute von DennyK:

Wie kommst du denn auf diese 987,74€ Steuern auf die Vorabpauschale bei 1Mio ?

Wenn du ein 1Mio Depot hast und es steigt um z.B. 5% im Jahr, dann hast du eine Vorabpauschale von 17.850€. Für die Steuer werden dann 30% davon freigestellt und man muss 3.296€ an Steuern zahlen.

(2,55% Basiszins * 70% - 1,25% Ausschüttung) * 70% Teilfreistellung * 1000000 Euro Depotwert * 25% Abgeltungssteuer * 1,055 Solizuschlag

[DennyK]

vor 6 Minuten von Hicks&Hudson:

Bei mir kommen da nur ca. 260 Euro an Steuern heraus, die gezahlt werden müssen.

Bitte korrigiert mich, falls ich auf dem Schlauch stehe.

Ich hatte bei dem Kommentar noch vergessen die Q4 Ausschüttungen zu berücksichtigen.

vor 3 Minuten von whister:

Dann habe ich wohl einer deiner Beiträge missverstanden.

(2,55% Basiszins * 70% - 1,25% Ausschüttung) * 70% Teilfreistellung * 1000000 Euro Depotwert * 25% Abgeltungssteuer * 1,055 Solizuschlag

Das du von einem ETF mit 1,25% Ausschüttung ausgehst hättest du ja mal dazu schreiben können ;-)

Und dann sprichst du ja auch von der anfallenden Steuer auf die Vorabpauschale, ich habe mich ja fast immer auf die Vorabpauschale selbst gesprochen.

 

 

 

 

[odensee]

vor 3 Stunden von DennyK:

Vorallem weil wir hier ja bereits eine extrem hohe Steuer- und Abgabenlast haben. Zweiter Platz bei den OECD Ländern und schon extrem weit vor dem 3.Platz Italien. 
(https://www.bdae.com/journal/2648-in-diesen-laendern-sind-steuern-und-abgaben-am-hoechsten)

Mal wieder diese Studie. Hast du sie gelesen? Gehörst zu zu "Single ohne Kind"? (wir sollten es danach bewenden lassen, politische Diskussionen gehören, wenn überhaupt, ins off-topic)

vor 15 Stunden von DennyK:

In all den Jahren war der Basiszins aber noch nie so hoch und somit war es immer nur super kleine Beträge.

Jetzt reden wir von hunderten bis tausenden von Euro. Ist schon nen kleiner Unterschied.

 

vor 22 Minuten von DennyK:

Von tausenden Euro Steuerbelastung habe ich bei mir nicht gesprochen.