Vorabpauschale

[Sapine]

So sicher wäre ich da nicht mit dem "höher liegen" aber man wird sehen. 

[DennyK]

Ich finde die Grundidee mit der Vorabpauschale ja eigentlich gut, aber diese hohen Basiszinsen sind mMn einfach zu übertrieben.

Ich habe aktuell ca. 160k in ETFs liegen und die Gewinne in 2023 waren ja bisher sehr gut. Wären das alles thesaurierende ETFs würde die Vorabpauschale (nach Abzug der 30% TFQ) bereits deutlich mehr als die 1000€ Pauschbetrag betragen.

Wahrscheinlich werden es bei mir selbst nach Abzug der Ausschüttungen noch 600-700€ Vorabpauschale werden. 

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von Kastor:

Der am 02.01.24 zu ermittelnde Basiszins (BWP, jährl. Kuponzahlung, RLZ 15 Jahre) für die Vorabpauschale 2025 wird wahrscheinlich über 2,55 % liegen.

Zinsreihen: https://www.bundesbank.de/de/statistiken/geld-und-kapitalmaerkte/zinssaetze-und-renditen/taegliche-renditen-der-jeweils-juengsten-bundeswertpapiere-772218

 

Das ist übrigens die falsche Zeitreihe (sieht man direkt daran, dass der Wert für den 2. Januar nicht 2,55% beträgt), auch wenn der Unterschied nicht groß ist. Richtig ist Aus der Zinsstruktur abgeleitete Renditen für Bundeswertpapiere mit jährl. Kuponzahlungen / RLZ 15 Jahre / Tageswerte (BBSIS.D.I.ZAR.ZI.EUR.S1311.B.A604.R15XX.R.A.A._Z._Z.A).

 

vor 28 Minuten von DennyK:

Ich finde die Grundidee mit der Vorabpauschale ja eigentlich gut, aber diese hohen Basiszinsen sind mMn einfach zu übertrieben.

 

Verstehe ich nicht … Die Grundidee ist ja gerade, vergleichbare Zinseinnahmen als Maßstab heranzuziehen.

[Kastor]

Ich habe nicht gesagt, dass das die Grundlage für den Basiszins ist, sondern nur, dass aufgrund der Zinsentwicklung der BWP der Basiszins wahrscheinlich über 2,55 % liegen wird. Die genaue, konstruierte Zeitreihe hatte ich gar nicht herausgesucht. Umso besser, dass du das gemacht hast, @chirlu - danke dir.

Dann sei der richtige Link zum Auffinden der von dir genannten Zeitreihe BBSIS.D.I.ZAR.ZI.EUR.S1311.B.A604.R15XX.R.A.A._Z._Z.A:

https://www.bundesbank.de/dynamic/action/de/statistiken/zeitreihen-datenbanken/zeitreihen-datenbank/723452/723452?tsId=BBSIS.D.I.ZAR.ZI.EUR.S1311.B.A604.R15XX.R.A.A._Z._Z.A

(das jüngste Jahr wird automatisch ergänzt)

 

Verlaufsgrafik des Jahres 2023 (Quelle s. Link, Reiter Grafik):

[Hicks&Hudson]

vor 21 Minuten von Kastor:

Verlaufsgrafik des Jahres 2023 (Quelle s. Link, Reiter Grafik):

Tippspiel?

 

Mein Tipp für den ab Anfang 2025 greifenden Basiszins für die Vorabpauschale

2,85%

[chirlu]

Für 2025 oder für 2024?

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von chirlu:

Für 2025 oder für 2024?

Die nächste Runde nach 2,55%, also 2024.

[chirlu]

Also 2024.

[DennyK]

vor 45 Minuten von chirlu:

Verstehe ich nicht … Die Grundidee ist ja gerade, vergleichbare Zinseinnahmen als Maßstab heranzuziehen.

Man empfiehlt en Leuten zur Langzeitanlage die passiven ETF-Fonds, welche günstig sind und keine hohen Gebühren haben. Und ausgerechnet dann wenn die Zinsen hoch sind, soll man auf einen Basiszinssatz von 2,55% auf unrealisierte Kursgewinne dann Steuern zahlen. Wenn man langfristig 2,55% Basiszins hätte summieren sich sich vorzeitig gezahlten Steuern doch ganz gut. Man gibt den Staat quasi über Jahre ein zinsloses Darlehen. Und wenn ich gar nicht vorhabe meine ETFs zu verkaufen, bekomme ich die vorab geleisteten Steuern auch nicht angerechnet. 
 

Oder sehe ich da was falsch?

[Hicks&Hudson]

vor 1 Minute von chirlu:

Also 2024.

Jo. Sorry.

[chirlu]

vor 21 Minuten von DennyK:

Oder sehe ich da was falsch?

 

Was hältst du denn für die Grundidee (die du gut findest) bei der Vorabpauschale?

[DennyK]

Gerade eben von chirlu:

 

Was hältst du denn für die Grundidee (die du gut findest) bei der Vorabpauschale?

Die Grundidee ist ja gewesen doch das die Besteuerung von thesaurierenden und ausschüttenden ETFs/Fonds angeglichen wird.

Während man bei ausschüttenden ETFs/Fonds schon jedes Jahr Steuern auf die Ausschüttung anfallen, wurde bei thesaurierenden ETFs erst beim tatsächlichen Verkauf dann Steuern abgeführt. Jedenfalls bis Ende 2017.

 

Bei einer Vorabpauschale mit einem Basiszins von 2,55% ist es mMn allerdings so das der Fokus hier nicht mehr im Ausgleich, von thesauriedenden und ausschüttenden ETFs/Fonds geht, sondern nur noch um vorzeitige Steuereinnahmen des Staates.

Die meisten breit gestreuten ausschüttenden ETFs haben Ausschüttungen von unter unter 2% und somit muss zusätzlich zu den schon versteuerten Ausschüttungen noch Steuern auf die Vorabpauschale gezahlt werden. 

[Pakart]

vor 9 Minuten von DennyK:

Die Grundidee ist ja gewesen doch das die Besteuerung von thesaurierenden und ausschüttenden ETFs/Fonds angeglichen wird.

Während man bei ausschüttenden ETFs/Fonds schon jedes Jahr Steuern auf die Ausschüttung anfallen, wurde bei thesaurierenden ETFs erst beim tatsächlichen Verkauf dann Steuern abgeführt. Jedenfalls bis Ende 2017.

 

Bei einer Vorabpauschale mit einem Basiszins von 2,55% ist es mMn allerdings so das der Fokus hier nicht mehr im Ausgleich, von thesauriedenden und ausschüttenden ETFs/Fonds geht, sondern nur noch um vorzeitige Steuereinnahmen des Staates.

Die meisten breit gestreuten ausschüttenden ETFs haben Ausschüttungen von unter unter 2% und somit muss zusätzlich zu den schon versteuerten Ausschüttungen noch Steuern auf die Vorabpauschale gezahlt werden. 

Das ist dann auch der Ausgleich für die Jahre der Steuerstundung und das allgemeine Problem von Pauschalen: Sie können treffen, meistens umfassen Sie aber mehr oder weniger als das tatsächlich benötigte. Übrigens trifft die Vorabpauschale auch Ausschütter, soweit die Ausschüttung die Pauschale nicht erreicht. 

Zudem sind die 2,55% letztlich ein Deckel auf die tatsächliche Wertsteigerung im Jahr, wenn dieser darunter liegt wird auch nur dieser Versteuert. Bzw. es wird jeweils der niedrigere Wert versteuert.

 

Ich sehe da jetzt kein großes Problem.

 

BTW: Die von dir angenommene Fokusänderung basiert nur auf von der Finanzverwaltung nicht beeinflussten Faktoren und kann in beide Richtungen gehen. Waren die letzten Jahre für die genauso unangemessen?

 

[DennyK]

vor 14 Minuten von Pakart:

Das ist dann auch der Ausgleich für die Jahre der Steuerstundung und das allgemeine Problem von Pauschalen: Sie können treffen, meistens umfassen Sie aber mehr oder weniger als das tatsächlich benötigte. Übrigens trifft die Vorabpauschale auch Ausschütter, soweit die Ausschüttung die Pauschale nicht erreicht. 

Zudem sind die 2,55% letztlich ein Deckel auf die tatsächliche Wertsteigerung im Jahr, wenn dieser darunter liegt wird auch nur dieser Versteuert. Bzw. es wird jeweils der niedrigere Wert versteuert.

Aber dieser Deckel ist meiner Meinung nach zu hoch.

vor 14 Minuten von Pakart:

Ich sehe da jetzt kein großes Problem.

 

BTW: Die von dir angenommene Fokusänderung basiert nur auf von der Finanzverwaltung nicht beeinflussten Faktoren und kann in beide Richtungen gehen. Waren die letzten Jahre für die genauso unangemessen?

 

Wahrscheinlich wäre es sinnvoller wenn man einen fixen Basiszins verwenden würde, z.B. pauschal jedes Jahr 1-1,5% Basiszins. Die Ausschüttungen gibt es ja quasi auch jedes Jahr.

[Sapine]

Wenn jetzt einige Jahre mit hohem Basiszins auf uns zukommen, frage ich mich wann die ersten auf die Idee kommen, Einzelaktien hätten doch auch ihren Charme. 

 

Zur Berechnung der Steuern empfehle ich einen Blick in die Berechnungen https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/vorabpauschale/#:~:text=Für 2023 beträgt die Vorabpauschale,es sich um einen Höchstwert.

 

Mit dem Basiszins wird der Basisertrag berechnet (Wert der Fondsanteile zum 1. Januar 2023 x Basiszins x 0,7).

 

Der Basisertrag wird zur Vorabpauschale, wenn die Wertsteigerung in dem Jahr höher war. Auf die Vorabpauschale werden die Ausschüttungen angerechnet. Für die Steuer gehen davon dann noch mal 30 % ab bei Aktienfonds. (vereinfachte Darstellung)

 

Für ausschüttende Aktienfonds sollte erst dann eine zusätzliche Besteuerung stattfinden, wenn die Ausschüttungen niedriger waren als 2,55 % * 0,7 = 1,78 %

 

 

[Pakart]

vor einer Stunde von DennyK:

Aber dieser Deckel ist meiner Meinung nach zu hoch.

Wahrscheinlich wäre es sinnvoller wenn man einen fixen Basiszins verwenden würde, z.B. pauschal jedes Jahr 1-1,5% Basiszins. Die Ausschüttungen gibt es ja quasi auch jedes Jahr.

Es ist ein Kompromiss zwischen den Interessen des Staates und denen des Steuerschuldners. Der Staat könnte den Decker wahrscheinlich auch weglassen (müsste dann bei Wertminderung die Steuern entsprechend erstatten). 

Auf Staatsanleihen mit 15 Jahren Restlaufzeit bei Jährlicher Kuponzahlung abzustellen finde ich im Verhältnis zu einer erwarteten Rendite von durchschnittlich 7 % durchaus vernünftig.

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von Pakart:

Auf Staatsanleihen mit 15 Jahren Restlaufzeit bei Jährlicher Kuponzahlung abzustellen finde ich im Verhältnis zu einer erwarteten Rendite von durchschnittlich 7 % durchaus vernünftig.

Ich auch.

Ich finde das Zahlen der Steuern an sich ja nicht schlimm und sogar fair. Mich nervt nur die Bürokratie/die Komplexität/ Datenflut der ganzen Sache.

Bei Ausschüttungen wird das Thema eben sofort erledigt und zieht nicht einen womöglich 30 Jahre langen Rattenschwanz hinterher.

[odensee]

vor 11 Minuten von Sapine:

Wenn jetzt einige Jahre mit hohem Basiszins auf uns zukommen, frage ich mich wann die ersten auf die Idee kommen, Einzelaktien hätten doch auch ihren Charme. 

Ich hätte da was:

 

Blau: MSCI World, Grün: NASDAQ, gelb: ???

 

(Tipp für Dauerleser: ist die einzige Aktie, die ich in nennenswertem Umfang im Depot habe).

[chirlu]

vor 1 Stunde von DennyK:

Die meisten breit gestreuten ausschüttenden ETFs haben Ausschüttungen von unter unter 2%

 

Passt doch. Bei einem Basiszins von 2,55% ist die Grenze („Mindestausschüttung zur Vermeidung einer Vorabpauschale“) ja 1,785%.

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von odensee:

Blau: MSCI World, Grün: NASDAQ, gelb: ???

 

(Tipp für Dauerleser: ist die einzige Aktie, die ich in nennenswertem Umfang im Depot habe).

Berkshire?

[Kastor]

vor 3 Minuten von odensee:

gelb: ???

BRK.B 

[DennyK]

vor 11 Minuten von chirlu:

 

Passt doch. Bei einem Basiszins von 2,55% ist die Grenze („Mindestausschüttung zur Vermeidung einer Vorabpauschale“) ja 1,785%.

Ich schrieb "unter 2%" nicht von 2% ;-)

Bei 1,785% hat man auch bei einen ausschüttenden ETF auf den MSCI World noch eine Vorabpauschale.

 

Und nochmal, die Grundidee war ja thesaurierende und ausschüttende gleich zu stellen.
Wenn man von beiden trotzdem noch Steuern abkassieren will, geht das mMn an der Grundidee vorbei.

 

[Sapine]

vor 13 Minuten von DennyK:

Und nochmal, die Grundidee war ja thesaurierende und ausschüttende gleich zu stellen.
Wenn man von beiden trotzdem noch Steuern abkassieren will, geht das mMn an der Grundidee vorbei.

Wieso? Werden beide gleich behandelt. 

[Pakart]

vor 40 Minuten von DennyK:

Ich schrieb "unter 2%" nicht von 2% ;-)

Bei 1,785% hat man auch bei einen ausschüttenden ETF auf den MSCI World noch eine Vorabpauschale.

 

Und nochmal, die Grundidee war ja thesaurierende und ausschüttende gleich zu stellen.
Wenn man von beiden trotzdem noch Steuern abkassieren will, geht das mMn an der Grundidee vorbei.

 

Du stellst doch gerade dar: Bis 1,785%(Rendite, egal woher) werden beide gleich steuerlich gleich behandelt. Darüber werden Ausschütter steuerlich schlechter gestellt.

Zudem: Bei negativer Rendite fällt beim Ausschütter trotzdem Steuer auf die Ausschüttungen an, beim Thesaurierer nix. 

 

Also: Wo ist das Problem bei der Vorabpauschale. 

[DennyK]

vor 44 Minuten von Pakart:

Du stellst doch gerade dar: Bis 1,785%(Rendite, egal woher) werden beide gleich steuerlich gleich behandelt. Darüber werden Ausschütter steuerlich schlechter gestellt.

Zudem: Bei negativer Rendite fällt beim Ausschütter trotzdem Steuer auf die Ausschüttungen an, beim Thesaurierer nix. 

 

Also: Wo ist das Problem bei der Vorabpauschale. 

Ich hatte nicht geschrieben das beide bis 1,785% gleichgestellt sind. 

 

Mir ging es ganz einfach darum das man bei dem Ziel der Gleichstellung nicht einen Zinssatz nehmen sollte, welcher dazu führt das der Großteil der Anleger (egal ob thesaurierend oder ausschüttend), dann alle noch draufzahlen müssen. Denn wenn selbst die Mehrheit der Anleger mit ausschüttenden ETF/Fond trotzdem noch draufzahlen muss, dann folgt die Umsetzung nicht der eigentlichen Idee. 
 

Naja, ich habe anscheinend eine andere Meinung, aber stört mich nicht ;-)