Vorabpauschale

[stagflation]

vor 29 Minuten von SlowHand7:

Ich finde das langsam schon etwas nervig.

Was gibt es da bei einem simplen MSCI World lange herum zu rechnen?

Die Daten liegen alle vor. Da ist so eine Abrechnung doch wohl innerhalb einer Sekunde erstellt und verschickt?

 

Bekanntermaßen gibt es für jedes Problem eine ganz einfache Lösung. Selbstverständlich könnte man alle Abrechnungen aller Kunden in einem Rutsch durchrechnen lassen.

 

In den nächsten Wochen stehen die Telefone nicht mehr still, weil die Kunden sich wegen fehlerhafter Abrechnungen beschweren, und man muss jede Menge Abrechnungen korrigieren. Außerdem schicken Aufsichtsbehörden und das Finanzamt Sonderprüfer vorbei.

 

Da macht man das doch lieber in Ruhe, Schritt für Schritt - und kontrolliert alles drei Mal... Und wenn es doch einen Fehler geben sollte, sind nicht alle Kunden, sondern nur ein kleiner Teil davon betroffen.

 

So würde ich es jedenfalls machen.

[SlowHand7]

vor 18 Minuten von stagflation:

 

In den nächsten Wochen stehen die Telefone nicht mehr still, weil die Kunden sich wegen fehlerhafter Abrechnungen beschweren, und man muss jede Menge Abrechnungen korrigieren. Außerdem schicken Aufsichtsbehörden und das Finanzamt Sonderprüfer vorbei.

 

Da macht man das doch lieber in Ruhe, Schritt für Schritt - und kontrolliert alles drei Mal...

 

Natürlich werde da Kunden anrufen die es einfach nicht verstehen. Von Fehlern gehe ich mal nicht aus sofern WM-Daten korrekt liefert.

Aber deshalb absichtlich verzögern?

Ich vermute eher wegen eines möglichen Zinsgewinns wenn die Wertstellung der 02.01. ist.

Das würde ich mir jedenfalls nicht bieten lassen.

Wobei ich gar nicht auswendig weiß ob meine Verrechnungskonten an den Tag ausreichend gedeckt waren.

 

Ich habe schon von Banken gelesen die den Betrag am Buchungstag valutiert haben.

Das ist in Ordnung.

[odensee]

vor 19 Minuten von stagflation:

So würde ich es jedenfalls machen.

Der Algorithmus ist recht simpel. Man kann den schon Monate im Voraus an einem Testdatensatz testen. 

[CorMaguire]

Consors hat die erste Vorabpauschale-Abrechnung eingestellt, 0 Euro, deswegen kann ich nix zur Valuta schreiben. Schlusstag wird 01.01. ausgewiesen.

[WerPinguin]

vor einer Stunde von CorMaguire:

Consors hat die erste Vorabpauschale-Abrechnung eingestellt, 0 Euro, deswegen kann ich nix zur Valuta schreiben. Schlusstag wird 01.01. ausgewiesen.

Bei mir tatsächlich auch die erste da (Amundi MSCI EM, 0€). Fehlen dort noch 5.
 

vor 6 Stunden von odensee:

Der Algorithmus ist recht simpel. Man kann den schon Monate im Voraus an einem Testdatensatz testen. 

So ist es. Zumal die ja seit Jahren Vorabpauschalen berechnen, und an dem sehr einfachen Algorithmus hat sich nichts verändert. Nur die Daten ändern sich. Aber in einem Digitalisierungs-Entwicklungsland kann es natürlich schonmal 4 Wochen dauern, bis die Daten ausgedruckt, an die falsche Abteilung gefaxt, rübergetragen, vergessen, wiedergefunden und dann wieder händisch eingetragen wurden.

Ich verstehe das Vorgehen überhaupt nicht. Indem man länger wartet, werden die Ergebnisse auch nicht besser, es sei denn da rechnet tatsächlich jemand von Hand nach.

[stagflation]

vor 14 Stunden von odensee:

Der Algorithmus ist recht simpel.

vor 8 Stunden von WerPinguin:

So ist es. Zumal die ja seit Jahren Vorabpauschalen berechnen, und an dem sehr einfachen Algorithmus hat sich nichts verändert.

 

Wird das jetzt eine Art Abstimmung? Okay, dann steht es jetzt 2:1 gegen mich. ;-)

 

vor 15 Stunden von SlowHand7:

Von Fehlern gehe ich mal nicht aus sofern WM-Daten korrekt liefert.

 

Ja, da hast Du schon mal das erste Problem. Die Daten sind möglicherweise nicht korrekt.

 

Dann braucht man überhaupt erst einmal den rechtssicheren Depotbestand vom Jahreswechsel und die Anschaffungsdaten der einzelnen Kunden. Die Vor-Abteilung muss also liefern. Dass die teilweise Wochen braucht, um die Daten zusammenzustellen, sieht man daran, dass man den Jahres-Depotauszug auch erst Mitte / Ende Januar erhält.

 

Dann gibt es jede Menge Sonderfälle. Es gibt Kunden, die im Ausland steuerpflichtig sind - die müssen anders behandelt werden. Es gibt Firmenkunden. Es gibt Aktien, die wie Fonds behandelt werden. Es gibt Kunden, die ihre Wertpapiere Anfang Januar verkauft haben. Es gibt Kunden, die Widerspruch gegen ihren Jahres-Depotauszug eingelegt haben. Es gibt Kunden, bei denen die Daten nicht stimmen. Es gibt laufende Kündigungsverfahren. Innerhalb der Handelssystem der Deutschen Börse gibt es Fristen, innerhalb derer Wertpapiergeschäfte rückabgewickelt werden können. Und, und, und...

 

Es gibt auch Programmfehler, die entdeckt und korrigiert werden müssen.

 

Aber Lieschen Müller denkt sich: ist doch alles ganz einfach. Algorithmus schreiben, über den Kundenbestand laufen lassen, fertig.

[odensee]

vor 13 Minuten von stagflation:

Algorithmus schrieben, über den Kundenbestand laufen lassen, fertig.

Falsch. Algorithmus schon 2018 geschrieben haben (seit es die neue Regelung gibt), dann ausgiebig testen mit allen Sonderfällen, (die auch schon 2018 bekannt waren!). Und das macht man natürlich nicht an Produktivdaten ("Kundenbestand"). Keine Ahnung, was du beruflich machst, aber das sollte dir klar sein.

 

vor 13 Minuten von stagflation:

Es gibt auch Programmfehler, die entdeckt und korrigiert werden müssen. und längst hätten korrigiert werden müssen (es waren so ca. 6 Jahre Zeit).

 

vor 13 Minuten von stagflation:

Die Vor-Abteilung muss also liefern.

Das mag einer der Gründe sein....

vor 13 Minuten von stagflation:

Die Daten sind möglicherweise nicht korrekt.

... und das auch.

 

Fazit: Ich denke nicht, dass es an den Softwareentwicklern liegt. Dagegen spricht auch meine (Achtung: anekdotische) Beobachtung, dass bei der comdirect für einen von sechs Fonds schon die Vorabpauschale berechnet wurde und für die anderen fünf noch nicht.

[Sapine]

Wenn man die Berechnungen sehr früh rausschickt muss man zwangsläufig viele Korrekturen machen. Denk doch nur mal an alles was im Zusammenhang mit dem SB+ Umzug steht mit all seinen noch nicht abgeschlossenen Korrekturen oder was ist mit den Depotschließungen bei Vanguard Direct Invest? Auch da hängen etliche Vorgänge noch in der Luft. Und die von stagflation angesprochenen Fristen für irgendwelche Korrekturen kommen noch on top. Nicht zuletzt haben wir die ganze Problematik mit den ganzen Depotumzügen insbesondere zum Jahresende, die zu häufig unvollständiger Datenlage führen. Da hilft ein wenig warten durchaus, um den größten Teil vor der Berechnung zu korrigieren.

 

Dass man auch nicht alle Abrechnungen an einem Tag macht, finde ich auch ausgesprochen klug. Die Mehrzahl der anrufenden Kunden hat es zwar eigentlich nur nicht verstanden, aber man braucht Leute, um die Fragen zu beantworten und ggf. tatsächliche Fehler zu erkennen. Ich muss doch meine Hotlines nicht mit Absicht an die Wand fahren? Die Erreichbarkeit des Brokers sollte eine wichtige Kennziffer sein für einen soliden Anbieter und wenn die konzentrierten Anrufe über die Vorabpauschale alles verstopfen, werden wichtige Vorgänge nicht mehr zeitgerecht abgearbeitet. 

[odensee]

vor 1 Minute von Sapine:

Und die von stagflation angesprochenen Fristen für irgendwelche Korrekturen kommen noch on top. Nicht zuletzt haben wir die ganze Problematik mit den ganzen Depotumzügen insbesondere zum Jahresende, die zu häufig unvollständiger Datenlage führen. Da hilft ein wenig warten durchaus, um den größten Teil vor der Berechnung zu korrigieren.

Da stimme ich 100% zu. Insbesondere zu dem markierten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Banken jetzt erst den Algorithmus für die Berechnung der Vorabpauschale und der darauf fälligen Steuer programmieren. Ich gehe davon aus, dass der bei den meisten Brokern schon längst fertig war und getestet wurde und das natürlich nicht, wie stagflation schreibt, "über den Kundenbestand".

 

vor 3 Minuten von Sapine:

Dass man auch nicht alle Abrechnungen an einem Tag macht, finde ich auch ausgesprochen klug.

Grundsätzlich schon. Bei einem Konto, von dem ich weiß, wurde aber schon ein Fonds abgerechnet, die anderen fünf noch nicht. Wenn es dann noch so dumm käme (kommt es in dem Fall nicht), dass der erste abgerechnete Fonds noch durch den FSA abgedeckt ist, merkt "Lieschen Müller" das gar nicht, sondern erst später, wenn der FSA verbraucht ist.

[stagflation]

vor 46 Minuten von odensee:

Falsch. Algorithmus schon 2018 geschrieben haben (seit es die neue Regelung gibt), dann ausgiebig testen mit allen Sonderfällen, (die auch schon 2018 bekannt waren!).

 

Das wäre der Stand von 1980. Als die Altvorderen wie Donald Knuth oder Niklaus Wirth gepredigt haben: Algorithmen / Programme schreiben, Debuggen, nach Möglichkeit Fehlerfreiheit beweisen - und dann läuft das für immer.

 

Leider wird Software heute ganz anders entwickelt.

 

Dein Programm von 2018 - egal wie gut es damals war - würde heute wahrscheinlich nicht mehr laufen.

 

Weil in der Zwischenzeit alle Computersysteme, die im Context zu Deinem Programm stehen, mehrfach upgedated worden sind. Datenbanken, Datenmodelle und Schnittstellen wurden erweitert oder gewechselt. Alles ist im Fluss.

 

Software-Entwicklung heute bedeutet (leider): permanente Anpassung und Weiterentwicklung. Und das heißt natürlich auch: dauernd neue Fehler und Probleme.

[hattifnatt]

vor 21 Minuten von stagflation:

Weil in der Zwischenzeit alle Computersysteme, die im Context zu Deinem Programm stehen, mehrfach upgedated worden sind. Datenbanken, Datenmodelle und Schnittstellen wurden gewechselt. Alles ist im Fluss.

Naja, von dem, was man hier so von Banken mitbekommt, läuft das bei denen (dann vielleicht auch zum Glück?) nicht ganz so agil mit der Infrastruktur  

[odensee]

vor 3 Minuten von stagflation:

Da bist Du auf dem Stand von 1980

Nein.

 

Aber lassen wir es.

vor 15 Minuten von hattifnatt:

Naja, von dem, was man hier so von Banken mitbekommt, läuft das bei denen (dann vielleicht auch zum Glück?) nicht ganz so agil mit der Infrastruktur  

Ist "agil" und "COBOL" eigentlich ein Widerspruch?

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von stagflation:

Es gibt Firmenkunden.

 

In dem Fall ist es tatsächlich so, dass die inländischen Kreditinstitute es sich einfach machen (dürfen); es wird alles exakt so abgerechnet, als sei man ein Privatanleger. Die höheren Teilfreistellungssätze für betriebliche Anleger darf man sich dann "in der Veranlagung" (über die Steuererklärung) anrechnen lassen und die Steuern wieder zurückholen ...  Deutsches Steuerrecht ... ein Spaß für Jung und Alt. 

[powerschwabe]

Kann man eigentlich die Vorabpauschale irgendwie bei einem Fonds nachrechnen?

[stagflation]

Aber ja. In diesem Thread hier findest Du einige Beispiele:

[Sjaak]

On 1/28/2024 at 3:05 PM, Emitter said:

Ist doch egal solange er den Freibetrag nur möglichst immer voll nutzt.

Dann verstehe ich es glaube ich nicht.

 

Wenn nach Jahr X ein Fonds verkauft wird, wird zur Berechnung der KESt. der Gewinn um die bereits gezahlte KESt. reduziert, richtig? Also, die Summe an KESt. für den Fonds von Jahr 0 bis X wird abgezogen vom Gewinn, und über die Differenz wird KESt. fällig.

 

Wenn man aber von Jahr 0 bis X durch die Wirkung vom Freibetrag von Jahr 0 bis X keine KESt. gezahlt hat, wird beim Verkauf vom Gewinn nichts abgezogen, oder?

[chirlu]

vor 8 Minuten von Sjaak:

Wenn nach Jahr X ein Fonds verkauft wird, wird zur Berechnung der KESt. der Gewinn um die bereits gezahlte KESt. reduziert, richtig?

 

Nein, natürlich nicht. Der Gewinn wird um die Vorabpauschale reduziert, nicht um die Steuern darauf; und auch unabhängig davon, wie die Vorabpauschale steuerlich erledigt wurde (Steuerzahlung, Verrechnung mit Freistellungsauftrag, Verrechnung mit Verlust, …).

[Valueanalyst]

so schnell wie der Freibetrag weg und die rückwirkende Valuta belastet wurde konnte ich gar nicht gucken. Ich habe es leider immer noch nicht verstanden:
Ich habe noch Altbestände vor 2009 u.a. den Templeton. Beim Templeton Growth Fund waren es +13,17% in 2023 Wertentwicklung. Davon wurden 1,57% bzw. abzgl. der 30% etwa 1,083% vom Fondswert vom Freibetrag abgezogen. Davon muss ich also 25% versteuern, sprich 0,27% vom Anlagenwert geht für die Vorabsteuer weg.

 

1.) Wenn ich den Templeton jetzt verkaufe, sind die 0,27% jetzt weg trotz der Käufe vor 2009 und der Rest-Freibeträge?
2.) Verkürzt die Vorab-Besteuerung unwiderruflich den Freibetrag von 100k, ist also nur ein Teil steuerfrei (Bsp.:20000Eur Kauf vor 2009 sind in 2022 ca. 50000 wert, Ende 2023 ca. 60000, von den 10000 "Gewinn" fallen 600Eur Erträge an, sodass beim Verkauf weiterhin die 10000Eur steuerfrei bleiben oder bekomme ich die 600Eur (anteilig also 25%) wieder beim Verkauf erstattet? 

[Sapine]

vor 24 Minuten von Valueanalyst:

2.) Verkürzt die Vorab-Besteuerung unwiderruflich den Freibetrag von 100k, ist also nur ein Teil steuerfrei (Bsp.:20000Eur Kauf vor 2009 sind in 2022 ca. 50000 wert, Ende 2023 ca. 60000, von den 10000 "Gewinn" fallen 600Eur Erträge an, sodass beim Verkauf weiterhin die 10000Eur steuerfrei bleiben oder bekomme ich die 600Eur (anteilig also 25%) wieder beim Verkauf erstattet? 

Die Rechnung stimmt so nicht auch wenn du im Prinzip recht hast. Durch die Besteuerung der Vorabpauschale wirst Du länger brauchen, bis Du Deinen Freibetrag von 100k ausgeschöpft haben wirst, wenn Du es überhaupt je schaffst. 

Gewinne bis 2018 sind und bleiben steuerfrei 

Der Freibetrag von 100k gilt für Gewinne ab diesem fiktiven Tausch

Die Besteuerung der Vorabpauschale führt dazu, dass Dein fiktiver Kaufpreis von 2018 sich bei jeder Besteuerung erhöht und dein zukünftiger Verkaufsgewinn (sofern es einen Gewinn gibt) kleiner wird. 

[WerPinguin]

Am 30.1.2024 um 06:57 von WerPinguin:

Bei mir tatsächlich auch die erste [Abrechnung von Consors] da (Amundi MSCI EM, 0€). Fehlen dort noch 5.

Das war übrigens ein One-Hit-Wonder. Seitdem keine weitere Aktivität bei Consors.

[intInvest]

Heute Vorabpauschale für SPDR MSCI Europe Small Cap Value Weighted (IE00BSPLC298) bei Flatex abgerechnet.

Stimmt auf den Cent zur eigenen Rechnung. Kurse bei eigener Rechnung von der Fondsgesellschaft bei Ariva.

[Rebentao]

Bei mir wurde noch nicht mal die Hälfte aller Fonds abgerechnet. Muss irre kompliziert sein. Wahrscheinlich zieht sich das noch bis Dezember 2024. Evtl. muss über jede Abrechnung noch jemand drüberschauen?

[odensee]

vor 7 Minuten von Rebentao:

Bei mir wurde noch nicht mal die Hälfte aller Fonds abgerechnet. Muss irre kompliziert sein. Wahrscheinlich zieht sich das noch bis Dezember 2024. Evtl. muss über jede Abrechnung noch jemand drüberschauen?

Das ist auch irre kompliziert. Lass dir das mal von @stagflation erklären

[Rebentao]

vor 8 Minuten von odensee:

Das ist auch irre kompliziert. Lass dir das mal von @stagflation erklären

Als Laie könnte man die Idee haben das "die Formel" einmal programiert über 10000000 Datensätze huschen kann und 18h später mit PDF Erstellung fertig ist.

[odensee]

vor 13 Minuten von Rebentao:

Als Laie könnte man die Idee haben das "die Formel" einmal programiert über 10000000 Datensätze huschen kann und 18h später mit PDF Erstellung fertig ist.