Vorabpauschale

[chirlu]

vor 15 Minuten von user1960:

Im Veräußerungsjahr fällt der Preis zu dem Einstandskurs (od. drunter).
Ich habe jahrelang die Vorabpauschale umsonst gezahlt, da die Gewinne nie realisiert wurden.

 

Am 21.9.2023 um 13:55 von chirlu:

Dann entsteht eben ein entsprechender Verlust (der dann, wie jeder Verlust, mit anderen Erträgen verrechnet werden kann).

 

[user1960]

 

vor 3 Minuten von chirlu:

Dann entsteht eben ein entsprechender Verlust (der dann, wie jeder Verlust, mit anderen Erträgen verrechnet werden kann).

 

 

vor 19 Minuten von user1960:

...

Ich kaufe nur einen einzigen thesaurierenden ETF (Bsp.: MSCI World), ...

....

Es gibt keine anderen Erträge!!!

[chirlu]

vor 3 Minuten von user1960:

Es gibt keine anderen Erträgen!!!

 

Dann musst du wohl verhungern.

[user1960]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Ja, Deine Einkommenssteuer hast Du auch jahrelang umsonst gezahlt.

Du bekommst persönlich für Deine Steuern keinen Gegenwert, außer der allgemeinen Daseinsfürsorge (Infrastruktur, innere Sicherheit, Bildung usw.)

Nach meinem Verständnis ist die Voraussetzung für...
 eine Einkommenssteuer ist ein Einkommen => kein Einkommen => keine Einkommenssteuer
 eine Kapitalertragsteuer ist ein Ertrag => kein Ertrag => ...

[chirlu]

Die Vorabpauschale ist fiktives Einkommen (gedeckt durch die Wertsteigerung der Fondsanteile).

[dev]

Du kannst gerne gegen die Pauschale klagen, steht jedem offen. ;-)

 

( ich finde sie auch bescheiden, obwohl ich keine ETFs habe )

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von user1960:

Nach meinem Verständnis ist die Voraussetzung für...
 eine Einkommenssteuer ist ein Einkommen => kein Einkommen => keine Einkommenssteuer im Steuerjahr

vor 9 Minuten von user1960:

 eine Kapitalertragsteuer ist ein Ertrag => kein Ertrag => ... keine Kapitalertragssteuer im Steuerjahr

Dein Verständnis scheint auch das von Uli Hoeneß gewesen zu sein.

 

[Sapine]

vor 37 Minuten von user1960:

Bsp.:
ETF A wurde zu dem Einstandskurs 100 EUR gekauft
ein Jahr später Wert des ETF: 110 EUR, die abgeführte Vorabpauschale: X EUR
ein Jahr später Wert des ETF: 120 EUR, die abgeführte Vorabpauschale: X EUR
...
ein Jahr später Wert des ETF: 200 EUR, die abgeführte Vorabpauschale: X EUR

Im Veräußerungsjahr Wert des ETF: 100 EUR => kein Gewinn, die abgeführten Vorabpauschalen waren umsonst.

Übertrieben wahrscheinlich ist das Szenario nicht. Wir reden hier eigentlich über ein Scheinproblem. Man sollte auch wirklich gut überlegen, ob man seine Anteile ausgerechnet zyklisch nach einem Kurseinbruch verkauft. Das ist selten eine gute Idee. 

 

Wenn du trotzdem darauf bestehst, mit Verlusten zu verkaufen, bleibt nur die Verrechnung mit anderen Kapitaleinkünften. Solltest du nicht genügend Kapitaleinkünfte oberhalb des Sparerpauschbetrags haben, empfiehlt es sich den Verkauf des Thesaurierers in einem eigenen Depot zu realisieren, damit man den Verlusttopf dort konservieren kann. Andernfalls würde zuerst der Verlusttopf aufgebraucht und der Sparerpauschbetrag würde verfallen. 

 

Man kann natürlich auch über die ungerechte Welt lamentieren und sich auf den Kopf stellen - wenig hilfreiches Verhalten. 

[underwood]

Wenn man die ausschüttende Variante eines ETF hat, muss man die Ausschüttungen auch versteuern, auch wenn der Kurs des ETF + Ausschüttungen insgesamt fällt.

 

[Hans-Hubert]

Innerhalb deines thesaurierenden Fonds hast du sehr wohl Erträge, nämlich deine Dividenden.

Vor der Vorabpauschale war es so, dass man bei thesaurierenden Fonds ausschüttungsgleiche Gewinne versteuern musste.  Dies war bei ausländ. th. umständlich. Somit ist die Vorabpauschale eine Erleichterung. 

[user1960]

vor 14 Minuten von underwood:

Wenn man die ausschüttende Variante eines ETF hat, muss man die Ausschüttungen auch versteuern, auch wenn der Kurs des ETF + Ausschüttungen insgesamt fällt.

 

 

Bsp.: ausschüttender ETF
ETF A wurde zu dem Einstandskurs 100 EUR gekauft
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)
...
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)

Im Veräußerungsjahr Wert des ETF: 100 EUR => der reine Gewinn: Y x Jahre vs. mit dem reinen Verlust der thesaurierenden Variante: X x Jahre

[stagflation]

Wenn man langfristig erfolgreich sein will, sollte man keine Verluste machen! Dann erübrigt sich auch die Diskussion über zu viel bezahlte Steuern.

 

Das ist auch das, was Prof. Max Otte empfiehlt: don't lose! Siehe https://www.boerse.de/geldanlage/Don-t-lose-von-Prof-Dr-Max-Otte/5377616

 

@user1960: sei schlau und schlage zwei Fliegen mit einer Klappe! Lege Dein Geld so an, dass Du Gewinne machst!

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von user1960:

 

Bsp.: ausschüttender ETF
ETF A wurde zu dem Einstandskurs 100 EUR gekauft
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)
...
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)

Im Veräußerungsjahr Wert des ETF: 100 EUR => der reine Gewinn: Y x Jahre vs. mit dem reinen Verlust der thesaurierenden Variante: X x Jahre

So ganz verstehe ich Deine Rechnung nicht. Wenn wir über 2 ETFs auf den gleichen Index reden (1x in der thesaurierenden Variante, 1x in der ausschüttenden Variante) dann kann es eigentlich nicht sein, dass die thesaurierende Variante Verluste hat und die ausschüttende Variante nicht.

[Sapine]

vor 17 Minuten von user1960:

Bsp.: ausschüttender ETF
ETF A wurde zu dem Einstandskurs 100 EUR gekauft
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)
...
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)

Im Veräußerungsjahr Wert des ETF: 100 EUR => der reine Gewinn: Y x Jahre vs. mit dem reinen Verlust der thesaurierenden Variante: X x Jahre

Sieht aus wie eine Milchmädchenrechnung und die angenommenen Werte sind auch wieder recht unwahrscheinlich. 

[user1960]

OK, ihr habt recht:

Bsp.: ausschüttender ETF

...
Im Veräußerungsjahr Wert des ETF: (100 EUR) 0 EUR => der reine Verlust: X x Jahre vs. mit dem reinen Verlust der thesaurierenden Variante X x Jahre

Kommt also auf die Höhe des Basiszinses der Vorabpauschale...

[Sapine]

vor 4 Minuten von user1960:

Höhe des Basiszinses der Vorabpauschale...

Unglückliche Wortwahl oder nichts verstanden? 

[s1lv3r]

@user1960 Stell dir einfach mal zwei Szenarien vor. In dem einem hast du einen ausschüttenden ETF und in dem anderen den gleichen ETF in einer thesaurierenden Anteilsklasse. Rechne dir jetzt mal durch, dass du den ETF in beiden Fällen über mehrere Jahre hältst (beim thesaurierenden ETF fällt Vorabpauschale an, beim ausschüttenden Steuern auf die Ausschüttungen) und dann mit größerem Verlust verkaufst ...

 

Du wirst sehen, dass das Ergebnis grundsätzlich in beiden Fällen das selbe ist: Du hast unterjährig Steuern gezahlt, stehst aber am Ende mit einem Verlust da. Die Steuern der Vorjahre kriegst du in beiden Fällen nicht wieder, sondern kannst die erlittenen Verluste nur mit anderen Gewinnen zukünftig verrechnen ...

 

Das Ziel des Gesetzgebers ist damit erreicht: Ausschüttende und thesaurierende Fonds sind steuerlich (weitestgehend) gleich gestellt.

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von user1960:

OK, ihr habt recht:

Bsp.: ausschüttender ETF

...
Im Veräußerungsjahr Wert des ETF: (100 EUR) 0 EUR => der reine Verlust: X x Jahre vs. mit dem reinen Verlust der thesaurierenden Variante X x Jahre

Kommt also auf die Höhe des Basiszinses der Vorabpauschale...

Kannst Du bitte in ganzen Sätzen Deine Gedanken niederschreiben und dann ebenfalls in ganzen Sätzen Deine Thesen aufstellen bzw. Fragen stellen?!

So habe ich jetzt den Eindruck, dass Du entweder willkürlich Worte aneinander reihst oder grundsätzlich überhaupt nichts verstanden hast.

 

Danke!

[west263]

vor 2 Stunden von user1960:

 

Bsp.: ausschüttender ETF
ETF A wurde zu dem Einstandskurs 100 EUR gekauft
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)
...
ein Jahr später Wert des ETF: 100 EUR, Dividende 10 EUR, die abgeführte KESt: X EUR, Gewinn: Y (10 EUR - X EUR)

Im Veräußerungsjahr Wert des ETF: 100 EUR => der reine Gewinn: Y x Jahre vs. mit dem reinen Verlust der thesaurierenden Variante: X x Jahre

mit pers. sind da viel zu viele X und Y enthalten, als das ich auch nur einen Gedanken an diese Rechnung verschwende 

[cjdenver]

@chirlu

Und für so einen Kommentar wurde ich verlinkt? Na vielen Dank auch.

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von west263:

mit pers. sind da viel zu viele X und Y enthalten, als das ich auch nur einen Gedanken an diese Rechnung verschwende 

Noch nie etwas von Gleichungen mit zwei Unbekannten gehört?

[User777]

Hallo zusammen,

 

im Januar 2024 fällt ja (je nach Wertentwicklung) die Vorabpauschale an. Betrifft das dann steuerlich (Freistellungsauftrag) das Jahr 2023 oder 2024 ?

 

Vielen Dank.

[odensee]

vor 5 Minuten von User777:

Betrifft das dann steuerlich (Freistellungsauftrag) das Jahr 2023 oder 2024 ?

2024

[chirlu]

vor 6 Minuten von User777:

im Januar 2024 fällt ja (je nach Wertentwicklung) die Vorabpauschale an. Betrifft das dann steuerlich (Freistellungsauftrag) das Jahr 2023 oder 2024 ?

 

Du gibst dir die Antwort ja selbst.

[User777]

Danke für die schnellen Antworten.

 

vor 14 Minuten von chirlu:

 

Du gibst dir die Antwort ja selbst.

 

Naja, da war ich mir halt nicht so sicher - weil sie fällt ja nur an, wenn der ETF in 2023 eine positive Wertentwicklung gehabt hat - und das weiß man ja erst, wenn 2023 vorbei ist - somit hätte es ja auch sein können, dass es steuerlich dem alten Jahr zugeordnet wird. Bei einem ausschüttenden ETF fallen die Dividenden ja auch steuerlich in 2023 an.