Vorabpauschale

[chirlu]

vor 2 Minuten von Andy72:

D.h. erst bei Verkauf von Anteilen von diesem oder einem anderen Fonds wird die vorab gezahlte Steuer angerechnet?

 

Nur von diesem Fonds; jeder Fonds hat seine eigene Vorabpauschale. Und natürlich auch nur anteilig, entsprechend den verkauften Anteilen.

[Andy72]

Ernsthaft?
und wenn der Fonds beim Verkauf im Minus ist?

[chirlu]

vor 2 Minuten von Andy72:

und wenn der Fonds beim Verkauf im Minus ist?

 

Dann entsteht eben ein entsprechender Verlust (der dann, wie jeder Verlust, mit anderen Erträgen verrechnet werden kann).

[Andy72]

Ok, danke.
Ich schätze (hoffe) mal, dass ich nicht der einzige bin, dem das so nicht bekannt ist.

Also ist aus meiner Sicht ein thesaurierender, bzw. niedrig ausschüttender Fonds als Langfristig/„Ewigkeitsanlage“ ungeeignet.

[market anomaly]

vor 3 Minuten von Andy72:

Ok, danke.
Ich schätze (hoffe) mal, dass ich nicht der einzige bin, dem das so nicht bekannt ist.

Also ist aus meiner Sicht ein thesaurierender, bzw. niedrig ausschüttender Fonds als Langfristig/„Ewigkeitsanlage“ ungeeignet.

Wie kommst du darauf? Selbstverständlich sind thesaurierer für einen langen Anlagehorizont geeignet, es wurde bereits an vielen Stellen durchgerechnet, es macht wirklich kaum einen Unterschied. 
 

Stell dir vor, man bezahlt auf Ausschüttungen Steuern, auch wenn der Fonds im Minus steht und obwohl die Ausschüttung vom Kurs abgezogen wird

[Andy72]

Spontan würde ich mal behaupten: Die Ausschüttungen hab ich dann aber auch. 
Aber evtl. muss ich das noch mal überdenken

[market anomaly]

vor 11 Minuten von Andy72:

Spontan würde ich mal behaupten: Die Ausschüttungen hab ich dann aber auch. 
Aber evtl. muss ich das noch mal überdenken

Beim thesaurierer auch, im entsprechend höherem Kurs. Es macht keinen Unterschied.

[migieger]

Gibt's bereits Erfahrungen/Wissen, ob für vererbte Depots bei Verkauf durch die Erben die vom Erblasser bezahlte Vorabpauschale ebenfalls berücksichtigt wird?
 

Und noch eine:
Fällt bei ausschüttenden Depots auch eine (anteilig gekürzte) Vorabpauschale an, wenn die Ausschüttungen niedriger waren, als die berechnete gesamte Vorabpauschale?

[Birk]

vor 7 Minuten von migieger:

Fällt bei ausschüttenden Depots auch eine (anteilig gekürzte) Vorabpauschale an, wenn die Ausschüttungen niedriger waren, als die berechnete gesamte Vorabpauschale?

Ja.

[Rotenstein]

vor 12 Minuten von migieger:

Und noch eine:
Fällt bei ausschüttenden Depots auch eine (anteilig gekürzte) Vorabpauschale an, wenn die Ausschüttungen niedriger waren, als die berechnete gesamte Vorabpauschale?

Etwaige Ausschüttungen werden vom Basisertrag abgezogen. Dann wird geschaut, ob der so berechnete Betrag grösser oder kleiner als die Wertsteigerung ist. Was immer kleiner ist, wird als Vorabpauschale zugrundegelegt, wobei noch die Teilfreistellung und andere Dinge, wie etwa unterjähriger Kauf, zu berücksichtigen sind. 

 

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

[Sapine]

vor 27 Minuten von migieger:

Gibt's bereits Erfahrungen/Wissen, ob für vererbte Depots bei Verkauf durch die Erben die vom Erblasser bezahlte Vorabpauschale ebenfalls berücksichtigt wird?

Mein Wissen ist nur theoretisch. Demnach werden bei einem Depotübertrag wegen Erbschaft sämtliche steuerrelevanten Daten bezüglich Anschaffungspreisen etc. mit übertragen analog zu Schenkungen. Das sollte auch für bezahlte Vorabpauschalen gelten, da diese den Einstandspreis korrigieren. Bei Spezialfällen wie Depots aus dem Ausland wird das natürlich nicht funktionieren.

[Mike2023]

Hallo liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter,

Ich habe bisher nur thesaurierende ETFs verwendet und überlege, auf Ausschütter umzusteigen, da in vielen Konstellationen keine oder wenig Vorabpauschale anfällt , die dann später wieder verrechnet werden muss , wenn man in Jahrzehnten wieder veräußert. Grundsätzlich liegen mir Thesaurierer aufgrund der Einfachheit mehr . 
Wegen der Vorabpauschale habe ich einige Fragen. Vielleicht könnt ihr mir weiter helfen : 
 

A.) Wird die Vorabpauschale bei einem ETF automatisch vom Broker / der Bank am Anfang des Jahres mit dem Verlusttopf Sonstige (ETF Verluste) verrechnet ? 
 

b.) Erfolgt später bei Verkauf eines ETFs nur die rückwirkende Verrechnung mit allen bisher gezahlten Vorabpauschalen genau auf diesen ETF? 
 

c.) Erfolgt die Verrechnung auf die Gesamtsumme der getätigten Vorabpauschalen oder beim späteren Teil - Verkauf eines Sparplans genau bezogen auf die Anteile, die teilverkauft werden und die damalig darauf bezogenen Vorabpauschalen ? 
 

d.) Ist das auf der technischen Seite gewährleistet oder muss man letztendlich alle einzelnen Operationen tracken, falls das mal beim Depot Wechsel verloren geht oder ist das eher unbegründete Angst ? 
 

e.) ich bin bei smartbroker und muss jetzt das Depot wechseln. Wird die Vorabpauschale dann beim neuen Broker für 2023 entrichtet, wenn der das Depot mit allen werten übernommen hat ? 
 

F.) Wenn ich jetzt das Depot verkaufe, werden dann die Steuern auf die Gewinne jetzt schon mit der Vorabpauschale verrechnet automatisch oder muss ich das irgendwie dann nächstes Jahr im Januar mit dem Finanzamt klären , das ich nicht doppelt besteuert werde ? 
 

Viele Grüße ! 

[west263]

vor 19 Minuten von Mike2023:

A.) Wird die Vorabpauschale bei einem ETF automatisch vom Broker / der Bank am Anfang des Jahres mit dem Verlusttopf Sonstige (ETF Verluste) verrechnet

ja 

vor 19 Minuten von Mike2023:

b.) Erfolgt später bei Verkauf eines ETFs nur die rückwirkende Verrechnung mit allen bisher gezahlten Vorabpauschalen genau auf diesen ETF

ja 

vor 20 Minuten von Mike2023:

c.) Erfolgt die Verrechnung auf die Gesamtsumme der getätigten Vorabpauschalen oder beim späteren Teil - Verkauf eines Sparplans genau bezogen auf die Anteile, die teilverkauft werden und die damalig darauf bezogenen Vorabpauschalen ? 

ich gehe mal schon davon aus, das die Software der Broker es pro Anteil genau verrechnen kann.

vor 22 Minuten von Mike2023:

d.) Ist das auf der technischen Seite gewährleistet oder muss man letztendlich alle einzelnen Operationen tracken, falls das mal beim Depot Wechsel verloren geht oder ist das eher unbegründete Angst ?

wie soll das hier jemand genau beurteilen können. 

Ich pers. versuche so wenig Depotüberträge wie nur möglich zu machen, um solche möglichen Unzulänglichkeiten der Broker zu vermeiden. Aber Ende wirst Du erst beim Verkauf wissen, ob alles perfekt gelaufen ist.

vor 27 Minuten von Mike2023:

e.) ich bin bei smartbroker und muss jetzt das Depot wechseln. Wird die Vorabpauschale dann beim neuen Broker für 2023 entrichtet, wenn der das Depot mit allen werten übernommen hat ? 

Wieso müsst Du wechseln?

ja, beim neuen Broker, da auch alle Daten mit übertragen werden.

vor 31 Minuten von Mike2023:

f.) Wenn ich jetzt das Depot verkaufe, werden dann die Steuern auf die Gewinne jetzt schon mit der Vorabpauschale verrechnet automatisch oder muss ich das irgendwie dann nächstes Jahr im Januar mit dem Finanzamt klären , das ich nicht doppelt besteuert werde ? 

ja,  werden beim Verkauf gleich verrechnet.

[Mike2023]

Danke dir für die schnelle Antwort.

 

Smartbroker geht von der DAB Bank zur Baader Bank , dort dann unter smartbroker plus; oder man sucht sich einen anderen Broker. 
 

Da ich die Vorabpauschale ja noch nicht gezahlt habe für 2023 : ist es sinnvoll erst Anfang nächsten Jahres zu verkaufen und neu aufzubauen nach dem Broker Wechsel oder besser noch dieses Jahr und dann wird das gleich von dem Betrag für 2023 abgezogen und entsprechend weniger dann im Januar abgebucht ? 

[west263]

Am 23.9.2023 um 19:26 von Mike2023:

Da ich die Vorabpauschale ja noch nicht gezahlt habe für 2023 : ist es sinnvoll erst Anfang nächsten Jahres zu verkaufen und neu aufzubauen nach dem Broker Wechsel oder besser noch dieses Jahr und dann wird das gleich von dem Betrag für 2023 abgezogen und entsprechend weniger dann im Januar abgebucht ? 

pauschal kann das nicht beantwortet werden.

Es kommt auf deine Positionen an z.b. Gewinne und Verluste.

[tfhb]

Am 23.9.2023 um 16:19 von Mike2023:

d.) Ist das auf der technischen Seite gewährleistet oder muss man letztendlich alle einzelnen Operationen tracken, falls das mal beim Depot Wechsel verloren geht oder ist das eher unbegründete Angst ? 

Nein, das ist nicht gewährleistet. Bei zwei meiner Depotüberträge von flatex zu DKB hat flatex die Vorabpauschalen nicht mit übertragen. Das ist mir erst zufällig bei einem späteren Teilverkauf aufgefallen (die Vorabpauschalen wurden nicht steuermindernd berücksichtigt). Danach habe ich monatelang (!) flatex hinterher schreiben müssen, dass sie die Daten nachliefern. Das ist jetzt aber schon etwas her. Vielleicht hat flatex seine Abläufe mittlerweile verbessert. Verlassen würde ich mich darauf aber nicht. 

[user1960]

Wie wird eine Vorabpauschale für einen ETF berechnet, wenn ein ETF in "Mitte des Jahres" gekauft wurde?

Bsp.: ETF A wurde am 01.07.2023 => dann wird die Vorabpauschale anteilig also für die 6 Monaten berechnet?

[chirlu]

vor 52 Minuten von user1960:

wird die Vorabpauschale anteilig also für die 6 Monaten berechnet?

 

Ja.

[Rotenstein]

Die Vorabpauschale ist ein Bürokratiemonstrum. Ich verstehe nicht, wie man sich so etwas ausdenken kann, und vor allem, warum man dies tun sollte. 

 

Ich musste dies auch gerade Verwandten erkläre, denen ich bei der Verwaltung von Geldern in Deutschland helfe und die wissen wollten, wieviel wohl im Januar an Vorabpauschale fällig werden würde. Besondere Verständnisprobleme hatten sie bei folgendem: 

• Verwechslung von Basiszins und Basiszinssatz. Ist doch absolut klar, dass das nicht das Gleiche ist... 
• Verwechslung des Faktors von 0.7, mit dem der Basiszins multipliziert wird, mit der Teilfreistellung, die zufällig auch in einem Faktor von 0.7 resultiert
• Berechnung bei unterjährigem Erwerb von ETFs, etwa bei monatlich ausgeführten Sparplänen

Man kann natürlich sagen: Die Bank zieht die Pauschale ja automatisch ein; man muss nichts machen und das Ganze auch nicht verstehen. Meiner Vorstellung eines bürgernahen Staates mit verständlichen Gesetzen und Steuern entspricht dies jedoch nicht. 

[chirlu]

vor 10 Minuten von Rotenstein:

Meiner Vorstellung eines bürgernahen Staates mit verständlichen Gesetzen und Steuern entspricht dies jedoch nicht.

 

Haben deine Verwandten ihre Missverständnisse tatsächlich aus der Lektüre von § 18 InvStG bezogen?

 

vor 14 Minuten von Rotenstein:

Die Vorabpauschale ist ein Bürokratiemonstrum. Ich verstehe nicht, wie man sich so etwas ausdenken kann, und vor allem, warum man dies tun sollte. 

 

Tatsächlich ist die Vorabpauschale eine große Vereinfachung gegenüber der früheren Besteuerung von ausschüttungsgleichen Erträgen. Die Berechnung ist vollkommen transparent: Man benötigt keinerlei Interna der Fondsgesellschaft (die sie vielleicht herausrückt oder auch nicht), sondern ausschließlich die Fondskurse zu Jahresanfang und Jahresende sowie den Basiszins.

[west263]

vor 17 Minuten von Rotenstein:

mit verständlichen Gesetzen und Steuern entspricht dies jedoch nicht. 

damit kannst Du aber nicht Deutschland meinen? 

vor 2 Minuten von chirlu:

Tatsächlich ist die Vorabpauschale eine große Vereinfachung gegenüber der früheren Besteuerung von ausschüttungsgleichen Erträgen.

sehe ich genauso. 

Aber das erkennen nur die, die sich früher mit diesen ausschüttungsgleichen Erträgen herumschlagen mussten.

[chirlu]

vor 7 Minuten von west263:

damit kannst Du aber nicht Deutschland meinen? 

 

Nein, er meint die Schweiz. Ist wie mit @cjdenver, nur dass der im entsprechenden Fall Großbritannien meint.

[user1960]

Ich habe immer noch ein Verständnisproblem...

 

Verstehe ich das richtig:

 

Ich kaufe nur einen einzigen thesaurierenden ETF (Bsp.: MSCI World), deren Wert jedes Jahr wächst.
Es wird die Vorabpauschale jedes Jahr abgeführt.
Im Veräußerungsjahr fällt der Preis zu dem Einstandskurs (od. drunter).
Ich habe jahrelang die Vorabpauschale umsonst gezahlt, da die Gewinne nie realisiert wurden.

 

Bsp.:
ETF A wurde zu dem Einstandskurs 100 EUR gekauft
ein Jahr später Wert des ETF: 110 EUR, die abgeführte Vorabpauschale: X EUR
ein Jahr später Wert des ETF: 120 EUR, die abgeführte Vorabpauschale: X EUR
...
ein Jahr später Wert des ETF: 200 EUR, die abgeführte Vorabpauschale: X EUR

Im Veräußerungsjahr Wert des ETF: 100 EUR => kein Gewinn, die abgeführten Vorabpauschalen waren umsonst.

[domkapitular]

https://www.wertpapier-forum.de/topic/58457-vorabpauschale-bei-später-fallenen-kursen/

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von user1960:

Ich habe jahrelang die Vorabpauschale umsonst gezahlt, da die Gewinne nie realisiert wurden.

Ja, Deine Einkommenssteuer hast Du auch jahrelang umsonst gezahlt.

Du bekommst persönlich für Deine Steuern keinen Gegenwert, außer der allgemeinen Daseinsfürsorge (Infrastruktur, innere Sicherheit, Bildung usw.)