Warum du von einer Million "angeblich" nicht leben kannst ?????

[cjdenver]

vor 25 Minuten von dev:

Das ist weder schlecht noch böse, nur halt etwas anderes als Einzelaktien.

 

Du hattest aber auch nicht geschrieben dass es Einzelaktien und Fondsanteile gibt, sondern dass es "Börsenprodukte" und Einzelaktien gibt.

 

vor 1 Minute von Cauchykriterium:

Ich glaube, @dev hat sich einfach verrannt und dreht am besten eine Runde um den Block.

 

[dev]

Börsenprodukte beinhalten bei mir unter anderem ETFs und Fonds, aber gut das ihr euch einig seit wer sich hier verrannt hat.

[Bast]

vor 59 Minuten von dev:

Nein, das ist ein börsennotierter Unternehmensanteil und kein Börsenprodukt.

Mmmh…

Zitat

Die Aktie ist das älteste „Börsenprodukt“ überhaupt, ... 

https://www.finanzen.net/ratgeber/wertpapiere/boersenhandel-lernen-an-der-boerse-geld-verdienen

[Sapine]

Gibt es einen Begriff "Börsenprodukt"? Aktien oder Fonds werden ja nicht von Börsen gemacht. Statt dessen werden an Börsen beispielsweise Wertpapiere, Devisen und einiges mehr gehandelt. 

[McScrooge]

vor 2 Stunden von Cepha:

Das ist mit einer ETF Lösung schwer umsetzbar

Sagen u.a. @dev und ich seit langem. Darum sprechen wir von Dividenden.

[wolf666]

ETFs sind eher Finanz-, und Bankprodukte.

[McScrooge]

vor 2 Stunden von B.Axelrod:

Bei 15.000€ Gewinn (von 30.000 Auszahlung) hätte man :

Du willst das nicht berücksichtigen was @dev geschrieben hat?

 

Wenn er eine Netto-Dividende von 3,1% bei 1000000 Depot hätte, würden 31.000 ausgeschüttet.

In einen System mit Kapitalertragssteuer. 
Bei einer Berechnung ohne weitere Einkünfte wären das mehr.

 

Wenn mir diese 31.000 nicht reichen, könnte du die Steuern auf die zusätzliche Entnahme dann berechnen. 

[dev]

vor 9 Minuten von McScrooge:

Sagen u.a. @dev und ich seit langem. Darum sprechen wir von Dividenden.

Nun werden wieder jede Menge Nebelkerzen geworfen, wegen irgendwelche Begrifflichkeiten, nur weil sie sich nicht vorstellen können/wollen, das es bei Einzelaktien anders sein könnte.

 

Icke: »Du kannst mit meiner Herangehensweise nicht leben, mußte halt mit deiner leben - das ist nicht schlimm und tut uns beiden nicht weh.«

[Sapine]

Bei Einzelaktien gibt es keine Vorabpauschale weshalb derzeit noch eine Art von Steuerstundung auf Kursgewinne bei Aktien funktioniert. Dadurch gibt es bei den (Aktien-)Dividenden noch einen Turbo, den es so bei Ausschüttungen aus Aktien-ETFs nur noch durch die Vorabpauschale gebremst gibt. Es gibt aber keine Gewähr, dass dies auch in Zukunft so sein wird. Nach einer Steuerreform ist immer auch vor einer Steuerreform. 

 

Eine Nettodividendenrendite von 3,1 % wäre mir persönlich zu hoch, weil die Auswahl der Aktien dadurch stark eingeschränkt wird. Ist aber auch eine Frage, welche Entnahmehöhe man braucht. 

[B.Axelrod]

vor 9 Minuten von Sapine:

Bei Einzelaktien gibt es keine Vorabpauschale weshalb derzeit noch eine Art von Steuerstundung auf Kursgewinne bei Aktien funktioniert. Dadurch gibt es bei den (Aktien-)Dividenden noch einen Turbo, den es so bei Ausschüttungen aus Aktien-ETFs nur noch durch die Vorabpauschale gebremst gibt. Es gibt aber keine Gewähr, dass dies auch in Zukunft so sein wird. Nach einer Steuerreform ist immer auch vor einer Steuerreform. 

 

Eine Nettodividendenrendite von 3,1 % wäre mir persönlich zu hoch, weil die Auswahl der Aktien dadurch stark eingeschränkt wird. Ist aber auch eine Frage, welche Entnahmehöhe man braucht. 

+1 Ausserdem habe ich das mit 30.000 Gewinn auch schon berücksichtigt, als mir vorgeworfen wurde, das diese keine Gewinne bei 30.000 Entnahme sein können.

Ihr könnte das drehen, wie ihr wollt- mit meinen 25% lag ich nicht so ganz falsch.

 

 

[dev]

Gerade eben von Sapine:

Bei Einzelaktien gibt es keine Vorabpauschale weshalb derzeit noch eine Art von Steuerstundung auf Kursgewinne bei Aktien funktioniert. Dadurch gibt es bei den (Aktien-)Dividenden noch einen Turbo, den es so bei Ausschüttungen aus Aktien-ETFs nur noch durch die Vorabpauschale gebremst gibt. Es gibt aber keine Gewähr, dass dies auch in Zukunft so sein wird. Nach einer Steuerreform ist immer auch vor einer Steuerreform. 

Kursschwankungen vorab zu besteuern, finde ich völlig bescheiden!

 

Bzgl. Vorabpauschale - wie ist der Stand der Klagen?

[McScrooge]

vor 14 Minuten von dev:

»Du kannst mit meiner Herangehensweise nicht leben, mußte halt mit deiner leben - das ist nicht schlimm und tut uns beiden nicht weh.«

So sollte man es sehen. Die Diskussion ist nur langsam müßig. Denn das Ergebnis ist: Einige werden von der Million ohne Kapitalverzehr leben können. Andere eben nicht. 

vor 8 Minuten von Sapine:

Eine Nettodividendenrendite von 3,1 % wäre mir persönlich zu hoch, weil die Auswahl der Aktien dadurch stark eingeschränkt wird. Ist aber auch eine Frage, welche Entnahmehöhe man braucht. 

Nun. Das kannst Du ja steuern. Wenn man 80% Blue Chips hat und diese mit Hochdivividendenwerten aufputscht, dann kann das gut funktionieren. Eine ausreichende Sicherheit in RK1 und RK2 dabei vorausgesetzt.

Ich rechne mit einer ähnlichen Nettodividende in diesem Jahr für mein Aktiendepot. 

vor 9 Minuten von Sapine:

Dadurch gibt es bei den (Aktien-)Dividenden noch einen Turbo

Und dieser Turbo entfaltet sich nach einigen Jahren erst richtig. Dass die Dividenden zudem im Schnitt steigen, gleicht ebenso die Inflation aus.

[Sapine]

vor 20 Minuten von McScrooge:

Und dieser Turbo entfaltet sich nach einigen Jahren erst richtig. Dass die Dividenden zudem im Schnitt steigen, gleicht ebenso die Inflation aus.

Das gilt bei Hochdividendenaktien aber nicht zwingend. Da sind auch Kursverluste denkbar. 

[dev]

vor 34 Minuten von Sapine:

Eine Nettodividendenrendite von 3,1 % wäre mir persönlich zu hoch, weil die Auswahl der Aktien dadurch stark eingeschränkt wird. Ist aber auch eine Frage, welche Entnahmehöhe man braucht. 

So sieht meine Nettodividende der letzten Jahre aus, immer im Bezug zum 31.12. des Vorjahres:

 

Und so die Entwicklung nach Inflation als Faktor:

 

Allerdings gab es noch keine regelmäßigen Entnahmen:

 

Für mich passen 3% Nettoentnahme locker, allerdings muß das noch ein wenig warten, denn die Dividenden haben noch nicht das erforderliche Niveau erreicht.

 

vor 5 Minuten von Sapine:

Das gilt bei Hochdividendenaktien aber nicht zwingend. Da sind auch Kursverluste denkbar. 

Und welchen Einfluß haben die Kursschwankungen auf die Entnahme über Dividenden, maximal ein ungutes Gefühl in der Bauchgegend, aber sonst?

[cfbdsir]

vor 4 Stunden von Cepha:

Im Idealfall hat man halt ohne weitere Einkünfte dann irgendwas um die 16.000 Euro entnommenen Gewinn pro Jahr.  (glaube ich)

 

dann ist die Einkommenssteuer Null und bei der freiwillig gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung ist man auch irgendwo Nahe der Mindestbeträge.

 

Etwas vereinfacht gesagt hätte man dann bei z.B. 30.000 Euro im 1. Entnahmejahr aus seinem 1 Mio. Depot dann 16.000 Euro Gewinn realisiert und 14.000 Euro aus dem Kapitalbestand entnommen.

 

Das ist mit einer ETF Lösung schwer umsetzbar, egal ob jetzt Ausschüttend oder Thessaurierend. Eigenltich bräuchte man da zur Steueroptimierung gleich meeerre davon die auch nach alle unterschiedliche Verhältnisse aus Gewinn und Kapitalbestand aufweisen.

 

Wenn man ein paar Ausschütter dabei hat, dann hat man mit den Dividenden eh schon mal 100% zu versteuernden Gewinn, Teilfreistellung mal ignorierend, gilt die eigentlich auch für die Berechnung von Einkommenssteer und Krankenkassenbeiträgen?)  Dazu dann an anderer Stelle den reinen Kapitalstock z.B. mit Festgeldanlagen oder Anleihen, die beim Verkauf derselben keinen Gewinn enthalten (die Zinsen sind natürlich wie Dividenden 100% Gewinn)

 

Auf ewig geht das natürlich nicht, denn wenn zu Beginn meinetwegen 500.000 Euro Kapitalstock waren und 500.000 Euro unrealisierter Gewinn, dann wird der Kapitalstock irgendwann "verbraucht" sein bzw. der Gewinnanteil zunehmend zu hoch für die Nullsteuer. Aber das ist ein Problem, das sich erst in späteren Jahren signifikant manifestiert und da kann man dann mit den höheren Steuern auch besser leben als Anfangs, wo ja zusätzlich noch das böse Renditereihenfolgerisiko über allem thront.

 

Und wenn man dann als Millionär ein par Steuern zahlt wird man davon auch nicht Zu Grunde gehen.

Steueroptimierung kostet Rendite. Wenig volatile Aktien schütten tendenziell mehr aus und die sind steuerlich suboptimal aber dennoch rentabler.

[Sapine]

vor 28 Minuten von dev:

Und welchen Einfluß haben die Kursschwankungen auf die Entnahme über Dividenden, maximal ein ungutes Gefühl in der Bauchgegend, aber sonst?

Der Inflationsausgleich erfolgt über steigende Kurse. Dabei ist es nicht so wichtig was kurz- und mittelfristig passiert, aber langfristig stagnierende Kurse sind für eine längere Entnahme schädlich. 

Gibt sicher noch krassere Beispiele: 

Deka EURO STOXX Select Dividend

[McScrooge]

vor 29 Minuten von Sapine:

Das gilt bei Hochdividendenaktien aber nicht zwingend. Da sind auch Kursverluste denkbar. 

Ja. Das ist so. Der Kursverlust interessiert aber auch nicht, da nicht verkauft werden soll.

Zudem gibt es auch bei Blue Chips dividendenkürzungen.

Darum sollte so ein Portfolio sehr breit gestreut sein, dann machen einzelne Kürzungen keinen Einfluss aus.

vor 4 Minuten von Sapine:

Der Inflationsausgleich erfolgt über steigende Kurse.

Bzw. über steigende Dividende. Machen nicht nur P&G, J&J, Pepsi etc. mehr als gut vor.

[dev]

vor 15 Minuten von Sapine:

Der Inflationsausgleich erfolgt über steigende Kurse. Dabei ist es nicht so wichtig was kurz- und mittelfristig passiert, aber langfristig stagnierende Kurse sind für eine längere Entnahme schädlich. 

Gibt sicher noch krassere Beispiele: 

Deka EURO STOXX Select Dividend

Wir reden scheinbar wieder aneinander vorbei!

 

Du benötigst steigende Kurse für deine inflationausgleichende Entnahme und bei der Entnahme per Dividende ist die Kursentwicklung irrelevant, dafür aber die inflationsausgleichende Steigerung der Dividendenerträge.

 

Und genau darum versuche ich klar zu machen, Entnahmen per ETFs sind anders als die Entnahmen per 100% Dividende bei Einzelaktien.

 

P.S. Bsp. Letztes Jahr hatte mein Depot einen Buchverlust von -29%, dennoch hatte ich die historisch höchste EUR-Nettodividende, dieses Jahr hat das Depot bisher 12% Buchgewinn, also den Buchverlust von 2022 noch nicht einmal eingeholt und dennoch erhalte ich 50% mehr Dividende als 2022.

 

Und ich kann dir jetzt schon sagen, das die Dividende nächstes Jahr geringer sein wird, weil es in diesem eine Sonderdividende gab, aber ich bin zuversichtlich, das sie höher als 2022 ausfallen wird.

[Sapine]

In diesem Fall wäre es die gleiche Logik. Ein Unternehmen was regelmäßig mehr oder nahe 100 % der Gewinne in Form von Dividenden ausschüttet, wird seine Dividenden nicht nachhaltig steigern können. Da ich mich mit solchen Aktien nicht wirklich beschäftige, tue ich mich schwer Beispiele zu nennen. 

 

P&G , J&J, Pepsi sind von so einem Verhalten deutlich entfernt und die beiden erstgenannten sind auch in meinem Depot. 

P&G 80 % Ausschüttung auf Sicht 10 Jahre

J&J 59 % Ausschüttung auf Sicht 10 Jahre

Pepsi 65 % Ausschüttung auf Sicht 10 Jahre

[McScrooge]

vor 5 Minuten von Sapine:

Ein Unternehmen was regelmäßig mehr oder nahe 100 % der Gewinne in Form von Dividenden ausschüttet, wird seine Dividenden nicht nachhaltig steigern können.

Nein. Natürlich nicht, das hat auch niemand behauptet.

Es gibt allerdings Sonderfälle: BDCs und REITs müssen 90% ausschütten. Und auch hier gibt es Fälle, die trotzdem ihre Dividenden steigern.

[dev]

vor 9 Minuten von Sapine:

In diesem Fall wäre es die gleiche Logik. Ein Unternehmen was regelmäßig mehr oder nahe 100 % der Gewinne in Form von Dividenden ausschüttet, wird seine Dividenden nicht nachhaltig steigern können. Da ich mich mit solchen Aktien nicht wirklich beschäftige, tue ich mich schwer Beispiele zu nennen. 

 

P&G , J&J, Pepsi sind von so einem Verhalten deutlich entfernt und die beiden erstgenannten sind auch in meinem Depot. 

P&G 80 % Ausschüttung auf Sicht 10 Jahre

J&J 59 % Ausschüttung auf Sicht 10 Jahre

Pepsi 65 % Ausschüttung auf Sicht 10 Jahre

Bei Dividendenaktien, mußt du dir die Umsatz- und Gewinnentwicklung ansehen ( Gesamtkonzern und pro Aktie *) und das die Margen über die Jahre nicht fallen, dann ist auch genug Gewinn für eine Dividendenerhöhung vorhanden ( prozentualer Anteil vom Gewinn ).

 

* Durch Verwässerung, Splits und Rückkäufe kann sich die Konzernentwicklung von der Aktienentwicklung unterscheiden.

 

Auch die Kursentwicklung folgt langfristig der Umsatz- und Gewinnentwicklung, es sei denn die KxV-Werte sind weit vom "Standard" entfernt.

Kurzfristig sind eine Menge Vorschußlorbeeren, Mißtrauen, Spekulation und Trendfolger unterwegs, diese verzerren kurzfristig die Kursbewegungen.

[McScrooge]

vor 13 Minuten von dev:

 

P.S. Bsp. Letztes Jahr hatte mein Depot einen Buchverlust von -29%, dennoch hatte ich die historisch höchste EUR-Nettodividende, dieses Jahr hat das Depot bisher 12% Buchgewinn, also den Buchverlust von 2022 noch nicht einmal eingeholt und dennoch erhalte ich 50% mehr Dividende als 2022.

Das ist ein mehr als interessanter Punkt, der vielen ETF-Investoren wohl auch unbekannt ist.

Dass nämlich ein solide aufgestelltes Depot im Normalfall jedes Jahr eine steigende Dividende generiert.

Völlig unabhängig von Kursverlauf.

 

[dev]

vor 8 Minuten von McScrooge:

Dass nämlich ein solide aufgestelltes Depot im Normalfall jedes Jahr eine steigende Dividende generiert.

Soweit würde ich nicht mitgehen, denn eine gewisse Schwankung auch nach unten ist vorhanden, aber auch der langfristige Aufwärtstrend.

 

[Cauchykriterium]

vor 6 Minuten von McScrooge:

Dass nämlich ein solide aufgestelltes Depot im Normalfall jedes Jahr eine steigende Dividende generiert.

Was ist denn der "Normalfall"?

[McScrooge]

vor 4 Minuten von Cauchykriterium:

Was ist denn der "Normalfall"?

—>

vor 6 Minuten von dev:

der langfristige Aufwärtstrend.

Zumindest wenn man ausreichend Aristokraten und Könige im Depot hat.

Die Dax-Konzerne sind aber leider was Dividendenkontinuität angeht, kein Paradebeispiel.