Vorabpauschale

[chirlu]

vor einer Stunde von Bolanger:

Wie siehts eigentlich mit der Vorabpauschale bei SAltbetsänden aus, die thesaurierend sind und beim Verkauf steuerfrei wären?

 

So etwas gibt es nicht. Steuerfreien Altbestand gibt es nur noch bei Einzelaktien (wo keine Vorabpauschale anfällt).

[Bolanger]

Diese fitkive Buchung 2017/2018 ist an mir vorbei gegangen. Dann kann ich den Krempel mit hohen Kosten nun doch verkaufen und aufräumen.

[chirlu]

vor 5 Minuten von Bolanger:

Dann kann ich den Krempel mit hohen Kosten nun doch verkaufen und aufräumen.

 

Aber an den besonderen Freibetrag von 100000 Euro für Gewinne ab 2018 bei Fondsanteilen von vor 2009 denken.

[Bolanger]

na klar, aber an der Ausnutzung dieses Freibetrages ändert sich seit 2018 ja nichts mehr. Wenn ich Anfang 2018 z.B. 50K ausgenutzt habe, dann bleibt der Betrag bestehen. Alles, was an Kursgewinnen dazu kam, muss ich versteuern. Die Ausnutzung des Freibetrages ist seit 2018 quasi statisch und ändert sich nicht mehr.

[Sapine]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Wie siehts eigentlich mit der Vorabpauschale bei SAltbetsänden aus, die thesaurierend sind und beim Verkauf steuerfrei wären? Eigentlich wäre da gar keine Steuer fällig, die man vorab zu entrichten hätter.

 

vor 1 Stunde von chirlu:

 

So etwas gibt es nicht. Steuerfreien Altbestand gibt es nur noch bei Einzelaktien (wo keine Vorabpauschale anfällt).

Wie schon von Dir gesagt gibt es aber einen besonderen Freibetrag für Altanteile bei Fonds. Für die meisten dürfte das wenig bis keine Auswirkung haben, weil sie an den Freibetrag ohnehin nicht rankommen. Wer aber doch kann sicher viel Spaß bekommen beim Nachrechnen. Dann muss man mit dem Finanzamt noch klären, welcher Gewinn tatsächlich anrechenbar ist. Ich würde nicht erwarten dass die Bankensoftware die Sonderlocke der Sonderlocke immer fehlerfrei hinbekommt. Theoretisch müssten die Kursgewinne ab 2018 kleiner werden durch die Vorabpauschale. 

[chirlu]

vor 9 Minuten von Bolanger:

Die Ausnutzung des Freibetrages ist seit 2018 quasi statisch und ändert sich nicht mehr.

 

Nein, das hast du völlig falsch verstanden. Lies dazu noch einmal nach. Bei eventuell verbleibenden Fragen aber bitte einen anderen Thread nehmen.

[stagflation]

vor 2 Stunden von thesmiler9:

Was ist eigentlich wenn die Bank die Vorabpauschale nicht bis zum 31. Januar einzieht. Sie ist doch im Januar fällig oder? Ist das als Kunde mein Problem oder das Problem der Bank? Es fehlen ja bei einigen Banken noch einige Positionen.

 

vor 1 Stunde von underwood:

Investmentsteuergesetz (InvStG) § 18 Vorabpauschale

(1) Die Vorabpauschale ist der Betrag, um den die Ausschüttungen eines Investmentfonds innerhalb eines Kalenderjahres den Basisertrag für dieses Kalenderjahr unterschreiten. Der Basisertrag wird ermittelt durch Multiplikation des Rücknahmepreises des Investmentanteils zu Beginn des Kalenderjahres mit 70 Prozent des Basiszinses nach Absatz 4. Der Basisertrag ist auf den Mehrbetrag begrenzt, der sich zwischen dem ersten und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis zuzüglich der Ausschüttungen innerhalb des Kalenderjahres ergibt. Wird kein Rücknahmepreis festgesetzt, so tritt der Börsen- oder Marktpreis an die Stelle des Rücknahmepreises.

(2) Im Jahr des Erwerbs der Investmentanteile vermindert sich die Vorabpauschale um ein Zwölftel für jeden vollen Monat, der dem Monat des Erwerbs vorangeht.

(3) Die Vorabpauschale gilt am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres als zugeflossen.

(4) Der Basiszins ist aus der langfristig erzielbaren Rendite öffentlicher Anleihen abzuleiten. Dabei ist auf den Zinssatz abzustellen, den die Deutsche Bundesbank anhand der Zinsstrukturdaten jeweils auf den ersten Börsentag des Jahres errechnet. Das Bundesministerium der Finanzen veröffentlicht den maßgebenden Zinssatz im Bundessteuerblatt.

 

--> im Gesetz steht nichts davon, dass die Abrechnung im Januar vorliegen muss.

 

Das ist vermutlich eine ganze Kette von Gesetzen und Regeln. Vollständig zusammengestellt habe ich diese aber noch nicht gesehen. Ich vermute, dass es ungefähr so geht:

1. Wie oben geschrieben, gilt die Vorabpauschalen am ersten Werktag des folgenden Kalenderjahres als zugeflossen.
2. In einem anderen Gesetz steht, dass die Abgeltungssteuer zum Zeitpunkt des Zuflusses anfällt
3. In dem gleichen oder einen anderen Gesetz steht, dass Banken und Broker die Abgeltungssteuer einbehalten sollen und mit Freistellungsaufträgen und Verlusten verrechnen sollen
4. Irgendwo anders steht, dass Banken und Broker die Steuern am 10. des Folgemonats an das Finanzamt abführen sollen
5. Irgendwo anders steht, was Banken und Broker machen sollen, wenn sie die Abgeltungssteuer nicht einziehen können

Bei der Auslegung dieser unterschiedlichen Gesetze und Regeln gibt es offenbar Spielräume, die die Banken ausnutzen. Deshalb verfahren die Banken und Broker so unterschiedlich. Wenn einzelne Broker die Steuern auf die Vorabpauschale früh berechnen und die Wertstellung sogar rückwirkend zu Anfang Januar buchen, sichern sie sich einen Zinsvorteil. Andere Banken / Broker sind da kundenfreundlicher.

[Sapine]

Diesen Zinsvorteil hätten und haben sie vermutlich aber laufend bei allen Transaktionen zu denen Steuern abgeführt werden müssen (Dividenden, Ausschüttungen, Zinszahlungen, Kursgewinne bei Verkauf, etc.). Da ist die Vorabpauschale nur ein weiterer Steuerbaustein, der zu einem besonders günstigen Zeitpunkt, nämlich einem Monatsanfang, anfällt. 

[stagflation]

Ich störe mich gar nicht so daran, dass die Steuer direkt am Jahresanfang von einzelnen Banken eingezogen wird. Mich stört, dass

1. die Anleger nicht eine Abrechnung bekommen und danach ausreichend Zeit haben, um das Geld bereitzustellen
2. einzelne Banken die Steuer rückdatieren, also das Geld zu einem früheren Zeitpunkt einziehen als sie selbst die Abrechnung erstellen

Hier werden zwei wesentliche Grundprinzipien verletzt:

1. Erst die Rechnung, dann die Zahlung
2. Privatanleger müssen zwar Steuern bezahlen - aber sie sollten nicht gezwungen werden, sich mit den Steuerregeln im Detail auseinanderzusetzen. Insbesondere dann, wenn die Steuerregeln kompliziert sind und man annehmen muss, dass viele Menschen das nicht verstehen (können).

[Ramstein]

Jetzt bucht auch Flatex die Vorabpauschale (guckst du hier); zwar nicht perfekt erläutert, aber recht gut. Und mit Valuta heute!

[chirlu]

vor 42 Minuten von Sapine:

Diesen Zinsvorteil hätten und haben sie vermutlich aber laufend bei allen Transaktionen zu denen Steuern abgeführt werden müssen

 

Und umgekehrt einen Zinsnachteil bei z.B. Verlustrealisierungen oder Freistellungsauftragserhöhungen, die zu Steuererstattungen führen.

[Emitter]

vor 2 Stunden von Ramstein:

Jetzt bucht auch Flatex die Vorabpauschale (guckst du hier); zwar nicht perfekt erläutert, aber recht gut. Und mit Valuta heute!

Warum ist das inkonsistent bei den unterschiedlichen Brokern: Valuta bei manchen rückdatiert und bei manchen nicht?

[chirlu]

vor 5 Minuten von Emitter:

Warum ist das inkonsistent bei den unterschiedlichen Brokern: Valuta bei manchen rückdatiert und bei manchen nicht?

 

Weil es eben unterschiedliche Anbieter sind. Deswegen machen sie zum Beispiel auch unterschiedlich gute Abrechnungen.

[Ramstein]

vor einer Stunde von Emitter:

Warum ist das inkonsistent bei den unterschiedlichen Brokern: Valuta bei manchen rückdatiert und bei manchen nicht?

Weil die Politik es versäumt hat, ein ordentliches Gesetz zu machen.

[Valueanalyst]

vor 5 Stunden von chirlu:

 

Aber an den besonderen Freibetrag von 100000 Euro für Gewinne ab 2018 bei Fondsanteilen von vor 2009 denken.

das ist mir auch grad durch den Kopf gegangen, da ich einige Fonds schon länger loswerden will und die 100k steuerfreigewinn bald voll habe.

Mir bleibt grad die Spucke weg, als ich die Vorabpauschale gesehen habe. Beim Quattex Value sind 1,3% des Fondsvolumens fällig und den habe ich nicht mal sehr lange. Kann man also grob sagen, dass pro 100.000€ Anlagevolumen in thesaurienden Fonds ca. 1200€ p.a. fällig werden? Sind diese fiktiven Erträge den Kapitalerträgen zuzuordnen und erhöhen diese und spielen damit eine Rolle für ev. sozialversicherungspflichtigen Einkünfte bei den Kindern?

 

Sorry: Ist zwar seit 2018 so und war bislang irrelevant, aber durch dieses ganze Wirrwarr steigt doch keiner mehr durch, geschweige denn es im Detail zu prüfen und zu verstehen....

[Sapine]

Die Höhe ist abhängig vom jeweiligen Basiszins, der jedes Jahr unterschiedlich ist. Und natürlich werden nur fiktive Gewinne berücksichtigt, wenn nach Berücksichtigung der Ausschüttungen die erforderlichen Kursgewinne vorhanden sind gegenüber den Kursen zum Jahresanfang. 

 

Was die Anrechnung als Einkommen für die Kinder angeht, fürchte ich dass ja. Kann mir aber gut vorstellen, dass es dazu Klagen geben kann und dann wird man sehen. Aber zunächst fragt die KV ja die Steuerbescheinigung ab und da stehen sie als Einkünfte drauf. 

[stagflation]

vor 22 Minuten von Valueanalyst:

Mir bleibt grad die Spucke weg, als ich die Vorabpauschale gesehen habe. Beim Quattex Value sind 1,3% des Fondsvolumens fällig

 

Nein!

 

Es klingt so, als würdest auch Du "Vorabpauschale" und "Steuer auf die Vorabpauschale" durcheinanderwerfen.

 

Wenn Du den Fonds noch nicht so lange hast - also im Laufe des letzten Jahres gekauft hast - ist die Steuer nochmals geringer, weil nur die Monate gezählt werden, in denen Du den Fonds besessen hast.

[Rebentao]

vor 57 Minuten von Valueanalyst:

das ist mir auch grad durch den Kopf gegangen, da ich einige Fonds schon länger loswerden will und die 100k steuerfreigewinn bald voll habe.

Mir bleibt grad die Spucke weg, als ich die Vorabpauschale gesehen habe. Beim Quattex Value sind 1,3% des Fondsvolumens fällig und den habe ich nicht mal sehr lange. Kann man also grob sagen, dass pro 100.000€ Anlagevolumen in thesaurienden Fonds ca. 1200€ p.a. fällig werden? Sind diese fiktiven Erträge den Kapitalerträgen zuzuordnen und erhöhen diese und spielen damit eine Rolle für ev. sozialversicherungspflichtigen Einkünfte bei den Kindern?

 

Sorry: Ist zwar seit 2018 so und war bislang irrelevant, aber durch dieses ganze Wirrwarr steigt doch keiner mehr durch, geschweige denn es im Detail zu prüfen und zu verstehen....

Bei thesuarierenden Fonds zahlt man am Ende ca. den Fondswert geteilt durch 300 als grobe Richtlinie (falls man sie ein Jahr hatte)

[ropat]

Seid Ihr mit Euren Abrechnungen schon durch? Bei mir fehlt die Baader Bank komplett und bei der ING fehlen auch noch zwei große ETF...

[Rebentao]

bei mir ist noch nicht einmal die Hälfte durch. Vor allem die in meinem Depot dicken ETFs fehlen.

[Valueanalyst]

vor einer Stunde von stagflation:

 

Nein!

 

Es klingt so, als würdest auch Du "Vorabpauschale" und "Steuer auf die Vorabpauschale" durcheinanderwerfen.

 

Wenn Du den Fonds noch nicht so lange hast - also im Laufe des letzten Jahres gekauft hast - ist die Steuer nochmals geringer, weil nur die Monate gezählt werden, in denen Du den Fonds besessen hast.

...ich hoffe, aber ich befürchte nicht?

 

Konkret hat die comdirect mir bei einem aktiv gemanagten Fonds mit einem Wert von ca. 10000Eur ca. 130Eur vom Freibetrag in einer virtuell Berechnung abgezogen. Und das war einer, bei einem vergleichbaren war es 122Eur, also grob 1,2-1,3%. Bislang hat mir die comdirect nur 2 Abrechnungen rein gestellt @Noch_Neu_Hier. Ich meine der Gewinn liegt bei einem unter 10% der andere seit 2008 über 300%, was ja jährlich ab 2018 betrachtet und "virtuell"-verzinst wird (damals in 2008 auf ewig steuerfrei gehofft und nachgekauft *lach*): Dies bedeutet grob unabhängig vom Gesamtgewinn 130Eur fiktiver Kapitalertrag bei 25% realem-Steuer und Liquiditätsabfluss (mal die aberwitzigen 1000Eur an Freibetrag außen vor). Wenn die Kinder jetzt an der Freigrenze zur KV sind, würden doch die 130Eur auf die Kapitalerträge draufgerechnet, so dass ggf. die volle gesetzliche KV fällig wird, wenn man damit über die Ertragsgrenze der 6000Eur p.a. in 2024 kommt?

 

Jetzt kommt das nächste Unverständnis. Mir wird für die fiktiven Gewinne Kohle vorab abgezogen. Im Verlustjahr bekommt man natürlich nichts zurück. Was passiert, wenn ich die Fonds vor Gewinnrealisierung an die Kinder verschenke die völlig steuerfrei realisieren könnten? Ich hoffe ihr wisst worauf ich hinaus möchte. Bringe ich jetzt irgendwas durcheinander? 

[SlowHand7]

vor 58 Minuten von Valueanalyst:

 

Jetzt kommt das nächste Unverständnis. Mir wird für die fiktiven Gewinne Kohle vorab abgezogen. Im Verlustjahr bekommt man natürlich nichts zurück. Was passiert, wenn ich die Fonds vor Gewinnrealisierung an die Kinder verschenke die völlig steuerfrei realisieren könnten? Ich hoffe ihr wisst worauf ich hinaus möchte. Bringe ich jetzt irgendwas durcheinander? 

Dann freuen sich die Kinder und du bist den Fonds los. 

 

[313]

1 hour ago, Valueanalyst said:

Konkret hat die comdirect mir bei einem aktiv gemanagten Fonds mit einem Wert von ca. 10000Eur ca. 130Eur vom Freibetrag in einer virtuell Berechnung abgezogen.

Der Wert von knapp 130 EUR passt, das ist das, was auf den FSA angerechnet wird. Daraus wird dann die eigentliche Steuer berechnet.

 

Siehe u.a. hier: https://www.finanztip.de/blog/vorab-steuer-auf-etfs-wie-du-jetzt-aerger-vermeidest/ (Im Absatz "Wie viel Geld brauchst Du für die Steuer?")

 

Sollte der Fonds in einem oder mehreren Folgejahren Verluste einfahren, dann macht das erstmal nichts, es fällt dann keine Vorabpauschale an. Solltest Du mit Verlusten verkaufen, landet das im passenden Verrchnungstopf, geht also langfristig auch nicht verloren.

[beijing84]

vor einer Stunde von Rebentao:

bei mir ist noch nicht einmal die Hälfte durch. Vor allem die in meinem Depot dicken ETFs fehlen.

Ist bei mir auch so, bisher sind nur 3 kleinere Fonds abgerechnet, und einer davon mit Fehler. Mal sehen, wie es beim Rest wird.

[Valueanalyst]

vor 30 Minuten von 313:

Solltest Du mit Verlusten verkaufen, landet das im passenden Verrchnungstopf, geht also langfristig auch nicht verloren.

Was ist dann wenn der Fonds bspw. 3 Jahre Gewinn macht und ich ihn mit Verlust an die Kinder schenke die ihn dann später mit Gewinn verkaufen. Ich zahle die fiktiven Abschläge und der Folgebesitzer ohne Einkommen verliert die Vorausabschläge wenn er den Gewinn realisiert oder werden die Abschläge dann zurückgezahlt? Wäre der Fonds in einer Hand bei den Kindern innerhalb der Freibeträge, wären diese Vorauszahlungen/Abschläge nie angefallen. Das macht die Steuervermeidung durch Schenkung an die Nachfolge schwieriger oder sehe ich dies falsch?

 

Sind denn die fiktiven Erträge dem jährlichen Einkommen zuzurechnen. So wie ich das sehe renet die Bank voll gegen den Freibetrag sodass damit die Kapitalerträge für die Sozialversicherungsgrenze steigen?

 

@Circuit: Du schreibst oben "an die Altbestände vor 2008 denken". Da ist das Thema doch jetzt seit dem Realzins mit der Steuerfreiheit  jetzt vorbei oder bekomme ich diese dann bei Verkauf zurück?