Vorabpauschale

[hattifnatt]

vor 14 Minuten von chirlu:

Der Faktor v ist ein Wert, der für jeden Fonds im Auftrag der Banken von WM-Datenservice errechnet wird.

Danke, das hatte ich so noch nirgends gelesen  

[Schlumich]

vor 1 Stunde von chirlu:

Das wird demnächst wieder lustig, wenn schon regelmäßige Forennutzer Null Ahnung von den Grundlagen der Vorabpauschale haben.

Wer sich die Grundlagen noch mal anlessen möchte: es gibt einen sehr guten Blog Artikel von H. Waltz.

 

https://hartmutwalz.de/vorabpauschale/

 

[hattifnatt]

vor 21 Minuten von Schlumich:

Wer sich die Grundlagen noch mal anlessen möchte: es gibt einen sehr guten Blog Artikel von H. Waltz.

 

https://hartmutwalz.de/vorabpauschale/

Würde ich nicht als "sehr gut" bezeichnen, weil z.B. die Zwölftelregelung nur im Gesetzestext mitzitiert (der ohnehin nur für "ganz Harte" zu empfehlen sei) und dann in dem fetten Block "Die Formel für die Berechnung der Vorabpauschale lautet" wieder unterschlagen wird, ebenso wie die Berücksichtigung der variablen Ausschüttungen. M.a.W., das ist so einer der Artikel, aus denen mein bisheriges partielles Verständnis herrührt - ebenso wie z.B. diese Seiten:

https://www.avl-investmentfonds.de/wissen/finanzwissen/vorabpauschale-berechnen#accordion-content-3335-3338

wo "unterjähriger Kauf" nur ganz unten in einem Aufklapp-Punkt erwähnt wird und oben nur dieselbe irreführende Formel mit "Wert der Fondsanteile zum Jahresanfang" steht, oder:

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/vorabpauschale/

wo in Abschnitt 5 auch die irreführende Formel steht und erst am Ende des Abschnitts ein kurzer Absatz "Vorabpauschale beim Sparplan".

 

Den von @chirlu erwähnten Ausschüttungsfaktor v kann ich (bei kurzem Überfliegen) in diesen Quellen nirgends finden.

 

PS.

vor 3 Stunden von Tenno:

{mod: diesen und folgende Beiträge hierher verschoben aus dem Grals-Thread, damit dieser rein bleibt/]

Dadurch ist natürlich auch mein Rechenbeispiel sinnlos geworden ... meines Erachtens könnten dann gleich alle Beiträge von #1059 bis #1071 oder #1074 gelöscht werden.

[Schlumich]

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Würde ich nicht als "sehr gut" bezeichnen, weil z.B. die Zwölftelregelung nur im Gesetzestext mitzitiert und dann in dem fetten Block "Die Formel für die Berechnung der Vorabpauschale lautet" wieder unterschlagen wird, ebenso wie die Berücksichtigung der variablen Ausschüttungen. M.a.W., das ist so einer der Artikel, aus denen mein bisheriges partielles Verständnis herrührt - ebenso wie z.B. diese Seiten:

https://www.avl-investmentfonds.de/wissen/finanzwissen/vorabpauschale-berechnen#accordion-content-3335-3338

wo "unterjähriger Kauf" nur ganz unten in einem Aufklapp-Punkt erwähnt wird und oben nur dieselbe irreführende Formel mit "Wert der Fondsanteile zum Jahresanfang" steht, oder:

https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/vorabpauschale/

wo in Abschnitt 5 auch die irreführende Formel steht und erst am Ende des Abschnitts ein kurzer Absatz "Vorabpauschale beim Sparplan".

Deswegen sprach ich von GRUNDLAGEN.

 

Ich glaube, wer diese GRUNDLAGEN verstanden hat, weiß mehr als 80% derer, die sich hier im Forum mit dem Thema beschäftigen.

[leoluchs]

vor 14 Minuten von hattifnatt:

Würde ich nicht als "sehr gut" bezeichnen

 

vor 10 Minuten von Schlumich:

Deswegen sprach ich von GRUNDLAGEN.

Trotz der Differenzen im Detail und dem von Walz angesprochenen eingebauten Automatismus ist die unaufgeregte Darstellung so wohltuend, dass ich den altbekannten Finfluencer Otto zitieren möchte:
 

Großhirn an alle: Ärger langsam eindämmen, Adrinalinzufuhr stoppen und Blutdruck langsam senken.

Mods: Kann gerne gelöscht werden.

[chirlu]

vor 12 Minuten von hattifnatt:

Den von @chirlu erwähnten Ausschüttungsfaktor v kann ich (bei kurzem Überfliegen) in diesen Quellen nirgends finden.

 

Die Bezeichnung v ist jetzt auch von mir, das ist nichts Offizielles.

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von Schlumich:

Deswegen sprach ich von GRUNDLAGEN.

Unter "Grundlagen" verstehe ich eine Wissensbasis, die durch weitere Erklärungen erweitert, aber nicht invalidiert wird. Alles andere würde ich eher als "irreführend" bezeichnen. 

vor 1 Minute von chirlu:

Die Bezeichnung v ist jetzt auch von mir, das ist nichts Offizielles.

Schon klar, ich meine die inhaltliche Bedeutung.

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden von chirlu:

Aus gegebenem Anlass versuche ich noch einmal systematisch darzustellen, wie sich die Vorabpauschale im Zusammenhang mit unterjährigen Nachkäufen von Fondsanteilen errechnet.

 

Die anfallende Vorabpauschale ist ein Produkt: n*v.

 

Dabei ist n die Anzahl der Fondsanteile am Jahresende, wobei aber nachträglich gekaufte Fondsanteile nur zum Teil mitgezählt werden:

• Anteile aus dem Vorjahr und Anteile, die im Januar gekauft wurden: voll;
• Anteile, die im Februar gekauft wurden: zu 11/12;
• Anteile, die im März gekauft wurden: zu 10/12;
• …
• Anteile, die im Dezember gekauft wurden: zu 1/12.

Wenn also beispielsweise jemand aus dem Vorjahr 100 Anteile mitgebracht hat und dann im März und im August jeweils 60 weitere Anteile gekauft hat, ist n = 100 + 60*10/12 + 60*5/12 = 175.

 

Der Faktor v ist ein Wert, der für jeden Fonds im Auftrag der Banken von WM-Datenservice errechnet wird. Er gilt einheitlich für alle. Nochmal: Es ist für jeden derselbe Wert. (Ja, es ist egal, ob du irgendwann im Jahr nachgekauft hast. Ja, es ist egal, ob du vielleicht manche Ausschüttungen mitgenommen und andere verpasst hast. Ja, es ist egal, ob die Ausschüttung bei gerade deiner Bank mit einem besonders günstigen oder besonders ungünstigen Devisenkurs umgerechnet wurde. Ja, es ist egal, dass du zum Jahreshöchstkurs gekauft hast und persönlich tief im Minus stehst. Deine individuelle Situation spielt für den Wert v absolut keine Rolle.)

 

Von der Vorabpauschale, also von dem Produkt n*v, ist unter Umständen ein Teil steuerfrei (z.B. 30% bei Aktienfonds). Der Rest ist steuerpflichtig, was aber nicht bedeutet, dass du diesen Betrag bezahlen müsstest. (Vergleiche es mit einer Dividende: Du bekommst 100 Euro, und die sind steuerpflichtig. Das bedeutet aber nicht, dass du 100 Euro Steuern bezahlen müsstest.)

Danke, das hatte ich so auch noch nicht gelesen/gehört.

 

Das wichtigste Learning daraus für mich: Die unterjährige Wertentwicklung für spätere Käufe/Sparpläne ist [EDIT:] für die Berechnung der Vorabpauschale [EDIT ENDE] völlig egal. Es kommt nur auf die ganzjährige Entwicklung an.

[recis]

vor 2 Stunden von chirlu:

Der Faktor v ist ein Wert, der für jeden Fonds im Auftrag der Banken von WM-Datenservice errechnet wird.

Kennt jemand eine Quelle, wo man als Privatperson diesen Faktor genau, zuverlässig und kostenlos bekommen kann?

Es muss nicht dieser Faktor sein, mir würde auch der dem Faktor zugrundeliegende Kurs vom Jahresanfang reichen.
Habe ich letztes Jahr versucht. Bin sehr nahe dran gewesen, konnte aber kein exaktes Rezept ableiten.

Aktuelles Rezept: Historische Kurse bei Onvista für den ersten Bankarbeitstag im Jahr, dann Eröffnungskurs über KVG in Euro.

[DennyK]

vor 22 Minuten von recis:

Kennt jemand eine Quelle, wo man als Privatperson diesen Faktor genau, zuverlässig und kostenlos bekommen kann?

Es muss nicht dieser Faktor sein, mir würde auch der dem Faktor zugrundeliegende Kurs vom Jahresanfang reichen.
Habe ich letztes Jahr versucht. Bin sehr nahe dran gewesen, konnte aber kein exaktes Rezept ableiten.

Aktuelles Rezept: Historische Kurse bei Onvista für den ersten Bankarbeitstag im Jahr, dann Eröffnungskurs über KVG in Euro.

Da kommt man als Privatperson nicht ran, deshalb ist es etwas aufwendiger.

 

So habe ich es gemacht und hatte damit letztes Jahr 99-100% Übereinstimmung erzielen können:

 

Die Kurse habe ich von der Ariva Webseite genommen, dazu in der History auf Fondgesellschaft gestellt. Hier kann direkt der Euro Kurs verwendet werden, da dieser den offiziellen Wechselkurs vom besagten Tag nutzt.

 

Bei einem ETF mit Ausschüttungen habe ich mir von der Divvydiary Seite die Ausschüttungen in Dollar notiert und mir dann die Offiziellen Euro/Dollar Wechselkurse von der EZB Webseite für die jeweiligen Zahltage rausgesucht und dann alle Ausschüttungen summiert. Wenn man diese Werte dann in die hier im Thread bereits verlinkten/hochgeladenen Excel Tabellen einfügt bekommt man die Vorabpauschale bzw. die Steuer darauf sehr genau raus.

[Sapine]

vor 29 Minuten von Fondsanleger1966:

Das wichtigste Learning daraus für mich: Die unterjährige Wertentwicklung für spätere Käufe/Sparpläne ist völlig egal. Es kommt nur auf die ganzjährige Entwicklung an.

Die hat sehr wohl einen Einfluss auf die Kursgewinne, die bei späteren Verkäufen zum Tragen kommen. Für die Vorabpauschale spielen sie keine Rolle, solange die Kursentwicklung des kompletten Jahres hoch genug ist. 

[stagflation]

vor 6 Stunden von chirlu:

Das wird demnächst wieder lustig, wenn schon regelmäßige Forennutzer Null Ahnung von den Grundlagen der Vorabpauschale haben.

 

Nachdem unsere Kalender ein neues Jahr verkündet haben, können wir jetzt wieder 2 oder 3 Monate über die Vorabpauschale diskutieren!

 

Ende März werden alle wissen, wie es geht. Und der Rest vom Jahr ist lang genug, um es wieder zu vergessen!

[chirlu]

vor 5 Stunden von recis:

Kennt jemand eine Quelle, wo man als Privatperson diesen Faktor genau, zuverlässig und kostenlos bekommen kann?

Es muss nicht dieser Faktor sein, mir würde auch der dem Faktor zugrundeliegende Kurs vom Jahresanfang reichen.

 

Es ist der Nettoinventarwert des Fonds für den ersten Tag des Jahres, bzw. für den ersten Tag, für den ein Nettoinventarwert festgestellt wird (meist also 2. Januar, außer der fällt auf ein Wochenende). Der wird im allgemeinen von den Fondsgesellschaften auf ihrer Website veröffentlicht und steht auch bei den üblichen Kursanbietern.

 

Schwierig wird es, wenn die Fondswährung nicht Euro ist. Dann gibt es eine offizielle Umrechnung (oft auch durch die Fondsgesellschaft), die aber nicht so zugänglich ist. Onvista ist meines Wissens der einzige Anbieter, der diesen Wert veröffentlicht, aber leider rundet Onvista seine Zahlen. Es scheitert also an „genau“.

 

Das gleiche Problem ergibt sich bei Ausschüttungen in Fremdwährung, denn die Ausschüttungsbeträge braucht man ja ebenfalls für die Berechnung. Hier kommt man genausowenig an den offiziellen Euro-Betrag heran.

[Hamster92]

vor 13 Stunden von recis:

Habe ich letztes Jahr versucht. Bin sehr nahe dran gewesen, konnte aber kein exaktes Rezept ableiten.

Wozu brauchst du die denn so exakt? Welchen Wechselkurs WM-Daten verwendet (EZB, KVG, Depotbanken der KVG, eigene) wird man außer durch rumprobieren wahrscheinlich nicht rausfinden.

[recis]

Ich brauche die Daten nicht zwangsläufig, hätte sie aber gerne. Einfach um die Rechnungen der Banken exakt nachvollziehen zu können.

[B3n]

vor 47 Minuten von Hamster92:

Wozu brauchst du die denn so exakt? Welchen Wechselkurs WM-Daten verwendet (EZB, KVG, Depotbanken der KVG, eigene) wird man außer durch rumprobieren wahrscheinlich nicht rausfinden.

WM rechnet immer mit EZB-Mittelkursen.

Es wurde auch mal eine FAQ vom WM erstellt, da sind auch Details zur Vorabpauschale enthalten.

 

https://www.wmdatenservice.com/de/faq/

[chirlu]

vor 32 Minuten von B3n:

WM rechnet immer mit EZB-Mittelkursen.

 

Hm, war das schon immer so? Es wäre ja gut (leicht zugängliche Kurse), aber ich meine, letztes Jahr hätte das nicht gepasst.

[chirlu]

Ich habe gerade den iShares Core MSCI World (IE00B4L5Y983) nachgerechnet:

• Nettoinventarwert am 3. Januar 2023: 73,1495 Dollar laut Ariva (bei Onvista, gerundet, 73,150 Dollar und 69,300 Euro)
• Dollarkurs der EZB am 3. Januar 2023: 1,0545
• umgerechneter Nettoinventarwert: 73,1495/1,0545 = 69,36889 Euro
• daraus ermittelte Vorabpauschale pro Anteil: 69,36889*0,0255*0,7 = 1,23823 Euro
• zum Vergleich aus dem – gerundeten – Onvista-Kurs ermittelte Vorabpauschale pro Anteil: 69,300*0,0255*0,7 = 1,237005 Euro

Tatsächlich abgerechnet wurden bei mir 1,237003 Euro. Passt also sehr gut zum Onvista-Euro-Nettoinventarwert (nur dass der leider auf drei Nachkommastellen gerundet ist), wie wir vor einem Jahr schon festgestellt hatten, aber nicht zum per EZB-Kurs umgerechneten Dollar-Nettoinventarwert.

[rotten.demin]

vor 23 Minuten von chirlu:

Passt also sehr gut zum Onvista-Euro-Nettoinventarwert (nur dass der leider auf drei Nachkommastellen gerundet ist), wie wir vor einem Jahr schon festgestellt hatten, aber nicht zum per EZB-Kurs umgerechneten Dollar-Nettoinventarwert.

Im Informer von Comdirect gibt es einen NAV in Euro mit vier Nachkommastellen, der auch sehr gut passt.

 

Für IE00B4L5Y983 sind es am 03.01.2023: 69,2999 Euro. Das ergibt dann exakt die abgerechnete VAP von 1,237003.

[chirlu]

vor 10 Minuten von rotten.demin:

Im Informer von Comdirect gibt es einen NAV in Euro mit vier Nachkommastellen, der auch sehr gut passt.

 

Oh ja, das dürfte derselbe Wert wie bei Onvista sein (ist auch derselbe Datenlieferant, Factset), nur nicht gerundet.  Dann wäre das möglicherweise die beste Quelle.

 

Eventuell meint WM-Daten, dass sie EZB-Kurse benutzen, wenn sie selbst umrechnen; aber wenn die Fondsgesellschaft einen offiziellen umgerechneten Nettoinventarwert bereitstellt, dann wird der verwendet.

[recis]

vor 2 Stunden von rotten.demin:

Im Informer von Comdirect gibt es einen NAV in Euro mit vier Nachkommastellen, der auch sehr gut passt.

Super, der passt bei mir auch besser als Onvista! Ich habe irgendwo immer noch einen Cent Differenz abgestaubt, aber das kann gut und gerne an einem Rundungs- oder Auflösungsfehler in meiner Excel liegen. Vielen Dank!

[oktavian]

Wurde bei euch denn schon was abgebucht an Steuer auf Vorabpauschale in 2025? 

[TheBride]

vor 2 Minuten von oktavian:

Wurde bei euch denn schon was abgebucht an Steuer auf Vorabpauschale in 2025? 

 Letztes Jahr ging es bei den meisten erst in der zweiten Monatshälfte bzw. Anfang Februar los.

[chirlu]

Vor dem 10. kann nichts passieren.

[oktavian]

Dachte  an "gilt an dem ersten Werktag zugeflossen". Lassen wir uns überraschen.  Von einem nach 10.01. limit wusste ich nichts.

Ich gucke jetzt regelmäßig rein, ob was kommt mit Valuta paar Tage später. Dann kann man noch bei Unterdeckung reagieren.