Vorabpauschale

[odensee]

@stagflation wichtig ist doch nur dass man die böse Steuer auf nicht realisierte Gewinne nicht zahlt.

[satgar]

Es könnte ja folgenden Fall geben, ganz allgemein: man kauft am 01.01.2023 für 10.000€ einen Aktien ETF. Dieser ist bis zum 30.12.2023 auf 13.000€ gestiegen. Es fällt Steuer auf die Vorabpauschale an. Zum 01.01.2025 fällt der Fonds wieder auf 10.000€ und ich verkaufe ihn dazu. Dann bekomme ich 1zu1 meinen Einsatz wieder heraus, abzgl. der Steuer aus der Vorabpauschale. Durch die Steuer wird diese Investition zu einem Verlustgeschäft. Hätte man Ende 2023 den bis dahin angefallenen Gewinn realisiert und für 10.000€ neu gekauft, hätte man zwar auf die 3.000€ (ich blende Sparerpauschbetrag in der Betrachtung aus bzw sehe als ausgeschöpft an) voll Steuer zahlen müssen. Jedoch hätte man am 01.01.2025 doch insgesamt mehr in der Tasche gehabt. Oder?

[Gast240408]

3 minutes ago, satgar said:

Es könnte ja folgenden Fall geben, ganz allgemein

Seien die Locken gedreht wie sie sind. Ich wollte nur noch einmal den Zusatz von @stagflation hervorheben, da ich gerade selbst ein paar Transaktionen taetigen muss:

 

Viel Zeit ist nicht mehr. Zum 29.12. gilt sein T+2 Argument und auch wer heute verkauft, mag Valuta erst naechsten Mittwoch sehen. Ist generell fuer z.B. verkaufen/sofortwiederkaufenwollen nicht ganz optimal.

[odensee]

vor 54 Minuten von satgar:

Es könnte ja folgenden Fall geben, ganz allgemein: man kauft am 01.01.2023 für 10.000€ einen Aktien ETF. Dieser ist bis zum 30.12.2023 auf 13.000€ gestiegen. Es fällt Steuer auf die Vorabpauschale an. Zum 01.01.2025 fällt der Fonds wieder auf 10.000€ und ich verkaufe ihn dazu. Dann bekomme ich 1zu1 meinen Einsatz wieder heraus, abzgl. der Steuer aus der Vorabpauschale. Durch die Steuer wird diese Investition zu einem Verlustgeschäft. Hätte man Ende 2023 den bis dahin angefallenen Gewinn realisiert und für 10.000€ neu gekauft, hätte man zwar auf die 3.000€ (ich blende Sparerpauschbetrag in der Betrachtung aus bzw sehe als ausgeschöpft an) voll Steuer zahlen müssen. Jedoch hätte man am 01.01.2025 doch insgesamt mehr in der Tasche gehabt. Oder?

Ersetze 2025 durch 2024.

Ich komme auf eine Vorabbesteuerung von 32 €. Steuer auf 3000 Gewinn sind aber ca. 780 € 546€ (Teilfreistellung vergessen). Man zahlt im Normalfall (das ist ziemlich genau das Gegenteil von deinem Fall ) also erheblich mehr Steuern

[vanity]

vor 46 Minuten von satgar:

Jedoch hätte man am 01.01.20254 doch insgesamt mehr in der Tasche gehabt. Oder?

Logisch - du hast aber auch 3.000 € deinvestiert, die im Anschluss einen Verlust von 23% gehabt hätten, den du dadurch nicht mitgemacht hast. Schönen Gruß ans Milchmädchen.

[stagflation]

vor 9 Stunden von satgar:

Es könnte ja folgenden Fall geben, ganz allgemein: man kauft am 01.01.2023 für 10.000€ einen Aktien ETF. Dieser ist bis zum 30.12.2023 auf 13.000€ gestiegen. Es fällt Steuer auf die Vorabpauschale an. Zum 01.01.2025 fällt der Fonds wieder auf 10.000€ und ich verkaufe ihn dazu. Dann bekomme ich 1zu1 meinen Einsatz wieder heraus, abzgl. der Steuer aus der Vorabpauschale. Durch die Steuer wird diese Investition zu einem Verlustgeschäft. Hätte man Ende 2023 den bis dahin angefallenen Gewinn realisiert und für 10.000€ neu gekauft, hätte man zwar auf die 3.000€ (ich blende Sparerpauschbetrag in der Betrachtung aus bzw sehe als ausgeschöpft an) voll Steuer zahlen müssen. Jedoch hätte man am 01.01.2025 doch insgesamt mehr in der Tasche gehabt. Oder?

 

Rechne es doch mal aus.

 

Fall A:

• Kauf am 1.1.23 für 10.000 €
• Vorabpauschale am 1.1.24: 178 €
• Steuer darauf 1.1.24: 32 €
• Verkauf am 1.1.25 für 10.000 €

Dann hättest Du 9.968 € und 178 € 125 € im Verlusttopf.

 

Fall B:

• Kauf am 1.1.23 für 10.000 €
• Verkauf am 27.12.23 für 13.000 €
• Steuern auf 3.000 € Gewinn: 546 €
• Kauf am 1.1.24 für 12.454 €
• Verkauf am 1.1.25 für 9.580 €

Dann hättest Du 9580 € und 2.874 € 2.012 € im Verlusttopf.

 

Was ist wohl besser?

 

Klar: besser wäre es gewesen, am 1.1.24 nur 10.000 € statt der 13.000 € zu investieren. Und noch besser wäre es gewesen, wenn Du am 1.1.24 aufgehört hättest und gar nicht mehr investiert hättest. Dann hättest Du nämlich 12.454 €.

[chirlu]

vor 2 Stunden von odensee:

Ersetze 2025 durch 2024.

 

vor einer Stunde von vanity:

am 01.01.20254

 

Ich glaube, es war schon 2025 gemeint; also dass man den Fonds ein weiteres Jahr hält, in dem er an Wert verliert. Das ist auch wesentlich, damit keine Verlustverrechnung stattfindet innerhalb des Jahres 2024.

 

vor einer Stunde von stagflation:

Rechne es doch mal aus.

 

Ganz richtig ist die Rechnung nicht, wobei die Tendenz natürlich schon stimmt. Zum einen wird in Fall A die Steuer auf die Vorabpauschale aus zusätzlichem Geld bezahlt – für die Vergleichbarkeit mit Fall B müsste man entsprechend weniger wieder anlegen. Zum anderen geht es mit der Teilfreistellung durcheinander – entweder hat der Fonds 30% Teilfreistellung, dann kommt auch entsprechend weniger in den Verlusttopf, oder er hat keine, dann ist die Steuer höher.

 

Hier nochmal meine Rechnung. Annahmen: Teilfreistellung 30%, Basiszins 2,55%, Wertentwicklung +30% im ersten Jahr und –23% im zweiten, Steuersatz 26,375%, keine Kosten, kein Spread, keine Kursänderung über den Jahreswechsel.

 

Hypothetischer Fall 0, keine Vorabpauschale: steigt nach einem Jahr auf 13000 Euro – fällt nach dem zweiten Jahr zurück auf 10010 Euro. Gewinn von 10010–10000 = 10 Euro vor bzw. 7 Euro nach Teilfreistellung; Steuer daraus 1,85 Euro. Endstand 10008,15 Euro.

 

Fall A, kein zwischenzeitlicher Verkauf: steigt nach einem Jahr auf 13000 Euro, es fließt eine Vorabpauschale von 178,50 Euro vor bzw. 124,95 Euro nach Teilfreistellung zu, worauf 32,96 Euro Steuern anfallen; angelegt bleiben 12967,04 Euro¹; nach dem zweiten Jahr sind die auf 9984,62 Euro gefallen; Verkauf ergibt einen Gewinn von 9984,62–10000–178,50 = –193,88 Euro, nach Teilfreistellung –135,72 Euro.

Endstand 9984,62 Euro, Verlusttopf 135,72 Euro.

 

Fall B, zwischenzeitlicher Verkauf: steigt nach einem Jahr auf 13000 Euro und wird verkauft, wobei 3000 Euro vor bzw. 2100 Euro nach Teilfreistellung an Gewinn realisiert wird, darauf fallen 553,88 Euro Steuern an. Wieder angelegt werden somit 12446,12 Euro. Diese fallen im zweiten Jahr auf 9583,51 Euro. Beim Verkauf wird ein Gewinn von 9583,51–12446,12 = –2862,61 Euro vor Teilfreistellung realisiert, das entspricht –2003,83 Euro nach Teilfreistellung.

Endstand 9583,51 Euro, Verlusttopf 2003,83 Euro.

 

Wenn man 2025 anderweitige Gewinne hat und die Verlusttöpfe voll nutzen kann, steht man in Fall A etwas schlechter da (10020,42 Euro) als in Fall B (10112,02 Euro), was daran liegt, dass man im Fall B im schlechten Jahr 2024 weniger Kapital investiert hatte. (Wenn man das vorher wusste, hätte man natürlich noch besser das Jahr aussetzen sollen.) Kann man die Verlusttöpfe nicht oder erst viel später nutzen, ist Fall A günstiger.

 

---

¹Eigentlich müsste man noch berücksichtigen, dass weitere Steuern anfallen, wenn man Anteile verkauft, um die Steuer auf die Vorabpauschale zu zahlen. Der Unterschied ist aber nicht groß und fiele zugunsten von Fall A aus, weil dann wiederum im schlechten Jahr 2024 geringfügig weniger angelegt wäre.

[satgar]

vor 2 Stunden von chirlu:

Ich glaube, es war schon 2025 gemeint; also dass man den Fonds ein weiteres Jahr hält, in dem er an Wert verliert. Das ist auch wesentlich, damit keine Verlustverrechnung stattfindet innerhalb des Jahres 2024.

Ja korrekt. Es war schon so gemeint, dass es ein weiteres Jahr gibt, in dem der Fonds auf seinen Ursprungswert zurück geht.

 

Danke übrigens für deine Berechnung . Das zeigt ja letztlich, dass die Ergebnisse sehr nach beinander liegen.

[odensee]

vor 11 Minuten von satgar:

Ja korrekt.

Dann nehme ich das mal zurück.

vor 4 Stunden von odensee:

(das ist ziemlich genau das Gegenteil von deinem Fall )

Ich war von einem Kurssturz in der Silvesternacht ausgegangen.

[satgar]

vor 4 Stunden von vanity:

Logisch - du hast aber auch 3.000 € deinvestiert, die im Anschluss einen Verlust von 23% gehabt hätten, den du dadurch nicht mitgemacht hast. Schönen Gruß ans Milchmädchen.

Ich hatte das oft in Kommentaren bei  YT gelesen, dass sich darüber halt Personen mokierten. Dass es zum Anlagebeginn und dann Anlageende gar keine Wertsteigerung des Fonds gab, aber zwischenzeitlich Gewinn in den Büchern stand, der versteuert wurde, der einem „anscheinend“ aber eben gar nichts brachte, weil er sich wieder egalisierte zum Ende/Verkauf hin.

[chirlu]

vor 12 Minuten von satgar:

Das zeigt ja letztlich, dass die Ergebnisse sehr nach beinander liegen.

 

Wenn man weitere Gewinne hat, mit denen man den Verlusttopf nutzen kann. Ansonsten liegt man um 400 Euro schlechter, wenn man die Vorabpauschale vermieden hat.

 

vor 1 Minute von satgar:

Ich hatte das oft in Kommentaren bei  YT gelesen, dass sich darüber halt Personen mokierten. Dass es zum Anlagebeginn und dann Anlageende gar keine Wertsteigerung des Fonds gab, aber zwischenzeitlich Gewinn in den Büchern stand, der versteuert wurde

 

Hier im Forum heben die Leute ja immer Ausschütter als leuchtendes Beispiel hervor, dabei ist es da genau dasselbe. Man muss zwar keine Vorabpauschale versteuern, aber dafür die Ausschüttung …

[Moneycruncher]

vor 21 Stunden von chirlu:

Hier im Forum heben die Leute ja immer Ausschütter als leuchtendes Beispiel hervor, dabei ist es da genau dasselbe. Man muss zwar keine Vorabpauschale versteuern, aber dafür die Ausschüttung …

Im Rahmen der Auflösung meines Zweitdepots (Abgeltungssteuer) ersetze ich in der Tat alle Thesaurierer durch Ausschütter. Die sind mir sympathischer und "cleaner" als die zeitliche Asynchronität der Thesaurierer mit Vorabpauschale und Rückholung der Steuer in ferner Zukunft. Die Ausschüttungen werden natürlich brav reinvestiert.

[chirlu]

Mit Sympathie und guten Gefühlen ist natürlich nicht zu streiten.

[stagflation]

vor 11 Minuten von Moneycruncher:

Im Rahmen der Auflösung meines Zweitdepots (Abgeltungssteuer) ersetze ich in der Tat alle Thesaurierer durch Ausschütter.

 

Spannend! Ich habe es dieses Jahr genau andersherum gemacht: ich habe die restlichen ausschüttenden ETFs durch Thesaurierer ersetzt.

 

Gut, dass es von den meisten ETFs mittlerweile beide Anteilsklassen gibt. Dann kann jeder genau das kaufen, was ihm gefällt.

[Moneycruncher]

vor einer Stunde von chirlu:

Mit Sympathie und guten Gefühlen ist natürlich nicht zu streiten.

 

vor einer Stunde von stagflation:

Gut, dass es von den meisten ETFs mittlerweile beide Anteilsklassen gibt. Dann kann jeder genau das kaufen, was ihm gefällt.

Vermutlich ist es egal und letztendlich entscheiden die Gefühle..

[AKC]

Eine Frage an die Runde:

 

Angenommen ich bezahle nächstes Jahr eine Vorabpauschale die exakt die Höhe meines Freistellungsauftrags ausnutzt (1000€)

 

Nach meinem Verständnis könnte ich daraufhin ETF-Gewinne in Höhe von ca. 1400€ (1000€ Freibetrag / 0,7) realisieren, ohne, dass dafür weitere Steuern anfallen oder? Also quasi den Gewinn der vorher fiktiv besteuert wurde oder?

Wisst ihr ob die gezahlte Vorabpauschalge irgendwo einsehbar ist?

[stagflation]

Hmm. Man zahlt keine Vorabpauschale, sondern eine Steuer auf die Vorabpauschale.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, nimmst Du an, dass die Steuer auf die Vorabpauschale Deinen Freistellungsauftrag ausnutzt. Gut.

 

Wieso glaubst Du, dass Du jetzt weitere Gewinne realisieren kannst, die dann steuerfrei sind? Dein Freistellungsauftrag ist dann aufgebraucht.

[chirlu]

Beim Verkauf aller Fondsanteile erzielt man natürlich einen geringeren steuerlichen Gewinn (geringer um die vorab versteuerte Vorabpauschale) und muss entsprechend weniger Steuern zahlen; im Extremfall keine, falls nun gar kein Gewinn mehr entsteht.

 

Die Teilfreistellung wirkt auf alle Investmenterträge – sowohl auf Ausschüttungen wie auf Verkaufsgewinne und natürlich auch auf Vorabpauschalen.

[AKC]

vor 19 Minuten von stagflation:

Hmm. Man zahlt keine Vorabpauschale, sondern eine Steuer auf die Vorabpauschale.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, nimmst Du an, dass die Steuer auf die Vorabpauschale Deinen Freistellungsauftrag ausnutzt. Gut.

 

Wieso glaubst Du, dass Du jetzt weitere Gewinne realisieren kannst, die dann steuerfrei sind? Dein Freistellungsauftrag ist dann aufgebraucht.

Weil nach meinem Verständnis die Kapitalertragsteuer für Gewinne dann ja mit den bereits fiktiv Versteuerten Gewinnen (Steuer auf Vorabpauschale) verrechnet wird.

 

Fiktives Beispiel bei dem wir die Steuerfreibeträge einmal komplett ignorieren: 

 

Ich zahle am Anfang des Jahres 1000€ Steuern auf Vorabpauschale

Im Laufe des Jahres realisiere ich tatsächlich Gewinne die unter normalen "Umständen" zu einer Kapitalertragssteuer von 1000€ geführt hätten.

 

Diese werden aber nun mit den durch die Besteuerung der Vorabpauschale bereits bezahlten 1000€ verrechnet. So das durch den Verkauf eine Steuerlast von 0€ entsteht.

 

Verstehe ich hier etwas komplett falsch?

[chirlu]

vor 3 Minuten von AKC:

Verstehe ich hier etwas komplett falsch?

 

Ja. Die versteuerte Vorabpauschale wird einzelnen Anteilen zugeordnet. Wenn du jetzt nur ein paar Anteile verkaufst, dann wird nur die diesen paar Anteilen zugeordnete Vorabpauschale mit dem Gewinn verrechnet.

[AKC]

vor 6 Minuten von chirlu:

 

Ja. Die versteuerte Vorabpauschale wird einzelnen Anteilen zugeordnet. Wenn du jetzt nur ein paar Anteile verkaufst, dann wird nur die diesen paar Anteilen zugeordnete Vorabpauschale mit dem Gewinn verrechnet.

 

Verstehe, mein Beispiel würde also nur dann zutreffen, wenn ich das komplette Depot verkaufen würde.

[chirlu]

vor 4 Minuten von AKC:

mein Beispiel würde also nur dann zutreffen, wenn ich das komplette Depot verkaufen würde

 

Und dann wäre noch das Problem, dass du einmal ohne und einmal mit Teilfreistellung rechnen wolltest.

[stagflation]

Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Steuer auf die Vorabpauschale überbewertet wird.

 

Die Steuer beträgt dieses Jahr doch maximal 2,55%*0,7*0,28 = 0,5% des Fondswertes. In vielen Fällen wird es deutlich weniger sein, weil

1. es Teilfreistellungen gibt
2. es bei ausschüttenden Fonds bereits Ausschüttungen gab
3. der Fonds vielleicht gar keine oder nur niedrige Gewinne gemacht hat
4. Anteile erst im Laufe des Jahres gekauft wurden
5. der Basisertrag nicht auf den aktuellen Kurs, sondern den Kurs vom 1.1.23 berechnet wird
6. keine Kirchensteuer bezahlt werden muss (dann reduziert sich der obige Faktor 0,28 auf 0,26375)
7. usw.

Bei 100.000 € Fondswert sind das also maximal 500 € Steuern. Bei einem Aktienfonds mit 30% TFS wären es lediglich maximal 350 €.

 

Wichtig ist, dass die notwendige Liquidität Anfang Januar auf dem richtigen Konto bereitsteht. Die einzelnen Broker scheinen unterschiedlich vorzugehen, wenn nicht genügend Liquidität bereitsteht. Eine Übersicht bietet der Artikel von Finanztip: https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/vorabpauschale

 

Es könnte sein, dass einzelne Broker recht rabiat vorgehen, wenn nicht genügend Geld vorhanden ist. So schreibt die Onvista Bank:

Zitat

Was passiert, wenn der Freistellungsauftrag nicht ausreichend war und nicht genügend Liquidität zur Abbuchung der Abgeltungsteuer auf die Vorabpauschale zur Verfügung gestanden hat?

 

Sollte der Fall eintreten, dass weder

• ein Freistellungsauftrag,
• eine Nichtveranlagungsbescheinigung,
• Verlustverrechnungspotential,
• noch ein Guthaben

in ausreichender Höhe für die fällige Abgeltungsteuer auf die Vorabpauschale vorliegt, dann gilt der Einbehalt der Steuer als gescheitert. Eine Nachzahlung der Abgeltungsteuer auf die Vorabpauschale ist dann auf Bankenebene nicht mehr möglich. Ist also eine zu zahlende Steuer auf dem steuerlichen Verrechnungskonto nicht buchbar, sind wir verpflichtet, darüber die Finanzbehörde zu informieren. Wir gehen davon aus, dass das jeweilige zuständige Finanzamt auf die betroffenen Kunden zugehen wird, um den fehlenden Steuerbetrag nachzuerheben.

 

Ich werde jedenfalls etwas mehr als die 0,5% der Fondswerte bereitstellen - und dann abwarten, was passiert.

[SlowHand7]

vor 11 Minuten von stagflation:

Ich werde jedenfalls etwas mehr als die 0,5% der Fondswerte bereitstellen - und dann abwarten, was passiert.

Das ist sicherlich vernünftig. 

 

[west263]

vor 7 Stunden von stagflation:

Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Steuer auf die Vorabpauschale überbewertet wird.

nur manchmal?  

Ich würde eher sagen, meistens