ETFs nur der Hype der Masse?

[HalloAktie]

Das mit dem Hype kann ich nachvollziehen, aber das kann man ganz einfach umgehen, indem man den US Aktienmarkt untergewichtet (auch passiv mit ETF). Meine zwei Kritikpunkte wären viel eher das (vermutlich kalkulierbare) Risiko durch Derivate und Wertpapierleihe und die Frage, ob ETFs in volatilen Momenten eher Handelsbeschränkungen auferlegt werden könnten als Privatanleger/innen mit Einzelinvestments in Aktien (also, ob man immer kurzfristig an sein Geld herankommt).

Aber das würde mich nicht dazu bringen, komplett darauf zu verzichten. Eher im Sinne der Risikostreuung hinsichtlich Anlageklassen auch mal Einzelaktien-Investments ergänzen.

 

P.S. "Gegen die Wand" ging es in den letzten Jahren eigentlich immer nur bei Meme-Hypes (inkl. SPACs) und Crypto-Hypes.

[monstermania]

Ich weiß gar nicht, warum Ihr Euch überhaupt mit den Thesen von @NoETFsForMe beschäftigt. 

Es wird doch niemand gezwungen sein Geld in ETF zu investieren. Er legt sein Geld halt anders an.

Mir egal. Ich leg mein Geld auch so an wie ich es für richtig halte.

Abgerechnet wird eh immer erst am Ende.

Soll ja sogar Anleger geben, die sowohl in Einzelaktien als auch in ETF und sogar in aktive Fonds investieren. 

[odensee]

vor 8 Minuten von HalloAktie:

Das mit dem Hype kann ich nachvollziehen, aber das kann man ganz einfach umgehen, indem man den US Aktienmarkt untergewichtet (auch passiv mit ETF).

Wird mit ETFs denn der amerikanische Aktienmarkt übergewichtet?

Gegenbeispiel:

https://www.fondsweb.com/de/FR0010405431

 

Ich fürchte, auch du hast nicht ganz verstanden, was ein ETF ist.

[Krause76]

ich bin so ein massiv passiver ETF Invetor, dass ich mir solche Threads nicht mal durchlese 

[Caveman8]

Welche „Kritik“ ich durchaus verstehe ist, dass ein massives, kollektives Investment in ETF auf lange Sicht die Multiplikatoren erhöhen könnte. 
Ist das schon zu beobachten? 
Wenn man heute KGV20 im Schnitt als i.o. Akzeptiert, könnte in der Zukunft ein KGV von 30-40 die Regel sein. Spätestens dann sollten aber die erwartende Rendite sinken und andere Anlageklasse wie Anleihen wieder stärker nachgefragt werden. 
 

Meine Schlussfolgerung währe, dass dadurch (bei steigender Anzahl Investoren Weltweit und etwa gleichbleibenden Erfolgen der Unternehmen) die Renditen zurückgehen. 
Aber selbst wenn das so ist. Was will man machen? Es führt wohl trotzdem kein Weg an einem Investment vorbei. Ob es in ETF oder Einzelaktien spielt dabei eigentlich keine Rolle. 

[s1lv3r]

vor 8 Minuten von Caveman8:

Welche „Kritik“ ich durchaus verstehe ist, dass ein massives, kollektives Investment in ETF auf lange Sicht die Multiplikatoren erhöhen könnte. 
Ist das schon zu beobachten? 

 

Warum sollte das so sein? Wodrin haben die Investoren denn investiert, bevor es ETF gab? Oder gehst du davon aus, dass dieses Kapital komplett nicht im Markt investiert war?

 

Die Realität ist wohl, dass dieses Kapital vorher zu sehr großen Teilen in aktiven Fonds investiert war. Und daher ist das m.M.n. auch der korrekte Vergleichsmaßstab für ETF. Und da muss man eben feststellen, dass ETF als Vehikel eigentlich für Buy&Hold-Anleger ausschließlich Vorteile und weniger Risiken ggü. aktiven Fonds haben (z.B. im so oft befürchteten "Mega-Crash" werden Kapitalabflüsse dank Creation/Redemption-Prozess nicht von den übrigen Anlegern bezahlt, keine zusätzlichen Risiken durch Fehlentscheidungen des Fondsmanagements, etc.).

[WOVA1]

vor 13 Stunden von NoETFsForMe:

Meine Strategie ist es, unterbewertete, gut wachsende und gesunde Unternehmen zu finden, die die meisten noch nicht gehört haben. Also eben genau das zu finden, wo nicht die breite Masse mitmischt. Volatilität ist da sicher an der Tagesordnung und wenn es noch kein Multimilliardenkonzern ist, ist die Chane aber auch das Risiko deutlich höher und die Schwankungen schon vorprogrammiert. 

Ob das funktioniert wird sich zeigen. Das kann man nicht zurückrechnen und projezieren. Das werde ich sehen.

Zu sehr aktiv sollte es aufgrund der Ordergebühren nicht werden, die ein breit gestreutes Aktienportfolio als klaren Nachteil gegenüber ETFs haben. 

 

Kann man ja machen - bedeutet allerdings eine Menge Arbeit. Und ja, es gibt Privatanleger, die Geschäftsberichte von mehreren hundert AGs über Jahre für sich selbst auswerten, um 'Ihre' Aktien auszuwählen. 

Man muss sich viele Frösche ansehen, um die zu finden, aus denen ein Prinz werden könnte.

Und zusätzlich kannst Du Dich bei Dividendenzahlern noch zusätzlich mit den Untiefen des Themas 'Quellensteuer' auseinandersetzen.

 

Was Du dabei dann auch brauchst, ist Disziplin beim Verlustmanagement - also egal, wie sehr Du von einer einzelnen Aktie überzeugt warst - bei -15% oder  -20% wird der Verlust realisiert. 

Weil - selbst wenn Du bei Deiner Aktienauswahl gut liegst, wirst Du bald feststellen: von 10 Einzelaktien entwickeln sich  2-3 gut. 4-6 lala und 2-3 richtig mies.

 

 

[Totti3004]

vor 35 Minuten von WOVA1:

also egal, wie sehr Du von einer einzelnen Aktie überzeugt warst - bei -15% oder  -20% wird der Verlust realisiert. 

Weil ich bei dem Verlust dann nicht mehr überzeugt bin?

[ANDREJ_]

vor 14 Stunden von NoETFsForMe:

 

Zu sehr aktiv sollte es aufgrund der Ordergebühren nicht werden, die ein breit gestreutes Aktienportfolio als klaren Nachteil gegenüber ETFs haben. 

 

 

Mit Buy and Hold ist das Aktienportfolio nur im ersten Jahr teurer als der ETF.

Ich bevorzuge die Einzelaktien, weil ich so auswählen kann, in wen ich investieren will. So bleiben mir Dieselbetrüger ebenso aussen vor wie Mafia-Seilschaften oder Urwaldabholzer. Das kann man in einem Welt-ETF nicht beeinflussen. Den Ehrgeiz, den Markt zu schlagen, habe ich dabei nicht. Dafür bin ich aber Anteilseigner der Banken und Versicherungsgesellschaften, bei denen ich Verträge habe.

[Totti3004]

vor 12 Minuten von ANDREJ_:

So bleiben mir Dieselbetrüger ebenso aussen vor wie Mafia-Seilschaften oder Urwaldabholzer.

Weil du bereits vorher weist, wer betrügt?

 

vor 12 Minuten von ANDREJ_:

Dafür bin ich aber Anteilseigner der Banken und Versicherungsgesellschaften, bei denen ich Verträge habe.

Welcher Gedanke steckt dahinter? Warum möchtest du bei den Unternehmen auch Anteilseigner sein?

[Caveman8]

vor einer Stunde von s1lv3r:

 

Warum sollte das so sein? Wodrin haben die Investoren denn investiert, bevor es ETF gab? Oder gehst du davon aus, dass dieses Kapital komplett nicht im Markt investiert war?

 

Ja zum Teil schon. Ich denke schon, dass durch die Vereinfachung der Aktienanlage (auch durch ETF) mehr Kapital in den Markt kommt als vorher. In meiner Bubble hält jeder ETFs. Jedoch meines Wissens keine der Eltern Aktien oder Fonds. Da waren es eher Immobilien oder Sparbuch. 

[ANDREJ_]

vor 10 Minuten von Totti3004:

Weil du bereits vorher weist, wer betrügt?

 

Ich weiß, wer wegen Betrugs rechtskräftig verurteilt ist, und deswegen seinen Gewinn in Schadensersatzforderungen stecken muß.

 

Und zum zweiten: Weil ich die Gewinne als Aktionär abschöpfe. So finanziert sich meine Versicherung aus einer Einmalanlage. Und wenn die ihre Beiträge erhöhen, kommt es meiner Dividende zugute.

[s1lv3r]

vor 7 Minuten von Caveman8:

Ja zum Teil schon. Ich denke schon, dass durch die Vereinfachung der Aktienanlage (auch durch ETF) mehr Kapital in den Markt kommt als vorher. In meiner Bubble hält jeder ETFs. Jedoch meines Wissens keine der Eltern Aktien oder Fonds. Da waren es eher Immobilien oder Sparbuch. 

 

Wenn man das ganze ein wenig aus der "historischen" Perspektive betrachtet, waren damals Fonds irgendwo eine logische Weiterentwicklung von Einzelaktien. Auch weil damals die Orderkosten noch viel höher als heute waren und es noch viel komplizierter war ausländische Einzelaktien zu kaufen (Anbindung an ausländische Börsen, Quellensteuerproblematiken, etc.). Der kleine Privatanleger hatte damals im Ergebnis daher oft nur 4-5 Einzelaktien und die oftmals auch noch mit deutlichem regionalen Schwerpunkt (Homebias).

 

Den gleichen Effekt, den du daher jetzt zu recht den ETF zuschreibst (Vereinfachung der Geldanlage), hatten vormals also die Fonds. ETF sind daher quasi nur eine Weiterentwicklung des klassischen Fonds-Gedankens (verbessert wurde hauptsächlich der behavioristische Aspekt mittels passiver Geldanlage und eben die laufenden Kosten).

 

Es ist eben mehr eine Evolution als eine Revolution und daher finde ich es stellenweise ziemlich lächerlich, wenn Leute wie der OP (mit offensichtlich 0,0 Hintergrundwissen) hier aufschlagen und ETF verteufeln, ohne einen einzigen Satz über reguläre/aktive Fonds zu verlieren (die müssten dann ja noch schlimmer sein?) ... - solche Leute arbeiten sich meiner Meinung nach nur oberflächlich an dem Wort "ETF" ab, weil es cool ist eine konträre Meinung zu vertreten.

[Totti3004]

vor 38 Minuten von ANDREJ_:

Ich weiß, wer wegen Betrugs rechtskräftig verurteilt ist, und deswegen seinen Gewinn in Schadensersatzforderungen stecken muß.

Ja, im Nachhinein weiß ich das auch. Weist du es bereits vor deinem Investment?

 

 

[Ryker]

 

vor 36 Minuten von ANDREJ_:

 

Und zum zweiten: Weil ich die Gewinne als Aktionär abschöpfe. So finanziert sich meine Versicherung aus einer Einmalanlage. Und wenn die ihre Beiträge erhöhen, kommt es meiner Dividende zugute.

Deswegen kaufe ich als MSCI-World-Investor immer besonders viel über Amazon und klicke fleißig auf Google-Ads. Diese Strategie wird mich reich machen.

[Ryker]

vor 14 Minuten von Totti3004:

Ja, im Nachhinein weiß ich das auch. Weist du es bereits vor deinem Investment?

Er weiß, dass Unrecht Gut nicht gedeihet und wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Dies stellt offensichtlich einen signifikanten Informationsvorsprung gegenüber passiven Investoren dar, die sich nicht davon abhalten lassen, in Betrügeraktien entsprechend Marktkapitalisierung zu investieren.

[B.Axelrod]

vor 16 Stunden von NoETFsForMe:

Anleger vertrauen ETFs da die in der Vergangenheit das Non-Plus-Ultra waren.

Nö- Du musst nur in die richtige Blase eintauchen.

 

Die Youtube-Kanäle bewerben alles mögliche.

Immobilien

Gold

Crypto

Oldtimer

Aktien

Fonds

vor 16 Stunden von NoETFsForMe:

MSCI World, Vanguard FTSE, Emerging Markets, S&P500, .... viele nehmen beliebte Produkte die das abbilden um auf die geschätzte 7% Rendite und höher zu kommen

Die ETF-Herausgeber gehen von 7-8% durchschnittlicher Rendite auf einen Zeitraum von 30 Jahren aus.

Nun sind nach 2009 die Kurse aber deutlich höher gestiegen- nicht zuletzt wegen einiger weniger Aktie aus dem Technologie-Bereich.

Möglich, das wir irgendwann das Limit erreicht haben, wo es nur seitwärts oder abwärts geht.

Die meisten Aktien haben ja nur "normal" performt.

[reko]

Als Index-Anleger würde ich ganz still sein - nur wenn es nicht zu viele davon gibt funktioniert das Konstrukt. Aber auch als Stockpicker sollte man die Hypes der Masse zu schätzen wissen.

 

@Ryker: Die genannte Zahl von 4% globaler Marktanteil für passives Investieren ist falsch. Sie unterschlägt andere passive Index orierntierte und Index nahe Anlageformen. Man kann auch Hochfrequenz-Trades nicht genauso wichten wie Buy&Hold. Es kommt nicht auf den Handelsumsatz sondern das investierte Kapital an.

[WOVA1]

vor 3 Stunden von Totti3004:

Weil ich bei dem Verlust dann nicht mehr überzeugt bin?

Weil offensichtlich etwas anders läuft, als bei der Kaufentscheidung gedacht. Was immer dies auch ist, ist egal. Bestenfalls im Nachhinein zu Lernzwecken interessant.

[monstermania]

vor 25 Minuten von reko:

Als Index-Anleger würde ich ganz still sein - nur wenn es nicht zu viele davon gibt funktioniert das Konstrukt.

Was ist denn ein Index-Anleger? Es gibt inzwischen hunderte von Indizies (für Branchen, Länder, Faktoren usw.) 

Hier mal eine ganz kleine Auswahl: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Aktienindizes

[reko]

vor 10 Minuten von monstermania:

Was ist denn ein Index-Anleger? Es gibt inzwischen hunderte von Indizies (für Branchen, Länder, usw.) 

Egal welcher Index, wenn mehr Investoren diesen Index kaufen als die darin enthaltenen Aktien, dann bekommt der effiziente Markt ein Problem (Grossman-Stiglitz_Paradox).

Ich will nicht behaupten dass das bereits der der Fall ist, aber man kann Indexaufschläge bemerken. Wenn eine Aktie in einen Index enthalten ist, dann erhöht das die Aktienbewertung. Nur deshalb funktioniert das Frontrunning.

[Theobuy]

vor 18 Stunden von NoETFsForMe:

Und vielleicht lässt mich meine fehlende Erfahrung die Dinge komplett falsch sehen.

Neben den schon genannten Quellen hilft vielleicht auch ein wenig grundsätzliches wirtschaftliches Verständnis weiter: Gewinne können nur durch unternehmerisches Handeln erzielt werden. Wenn wir Spekulation außen vor lassen, bedeuten Anleihen, Sparbücher, Tagegeld und andere Finanzprodukte nur, dass man für einen (mehr oder weniger) garantierten, regelmäßigen Zins anderen Geld zur Verfügung stellt, die wiederum Unternehmen Geld zur Verfügung stellen. Bis zu einem gewissen Sinne macht das Sinn, weil unternehmerisches Handeln und damit auch das Zurverfügungstellen von Kapital, z.B. über den Kapitalmarkt, mit Risiken verbunden sind, die nicht jeder immer tragen kann oder will. Wenn man aber auf der anderen Seite davon ausgeht, dass jemand nur unternehmerisch tätig sein wird, wenn er der Meinung ist, mehr Geld zu erwirtschaften als auf einem Sparbuch, nur dann wird er das auch versuchen. Andernfalls wird er rational betrachtet sein Geld aufs Sparbuch legen. Anders gesagt - für höheres Risiko wurde man in der Vergangenheit bei einem Investment in Aktien belohnt und ich gehe davon aus, dass dies grundsätzlich in Zukunft aus den genannten Gründen so bleiben wird.

 

Die erste Frage ist also, wie man Unternehmen Geld zur Verfügung stellt. Man kann das mit der Auswahl von einzelnen Unternehmen machen (auch Stockpicking genannt). Sobald Unternehmen über die Börse handelbar sind, gibt es aber sehr viele weitere Anleger, die sich zu jedem dieser konkreten Unternehmen schon Gedanken gemacht haben und ständig machen. Man kann sich jetzt in diese Reihe der Analysten einreihen und Zeit investieren, zu anderen Einschätzungen als alle anderen zu kommen. In einem solchen Fall entscheidet man sich, gegen Vollzeitanalysten mit großen Teams, sehr teurem Zugang zu Information, größter Rechenleistung u.a.m. anzutreten. Dies ist durchaus ein interessanter und kurzweiliger Prozess, es deutet aber heute wenig darauf hin, dass sich das bei ehrlicher Betrachtung finanziell auszahlt; schon allein, weil das Kapital im Feuer zu gering ist. Aber Hobbys haben nunmal einen Preis.

Wenn man Vermittler (Sparkasse & Co.) in den Prozess einschaltet, genau genommen zwischen sich und dem Markt platziert, schneiden die sich einen Teil des Kuchens ab, egal ob er gewachsen ist oder nicht. Gleiches gilt für Fondsmanager, die in jedem Fall bezahlt werden wollen und ggf. auch noch eine Erfolgsprämie vereinnahmen - alles vom Kapital des Anlegers. Auch das kann man machen, aber praktisch alle wissenschaftlichen Untersuchungen zeigen, dass das finanziell nicht sinnvoll ist. Trotzdem machen es viele - teils aus historischen Gründen, teils weil sie es nicht besser verstehen, teils weil sie sich anderes nicht zutrauen: "ich brauche doch einen Fachmann ...".

Aus Sicht eines Kleinanlegers gibt es nun die Möglichkeit, z.B. in der Form von ETFs, gemäß eines mathematischen Modells in sehr sehr viele Unternehmen für kleines Geld zu investieren und dadurch die Kosten sehr stark zu minimieren. Dank kostengünstiger Sparpläne (mit einmaligen, sehr geringen Erwerbs- und Verkaufskosten über Gebühren, Spreads etc.) kann man so auch die laufenden Kosten auf Bruchteile von Prozentpunkten reduzieren - weniger als 0,2% sind kein großes Problem. Als Kleinanleger kann man sich so mit sehr kleinem Kapital (wenige hunder Euro) an der kompletten Weltwirtschaft beteiligen.

 

Die zweite Frage ist, welchen Index (man beachte: es gibt weit mehr Indizes als Aktien; der Versuch der Mittler, über Trading Geld zu erwirtschaften) man wählt und wie man die Weltwirtschaft abbilden will: nur ein Land, entwickelte Länder und/oder Entwicklungsländer, eine Branche, eine Unternehmensgröße oder umgekehrt. Man kann sich überlegen, ob bestimmte Faktoren sinnvoll sind (low volatility z.B.) oder nicht. Hier stochert man aber ehrlicherweise im Nebel, weil welche Abbildung der Weltwirtschaft und welche Faktoren sich in 5, 10 oder 30 Jahren als die besten herausgestellt haben werden, weiß niemand. Diese Frage kann also auf viele Weise gut begründet beantwortet werden und ist vermutlich so wichtig wie die Frage, ob ich nun in Villarriba oder Villabajo am Fest teilnehme - wichtig ist, dass ich teilnehme. Auf denglisch: time in the market beats timing the market.

 

Ob also ein Investment in Aktien das richtige ist, hängt von 1. den Zielen und deren Zeithorizont, 2. der Risikotragfähigkeit (z.B. zu bestimmen über die Aufteilung risikoarm zu risikoreich) und erst dann vom konkreten Produkt ab. Anders gesagt - man macht sich keine Gedanken über die Bürsten der Autowaschanlage, wenn die Frage gar nicht gekärt ist, ob man überhaupt ein Auto braucht.

 

@NoETFsForMe: lies dich weiter ein, arbeite die schon geposteten Links durch, kündige die Abos von Youtoubern. Es gibt tolle Kanäle wie z.B. Finanztip, Rational Reminder - aber regelmäßig verfolgen muss man die nicht, wenn man die Grundlagen verstanden hat. Vermutlich wirst du in den nächsten Jahre oder Jahrzehnten in einer Stunde mehr mit deinem Job verdienen, als durch Analysen des Kapitalmarkts. Für fast alle Investoren ist hier, beim Humankapital, der richtig wichtige Hebel. Wenn du schlau bist, suchst du dir von Anfang an eine ehrliche Benchmark oder gestehst dir ein, dass du ein teures Hobby hast, welches nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit hat, lukrativ zu sein. Und dann kannst du gerne aktiv Stockpicking betreiben und mithelfen, korrekte Preise an den Börsen herzustellen. Ich wäre dir sogar dankbar . Raten würde ich dir diesen Ansatz allerdings trotzdem nicht.

[Totti3004]

vor einer Stunde von monstermania:

Es gibt inzwischen hunderte von Indizies (für Branchen, Länder, Faktoren usw.) 

Mich würde es auch nicht überraschen, wenn die meisten Indexfonds-Anleger keine passive, sondern aktive Strategie verfolgen. 

[sedativ]

Ein Thread mit großem Potential!

[Schwachzocker]

 

vor 1 Stunde von WOVA1:

vor 5 Stunden von Totti3004:

Weil ich bei dem Verlust dann nicht mehr überzeugt bin?

Weil offensichtlich etwas anders läuft, als bei der Kaufentscheidung gedacht. Was immer dies auch ist, ist egal. Bestenfalls im Nachhinein zu Lernzwecken interessant.

Oder man lernt hier und jetzt gleich, dass man die Zukunft nicht vorhersehen kann, auch nicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Dann hat man das Lernen gleich hinter sich, und es wird nicht so schmerzhaft.