Feststellungslast für das Vorliegen einer Doppelbesteuerung bei der Altersrente

[Sapine]

Nachdem ich in Kürze meine erste Altersrente beziehen werde, stellt sich mir die Frage, ob bei mir eine unzulässige Doppelbesteuerung der Altersrente vorliegt. In meinem Fall habe ich im Jahr 2014 meinen letzten Pflichtbeitrag geleistet. Bis 2004 (?) stammen sämtliche Beiträge aus versteuertem Einkommen. Bis 2023 hat sich der Anteil schrittweise erhöht, mit dem die Beiträge aus unversteuertem Einkommen gezahlt wurden. In den letzten zehn Jahren habe ich davon nur unwesentlich profitiert (zwei Jahre mit freiwilligen Beiträgen). Dennoch werden nur 17 % meiner Rente im ersten Rentenjahr von der Besteuerung freigestellt, was sich mit jeder Rentenerhöhung weiter verringert. Von der kürzlich beschlossenen Änderung werde ich nicht profitieren. 

 

https://www.steuerzahler.de/aktuelles/detail/so-wird-die-doppelbesteuerung-berechnet/

https://rentenbescheid24.de/renten-abc/steuern-und-rente/muss-ich-die-doppelbesteuerung-rechnerisch-nachweisen/

https://www.steuerschroeder.de/Doppelbesteuerung-Renten.html#Doppelbesteuerung

 

Zitat

Das oberste Steuergericht – der Bundesfinanzhof (BFH) – musste in zwei Fällen (Az.: X R 20/19, X R 33/19) über die Doppelbesteuerung von Renten entscheiden. Mit Urteil vom 31. Mai 2021 hat der BFH die Rentenbesteuerung grundsätzlich als verfassungskonform bestätigt - aber mit Ausnahmen! 

Zitat

Der BFH stellte erstmals eine Rechenformel auf, wie eine Doppelbesteuerung berechnet wird. Die Prüfung, ob eine verfassungswidrige Doppelbesteuerung vorliegt, muss sowohl die Einzahlungsphase als auch die Auszahlungsphase berücksichtigen. Eine Doppelbesteuerung, liegt nur vor, wenn die aus versteuerten Einkommen gezahlten Rentenbeiträge höher waren als die steuerfreien Rentenzahlungen. Dabei wird die jährliche Rentenzahlung mit der statistischen Lebenserwartung multipliziert.

 

Das teuflische dabei ist, dass man als Rentner diesen Nachweis erbringen muss, die Feststellungslast liegt beim Steuerzahler. Glücklich wer noch über sämtliche Unterlagen seiner Berufstätigkeit verfügt und nachweisen kann, welche Beiträge in welchem Jahr in welcher Höhe versteuert wurden. Mich schaudert alleine schon der Gedanke, da in die Tiefe zu gehen auch wenn die Unterlagen zumindest theoretisch noch alle da sein sollten. Die Finanzämter unterstützen hier nicht, denn die haben die entsprechenden Steuerunterlagen längst entsorgt, wenn ich es richtig verstehe. 

 

Die Berechnung ist insbesondere bei Verheirateten alles andere als trivial und bis jetzt habe ich nur Hinweise gefunden, dass dem so ist, aber nicht, wie genau gerechnet werden muss. Kurz ich fühle mich etwas überfordert. Andererseits will ich es auch nicht grundsätzlich in den Wind schießen. 

 

Meine Frage, geht daher einmal in die Richtung welche Erfahrungen vielleicht der eine oder andere bereits mit dem Problem gemacht hat. Aber auch wer hier der richtige Ansprechpartner wäre, ein Rentenberater oder ein Steuerberater. 

 

Bin gespannt was wir an nützlichen Informationen zusammentragen können. 

[Glory_Days]

@Sapine bist du denn nach fast 16 Jahren Forumsangehörigkeit wirklich auf diese Peanuts angewiesen? Meistens ist es besser, seine Zeit für schönere Dinge aufzuwenden.

[Sapine]

Wenn es Peanuts sind, werde ich definitiv nichts machen. 

 

Die beiden Quellen hatte ich bereits verlinkt. Zur Berechnung bei Ehepaaren, wird es aber nur nebulös. 

[cjdenver]

Eine Doppelbesteuerung, liegt nur vor, wenn die aus versteuerten Einkommen gezahlten Rentenbeiträge höher waren als die steuerfreien Rentenzahlungen.

 

Hat man nicht die Möglichkeit vom Rentenversicherungsträger die jeweils jährlich übermittelten Einkommensgrößen abzufragen? Das steht ja in den jeweiligen Standmitteilungen die der Arbeitgeber an den Rententräger übermittelt hat.

 

Daraus und aus einer Tabelle ab welchen Einkommen in welchem Jahr die Steuerpflicht begann, müsste sich das doch einigermaßen berechnen lassen, oder? Zumindest ausreichend um damit ins Rennen zu gehen und zu prüfen ob es sich überhaupt lohnt...?

[Matunus]

vor 2 Minuten von cjdenver:

Hat man nicht die Möglichkeit vom Rentenversicherungsträger die jeweils jährlich übermittelten Einkommensgrößen abzufragen? Das steht ja in den jeweiligen Standmitteilungen die der Arbeitgeber an den Rententräger übermittelt hat.

Steht prinzipiell im "Versicherungsverlauf", aber keine Ahnung, ob es da bei früheren Zeiten Besonderheiten gibt.

[Sapine]

Man muss auch noch von jedem Beitrag wissen, wie stark der Beitrag versteuert wurde. Das würde ich sicher noch alles hinbekommen wenn es um meine eigenen Einkünfte geht. Aber mir ist völlig unklar, wie ich die Zahlungen meines verstorbenen Mannes dabei bewerten müsste, zudem habe ich Zweifel, dass ich von ihm sämtliche Abrechnungen der Vergangenheit habe. Mir ist halt unklar, wer hier ein kompetenter Ansprechpartner wäre, mit dem ich reden kann, um die Größenordnung abzuschätzen. Die Aufstellungen der Rentenversicherungen sollen angeblich auf keinen Fall ausreichen für einen Widerspruch.

 

Bin gespannt ob irgendjemand vom Forum diesbezüglich schon selbst Berechnungen angestellt hat. 

[Neverdo]

vor 14 Stunden von Sapine:

Nachdem ich in Kürze meine erste Altersrente beziehen werde, stellt sich mir die Frage, ob bei mir eine unzulässige Doppelbesteuerung der Altersrente vorliegt. In meinem Fall habe ich im Jahr 2014 meinen letzten Pflichtbeitrag geleistet. Bis 2004 (?) stammen sämtliche Beiträge aus versteuertem Einkommen. Bis 2023 hat sich der Anteil schrittweise erhöht, mit dem die Beiträge aus unversteuertem Einkommen gezahlt wurden. In den letzten zehn Jahren habe ich davon nur unwesentlich profitiert (zwei Jahre mit freiwilligen Beiträgen). Dennoch werden nur 17 % meiner Rente im ersten Rentenjahr von der Besteuerung freigestellt, was sich mit jeder Rentenerhöhung weiter verringert. Von der kürzlich beschlossenen Änderung werde ich nicht profitieren. 

 

https://www.steuerzahler.de/aktuelles/detail/so-wird-die-doppelbesteuerung-berechnet/

https://rentenbescheid24.de/renten-abc/steuern-und-rente/muss-ich-die-doppelbesteuerung-rechnerisch-nachweisen/

https://www.steuerschroeder.de/Doppelbesteuerung-Renten.html#Doppelbesteuerung

 

 

Das teuflische dabei ist, dass man als Rentner diesen Nachweis erbringen muss, die Feststellungslast liegt beim Steuerzahler. Glücklich wer noch über sämtliche Unterlagen seiner Berufstätigkeit verfügt und nachweisen kann, welche Beiträge in welchem Jahr in welcher Höhe versteuert wurden. Mich schaudert alleine schon der Gedanke, da in die Tiefe zu gehen auch wenn die Unterlagen zumindest theoretisch noch alle da sein sollten. Die Finanzämter unterstützen hier nicht, denn die haben die entsprechenden Steuerunterlagen längst entsorgt, wenn ich es richtig verstehe. 

 

Die Berechnung ist insbesondere bei Verheirateten alles andere als trivial und bis jetzt habe ich nur Hinweise gefunden, dass dem so ist, aber nicht, wie genau gerechnet werden muss. Kurz ich fühle mich etwas überfordert. Andererseits will ich es auch nicht grundsätzlich in den Wind schießen. 

 

Meine Frage, geht daher einmal in die Richtung welche Erfahrungen vielleicht der eine oder andere bereits mit dem Problem gemacht hat. Aber auch wer hier der richtige Ansprechpartner wäre, ein Rentenberater oder ein Steuerberater. 

 

Bin gespannt was wir an nützlichen Informationen zusammentragen können. 

Die 2023 Besteuerung liegt in der Tat bei 17%, so wie du schreibst bin ich mir nicht sicher, ob du es richtig einordnest, der Betrag wird auf Lebenszeit festgeschrieben, allerdings werden dann natürlich alle Erhöhungen besteuert.

Das muss je nach Rentenhöhe aber auch nicht unbedingt zutreffen, die Freibetragsüberschreitung muss vorliegen und die Freibetragsgrenzen werden doch auch kontinuierlich erhöht...insofern keine Panik aber alle die nach dir kommen, die werden sich noch mehr wundern ich glaube 2040 wird alles durchgehend besteuert...ich stelle mal eine Kopie ein für alle die es interessiert.

Ach ja, da fällt mir noch ein, du kommst jetzt in die Situation, in der es sich lohnt, die Kapitalerträge über KAP und einer Günstigerprüfung überprüfen zu lassen, die taktischen Anleger, zu denen ich mich zähle sorgen allemal dafür, dass cash flow vermehrt im Rentenalter generiert wird , ist die zweite oder dritte Rente und hat die genannten Vorteile...also, nicht in Panik geraten :-)

Ach ja, ich stelle mal ein...

""

Der steuerfreie Anteil der Rente wird im Steuerbescheid des ersten vollen Rentnerjahres in einen festen Eurobetrag umgewandelt und bis zum Lebensende festgeschrieben. Ärgerlich daran: Alle weiteren Rentenerhöhungen in den Folgejahren sind damit voll steuerpflichtig.  """

 

[chirlu]

Voll am Thema vorbei.

[Sapine]

vor 1 Stunde von Neverdo:

Die 2023 Besteuerung liegt in der Tat bei 17%, so wie du schreibst bin ich mir nicht sicher, ob du es richtig einordnest, der Betrag wird auf Lebenszeit festgeschrieben, allerdings werden dann natürlich alle Erhöhungen besteuert.

Exakt mit jeder Rentenerhöhung steigt der Anteil an zu versteuernder Rente. 

Zitat

Das muss je nach Rentenhöhe aber auch nicht unbedingt zutreffen, die Freibetragsüberschreitung muss vorliegen und die Freibetragsgrenzen werden doch auch kontinuierlich erhöht

Wohl wahr - aber der Freibetrag reicht nur für rund 1100 oder 1200 Euro Bruttorente, wenn man 87 % versteuern muss und sonst keine nennenswerten Freibeträge hat. Wenn dann noch Kapitaleinkünfte hinzu kommen, ist man deutlich drüber. Da hilft auch keine Verschiebung der Einkünfte ins Rentenalter. 

Zitat

...insofern keine Panik aber alle die nach dir kommen, die werden sich noch mehr wundern ich glaube 2040 wird alles durchgehend besteuert...ich stelle mal eine Kopie ein für alle die es interessiert.

Die durften dann auch deutlich mehr ihrer geleisteten Beiträge aus dem Brutto leisten statt aus dem Netto. 

Zitat

Ach ja, da fällt mir noch ein, du kommst jetzt in die Situation, in der es sich lohnt, die Kapitalerträge über KAP und einer Günstigerprüfung überprüfen zu lassen, die taktischen Anleger, zu denen ich mich zähle sorgen allemal dafür, dass cash flow vermehrt im Rentenalter generiert wird , ist die zweite oder dritte Rente und hat die genannten Vorteile...also, nicht in Panik geraten :-)

Ach ja, ich stelle mal ein...

""

In der Situation bin ich bereits seit Jahren und werde es auch weiterhin machen, weil die Einkommensteuerbelastung niedriger sein wird als die Kapitalertragssteuer. 

[Neverdo]

vor einer Stunde von Sapine:

Exakt mit jeder Rentenerhöhung steigt der Anteil an zu versteuernder Rente. 

Wohl wahr - aber der Freibetrag reicht nur für rund 1100 oder 1200 Euro Bruttorente, wenn man 87 % versteuern muss und sonst keine nennenswerten Freibeträge hat.

In der Situation bin ich bereits seit Jahren und werde es auch weiterhin machen, weil die Einkommensteuerbelastung niedriger sein wird als die Kapitalertragssteuer. 

Sorry, nicht verheiratet, dann sieht es natürlich mau aus mit dem Freibetrag, ebenso beim Sparerfreibetrag korrekt, wenn dann keine anderen Möglichkeiten wie selbstgenutztes Einfamilienhaus mit den damit verbundenen Absetzmöglichkeiten besteht , ebenfalls , da bleibt dann nicht mehr viel bei Rentnern , was die absetzen können...vielleicht sollte hier dann doch mal ein Rentner ran , der von seiner Erfahrung berichtet.

[cjdenver]

vor 15 Stunden von Matunus:

Steht prinzipiell im "Versicherungsverlauf", aber keine Ahnung, ob es da bei früheren Zeiten Besonderheiten gibt.

Stimmt, hab jetzt mal in meinen letzten Festsetzungsbescheid geschaut und da stehen nicht nur die gezahlten Beiträge sondern auch das jeweilige Jahresgehalt.

 

Dann bräuchte man ja "nur noch" die für jedes Jahr gültigen Steuerfreigrenzen und die Steuersätze und könnte da näherungsweise rankommen, oder ist das zu kurz gedacht?

[stagflation]

Ich würde das Thema in einem iterativen Prozess angehen.

 

Auf dem Renten-Versicherungsverlauf sollte man sehen können, welche Beiträge wann eingezahlt wurden. Daraus sollte man grob die gezahlten Steuern abschätzen können. Wenn der Verdienst nicht jedes Jahr stark geschwankt hat, kann man für eine erste Abschätzung immer ein paar Jahre zusammenfassen - dann geht es schneller.

 

Weiterhin müsste man die steuerliche Belastung für die Zukunft abschätzen.

 

Dann sollte man ungefähr abschätzen können, ob eine unzulässige Doppelbesteuerung vorliegt. Man sollte auch ungefähr abschätzen können, was es zu holen gibt. Wenn es nur ein paar Hundert Euro sind, würde ich aufhören. Bei größeren Beträgen würde ich auf die Suche nach Dokumenten und Daten gehen und meine Rechnung nach und nach verbessern.

 

Laut Finanztip sind noch Verfahren offen. Vielleicht gibt es weitere Gesetzesänderungen?

 

Laut Finanztip sind die Unterlagen eine hohe Hürde:

Zitat

Alle Bescheide unbedingt lebenslang aufheben

 

Voraussetzung für eine Überprüfung einer Dop­pel­be­steu­er­ung durch das Finanzamt ist, dass Du die Unterlagen dafür vorlegen kannst. Und damit dürften schon viele ausscheiden, denn es geht um:

• alle Rentenbescheide (Rentenbezugsmitteilungen) und
• alle Steuerbescheide und/oder Lohnabrechnungen.

Die Frage ist, wer die über einen solch langen Zeitraum noch hat. Selbst wenn das bei Dir der Fall sein sollte, würde noch jede Menge Arbeit vor Dir liegen.

Von einzelnen fehlenden Unterlagen würde ich mich nicht abschrecken lassen. Gut möglich, dass die Anforderungen in Zukunft gesenkt werden - wenn immer mehr betroffene Rentner sauer werden, weil ihre Anträge wegen einzelner fehlender Unterlagen abgelehnt wurden.

 

PS: in einem Nachbarthread wurde kürzlich diskutiert, wie lange man Unterlagen aufheben soll. Einige Foristen haben sich damit gebrüstet, dass sie ihre Unterlagen recht schnell wegwerfen. Dieser Thread ist ein Beispiel dafür, dass "schnell wegwerfen" keine gute Idee ist. Manche Unterlagen können später nützlich oder sogar wichtig werden. Letztendlich wird aber wohl nur wenige geben, die noch nie Dokumenten entsorgt haben, die sie dann später doch noch gebraucht hätten...

[kr@utg]

vor 21 Stunden von Sapine:

Man muss auch noch von jedem Beitrag wissen, wie stark der Beitrag versteuert wurde. Das würde ich sicher noch alles hinbekommen wenn es um meine eigenen Einkünfte geht. Aber mir ist völlig unklar, wie ich die Zahlungen meines verstorbenen Mannes dabei bewerten müsste, zudem habe ich Zweifel, dass ich von ihm sämtliche Abrechnungen der Vergangenheit habe. Mir ist halt unklar, wer hier ein kompetenter Ansprechpartner wäre, mit dem ich reden kann, um die Größenordnung abzuschätzen. Die Aufstellungen der Rentenversicherungen sollen angeblich auf keinen Fall ausreichen für einen Widerspruch.

 

Bin gespannt ob irgendjemand vom Forum diesbezüglich schon selbst Berechnungen angestellt hat. 

Hallo Sapine,

Ich würde einen echten Rentenberater zu Rate ziehen.

Siehe https://www.rentenberater.de/

[Fondsanleger1966]

vor 23 Stunden von Sapine:

Bin gespannt was wir an nützlichen Informationen zusammentragen können. 

 

vor 23 Stunden von Sapine:

Bis 2004 (?) stammen sämtliche Beiträge aus versteuertem Einkommen.

Nein.

 

Bei Angestellten sind die GRV-Beträge des Arbeitgebers steuerfrei, also schon einmal 50% der gesamten für die Person eingezahten GRV-Beiträge. Zusätzlich gab es bis 2004 bei der Einkommensteuer einen (damals einheitlichen) Vorsorgeabzugsbetrag für Alters- und für andere Vorsorgeaufwendungen (heute ist das getrennt). Darunter fielen v.a. die eigenen Beiträge zu den gesetzlichen Sozialversicherungen, Beitrage für bestimmte Lebensversicherungen und bestimmte weitere private Versicherungen.

 

De facto waren das für alleinstehende Angestellte bis zu 1.334 € als Grundhöchstbetrag plus noch einmal bis zu 1.334 € als hälftiger Höchstbetrag, der sich steuerlich aber nur zur Hälfte auswirkte (also bis zu 667 €). Die 3. Komponente, der Vorwegsabzug, fiel bei Angestellten i.d.R. durch den Kürzungsbetrag (Ausgleich für die steuerfreien Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung) weg. Insgesamt konnten i.d.R. also bis zu 2.668 € an Vorsorgeaufwendungen steuerlich geltend gemacht werden, die eine steuerliche Wirkung von i.d.R. bis zu 2.001 € entfalten konnten (Abzug vom zu versteuernden Einkommen). Bei Ehepaaren in der gemeinsamen Veranlagung zusammen jeweils der doppelte Betrag.

 

Bei Selbstständigen kommt noch der Vorwegabzug hinzu (6.000 DM bzw. 3.068 €, Ehepaare jeweils das Doppelte).

 

Laut der dritten von Dir angeführten Quelle werden bei der Steuerfreistellung durch die steuerlichen Vorsorgebeträge die Sozialversicherungsbeiträge vorrangig berücksichtigt:

Zitat

Für die Ermittlung der in Veranlagungszeiträumen bis 2004 aus versteuertem Einkommen geleisteten Teile der Altersvorsorgeaufwendungen sind die Beiträge zu den verschiedenen Sparten der gesetzlichen Sozialversicherung (einschließlich der ihnen gleichgestellten Teile der Vorsorgeaufwendungen nicht gesetzlich Versicherter) gleichrangig zu berücksichtigen. Alle anderen nach damaliger Rechtslage dem Grunde nach abziehbaren Vorsorgeaufwendungen werden im Rahmen der retrospektiv vorzunehmenden Prüfung, in welchem Umfang Altersvorsorgeaufwendungen in früheren Veranlagungszeiträumen als aus versteuertem Einkommen geleistet gelten, lediglich nachrangig berücksichtigt.

https://www.steuerschroeder.de/Doppelbesteuerung-Renten.html#Doppelbesteuerung

 

Dadurch wird erreicht, dass der steuerfreie Anteil an GRV-Beiträgen mglst. hoch ist und z.B. durch Beiträge für Lebensversicherung nicht geschmälert wird.

 

Andererseits wird dadurch die Berechnung etwas erleichtert (siehe den 3. Schritt in der 1. Quelle: https://www.steuerzahler.de/aktuelles/detail/so-wird-die-doppelbesteuerung-berechnet/ ). Wenn jemand eine Excel-Tabelle mit den Sozialversicherungssätzen und entsprechenden Verknüpfungen bauen würde, ließe sich der 3. Schritt bei *Alleinstehenden* deutlich vereinfachen.

 

vor 23 Stunden von Sapine:

Die Berechnung ist insbesondere bei Verheirateten alles andere als trivial und bis jetzt habe ich nur Hinweise gefunden, dass dem so ist, aber nicht, wie genau gerechnet werden muss.

Es ist in Deiner 3. Quelle beschrieben:

Zitat

In Fällen der Zusammenveranlagung von Eheleuten, die jeweils eigene Vorsorgeaufwendungen getragen haben, werden die gemeinsamen Sonderausgaben-Höchstbeträge im Verhältnis der vorrangig zu berücksichtigenden Vorsorgeaufwendungen beider Eheleute aufgeteilt. Eine Kürzung um Beitragsanteile, die nach der Finanzierungs- und Ausgabenstruktur der Träger der gesetzlichen Rentenversicherung kalkulatorisch nicht auf die Leistung von Alters- oder Hinterbliebenenrenten entfallen, ist nicht vorzunehmen. BFH, Urteil vom 19.5.2021 – X R 33/19

https://www.steuerschroeder.de/Doppelbesteuerung-Renten.html#Doppelbesteuerung

 

Dafür wäre z.B. der Versicherungsverlauf des Ehepartners erforderlich.

 

Man sollte sich jedoch den hohen Zeitaufwand für den gesamten Nachweis und den mglw. sehr hohen Honoraraufwand für die rechtliche Beratung/Durchsetzung vergegenwärtigen und mit dem eventuell möglichen Sparpotenzial vergleichen.

 

50% - 17% = 33% maximale Doppelbesteuerung bei Angestellten *ohne* Berücksichtigung der steuerlichen Abzugsbeträge bis 2004 und *ohne* weitere Beitragszahlung ab 2005.

 

Bei typischen "Modellfällen" deutlich weniger:

Zitat

 

Wie hoch ist die Doppelbesteuerung?

Aufgrund der Übergangsregelungen steigt die Doppelbesteuerung ab dem Jahr 2005 sehr schnell an und erreicht in den Renteneintrittsjahren 2022 bis 2023 ihren Höchstsatz von 20 % bis 23 %. Die Dopplebesteuerung wird unfairerweise umso höher, je größer die Zahl der Beitragsjahre ist.

 

https://www.steuerschroeder.de/Doppelbesteuerung-Renten.html#Doppelbesteuerung

 

Bei Erfolg erreicht man dann vielleicht, dass ein Fünftel bis ein Viertel (auf jeden Fall aber unter einem Drittel) der Rente nicht "normal" versteuert wird, sondern nach dem Ertragsanteilverfahren.

Zitat

Die Öffnungsklausel für eine zumindest teilweise Ertragsanteilsbesteuerung von Basisversorgungsrenten ist nach dem eindeutigen Wortlaut des § 22 Nr. 1 Satz 3 Buchst. a Doppelbuchst. bb Satz 2 Halbsatz 1 EStG nur auf Antrag des Steuerpflichtigen und nicht von Amts wegen anzuwenden.

https://www.steuerschroeder.de/Doppelbesteuerung-Renten.html#Doppelbesteuerung

 

Das spart dann bei Rentenbeginn mit 66 Jahren ca. 16-20% der zu zahlenden Steuer auf die Rente (18% Ertragsanteil).

 

Bei 1.000 €/Monat Nettorente nach Sozialabgaben und 25% Grenzsteuersatz wären das z.B. 40-50€/Monat.

 

Wer als Renter/Renterin nichts zu tun hat, kann sich daran ja mal versuchen, bevor einem die Decke auf den Kopf fällt. Und wenn es nicht klappt, ist ja kein Schaden entstanden, sondern man hatte eine Beschäftigung. Das Ganze outsourcen und vermutlich einen vierstelligen Betrag für einen Steuerberater zu investieren (bei einem nicht auszuschließenden Risiko, dass es scheitert), würde ich aber nicht.

[Sapine]

Danke für einen groben Überschlag ist das schon mal hilfreich. Wenn ich das auf einen Grenzsteuersatz von vielleicht 30+ % und einer etwas höheren Rente überschlage käme ich vielleicht auf 100-150 Euro potentieller Ersparnis pro Monat im günstigsten Fall. Vermutlich aber alleine schon deswegen weniger, weil ja auch noch KV und PV abgehen vom zu versteuernden Rentenanteil. 

 

Was die steuerlicher Berücksichtigung von Sozialabgaben in vergangener Zeit angeht, kann ich mich beim besten Willen nicht mehr an die damaligen Details erinnern. Ich hätte allerdings auch gedacht, dass es nur um die eigenen Rentenversicherungsbeiträge geht und nicht um die des Arbeitgebers. Ich bin mir auch nicht sicher wo ich das aus meinen Unterlagen herausfiltern könnte und das obwohl ich noch auf praktisch alle Gehaltsabrechnungen von Jahrzehnten zugreifen kann und die entsprechenden Steuerbescheide auch noch komplett vorliegen. 

[Fondsanleger1966]

Vorab: Ich habe in der Sache keine praktische Erfahrung, weil sie für mich nicht relevant ist. Ich versuche nur, die von Dir verlinkten Quellen zu erläutern und in den Zusammenhang zu stellen, weil Du auch oft im WPF sehr hilfsbereit bist. Meine Aussagen sind aber ohne Gewähr und Haftung. Im Zweifel bitte einen kompetenten Steuerberater kontaktieren.

 

vor 2 Stunden von Sapine:

Ich hätte allerdings auch gedacht, dass es nur um die eigenen Rentenversicherungsbeiträge geht und nicht um die des Arbeitgebers.

Die GRV-Beiträge des Arbeitgebers sind an zwei Stellen wichtig, um Zusammenhänge richtig zu verstehen:

 

Zum einen entsteht die Rente, von der bei Dir 17% steuerfrei sein werden, grundsätzlich durch

a) Deine Beiträge,

b) durch Beiträge des Arbeitgebers und

c) durch Beiträge aus öffentlichen Kassen (z.B. bei Krankheit und Arbeitslosigkeit).

Die genaue Aufteilung findet sich auf der Rückseite Deiner Renteninformation.

 

Die GRV-Beiträge des Arbeitgebers für Dich sind immer steuerfrei erfolgt. Weder Du noch der Arbeitgeber haben je Steuern auf sie abgeführt. Deshalb kann die Doppelbesteuerung bei Deinem Renteneintrittsjahrgang maximal bei 33% liegen (siehe mein vorheriges Posting: max. 50% - 17% = max. 33%). Praktisch wird sie aber niedriger liegen.

 

Zum anderen tauchen die steuerfreien Beiträge des Arbeitgebers im "Schritt 2" Deiner 1. Quelle wieder auf, bei der Steuerfreistellung der GRV-Beiträge ab 2005. Wenn z.B. in einem Jahr 80% der GRV-Beiträge steuerfrei gestellt werden (sprich vom zu versteuernden EK abgezogen werden dürfen), sind das nicht 80% der von Dir gezahlten Beiträge, sondern 80% des GRV-Gesamtbeitrages. Und weil die 50% vom AG schon steuerfrei sind, werden von Deinen GRV-Beiträgen in diesem Jahr nur 30% steuerfrei gestellt (80% - 50% = 30%).

 

vor 3 Stunden von Sapine:

Was die steuerlicher Berücksichtigung von Sozialabgaben in vergangener Zeit angeht, kann ich mich beim besten Willen nicht mehr an die damaligen Details erinnern.

Das ist nicht verwunderlich. Die steuerliche Berücksichtigung von Vorsorgeaufwendungen war für gutverdienende Angestellte vor 2005 in der Praxis irrelevant, weil die Abzugsbeträge so niedrig waren. Die gingen für die Sozialabgaben drauf und konnten nicht für zusätzliche, optionale Vorsorgeinstrumente verwendet werden, so dass es keinen Sinn machte, sich damit groß zu beschäftigen.

 

Die Grundzüge sind hier beschrieben:

- Punkt 8 in https://www.finanztip.de/vorsorgeaufwendungen/

- und sehr ausführlich in https://www.steuernetz.de/lexikon/vorsorgepauschalen-und-vorsorgehoechstbetraege

 

vor 3 Stunden von Sapine:

Ich bin mir auch nicht sicher wo ich das aus meinen Unterlagen herausfiltern könnte und das obwohl ich noch auf praktisch alle Gehaltsabrechnungen von Jahrzehnten zugreifen kann und die entsprechenden Steuerbescheide auch noch komplett vorliegen. 

Du könntest so vorgehen:

 

A) Zunächst machst Du Schritt 1 aus Deiner Quelle 1:

a) Deine GRV-Beitragszahlungen entnimmst Du der Rückseite einer aktuellen Renteninformation (die lässt sich online anfordern und kommt in ca. 1 Woche per Post).

 

Diese vergleichst Du mit b) den aufsummierten steuerfreien Renten. Du errechnest diese mit der Formel "17% x Jahresbruttorente (in €) x durchschnittliche restliche Lebenserwartung (in Jahren) aus der aktuellsten Sterbetafel" (derzeit 2020/2022, also für eine 66j. Frau 20,02 Jahre, siehe https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Publikationen/Downloads-Sterbefaelle/statistischer-bericht-sterbetafeln-5126207227005.xlsx?__blob=publicationFile )

 

B) Als nächstes kann es sinnvoll sein, "Schritt 3" vor "Schritt 2" vorzunehmen. Dafür stellst Du Deine Sozialabgaben für jedes einzelne Jahr zusammen und - ab der Hochzeit - die Deines Mannes. Euer gemeinsamer Abzugbetrag (siehe Steuerbescheid) teilt sich nach dem Anteil Eurer Sozialabgaben auf. Wenn z.B. die Summe der Sozialabgaben Deines Mann = 60%, dann entfallen auf Dich 40% des Abzugsbetrages. Deine 40% müsstest Du dann erneut aufteilen nach GRV und nach dem Rest der Sozialabgaben - wieder entsprechend des jeweiligen Anteils. Daraus errechnen sich dann Deine steuerlich freigestellten GRV-Beiträge in diesem Jahr. Diese über alle Jahre aufsummieren und als Zwischensumme notieren. Unsicher bin ich mir allerdings, wie der hälftige Höchstbetrag behandelt wird (halb oder voll freigestellt). Da solltest Du vermutlich einen Steuerberater fragen.

 

C) Abschließend die Jahre ab 2005. Entweder wie in "Schritt 2" der Quelle 1 und von mir weiter oben beschrieben oder - falls bei Euch die Günstigerprüfung bis 2019 erfolgreich war - mglw. so wie im vorherigen Absatz beschrieben. Ggf einen Steuerberater fragen.

 

Gutes Gelingen!

[cjdenver]

vor 21 Stunden von stagflation:

Laut Finanztip sind die Unterlagen eine hohe Hürde:

Von einzelnen fehlenden Unterlagen würde ich mich nicht abschrecken lassen. Gut möglich, dass die Anforderungen in Zukunft gesenkt werden - wenn immer mehr betroffene Rentner sauer werden, weil ihre Anträge wegen einzelner fehlender Unterlagen abgelehnt wurden.

 

Das ist aus meiner Sicht Quatsch was da geschrieben wird. Du musst als Kläger den Beweis erbringen dass deine Klage Substanz hat. Da geht es aber nicht darum dass du wie beim Strafprozess jeglichen Zweifel ausgeräumt haben musst, sondern es muss auf Basis einer Berücksichtigung beider Seiten wahrscheinlicher sein dass du Recht hast als dass du nicht Recht hast.

[Bolanger]

Hallo,

 

glaubt Ihr wirklich, dass es für den Normalfall eine signifikante Doppelbesteuerung gibt? Normalfall bedeutet für mich, dass ein Arbeitnehmer mit Arbeitgeber Beträge entsprechend des Gehaltes einzahlt.

 

Anders mag das aussehen, wenn man z.B. größere freiwillige Zahlungen leistet.

 

 

[odensee]

vor 4 Minuten von Bolanger:

glaubt Ihr wirklich, dass es für den Normalfall eine signifikante Doppelbesteuerung gibt?

Es geht nicht um den Normalfall sondern um den Fall von @Sapine sie hat von der zunehmenden Steuerentlastung für Einzahlungen in dieGRV in den Jahren 2015 bis jetzt nicht profitieren können. 

[Sapine]

danke @Fondsanleger 

 

vor einer Stunde von Bolanger:

glaubt Ihr wirklich, dass es für den Normalfall eine signifikante Doppelbesteuerung gibt? Normalfall bedeutet für mich, dass ein Arbeitnehmer mit Arbeitgeber Beträge entsprechend des Gehaltes einzahlt.

Nicht umsonst hat man aktuell eine gesetzliche Anpassung vorgenommen, damit das in der Masse eben nicht passiert. Wer also eine normale Historie bei der Beitragszahlung hat, sollte keine oder nur minimale Doppelbesteuerung haben. Bei mir sieht es da etwas anders aus, weil ich die letzten 9 Jahre keine Pflichtbeiträge mehr geleistet habe. Ohne Nachzahlung für die Studienzeiten fehlen mir am vorderen Ende auch einige Beiträge und 2013-2014 habe ich nur noch Teilzeit gearbeitet.

[stagflation]

Wenn sich bei Deinen Berechnungen herausstellen sollte, dass sich ein Antrag bei Finanzamt nicht lohnt oder dass Du diesen Weg nicht gehen willst, könntest Du auch nochmal in die andere Richtung denken. Gerade weil Du in einer besonderen Situation bist, könnte es sich für Dich lohnen:

• einen Teil Deiner Aktien-Gewinne zu realisieren
• und diese (freiwillig) in die GRV einzuzahlen (sofern bzw. soweit möglich)

Der Rentenfaktor bei Zahlungen in die GRV ein Jahr vor der Rente ist phantastisch - und Du könntest die Zahlungen von der Steuer absetzen.

 

Ob sich das lohnt, hängt von Deiner individuellen Situation ab. Deshalb müsstest Du das sehr genau durchrechnen.

[Sapine]

vor 6 Minuten von stagflation:

Wenn sich bei Deinen Berechnungen herausstellen sollte, dass sich ein Antrag bei Finanzamt nicht lohnt oder dass Du diesen Weg nicht gehen willst, könntest Du auch nochmal in die andere Richtung denken. Gerade weil Du in einer besonderen Situation bist, könnte es sich für Dich lohnen:

• einen Teil Deiner Aktien-Gewinne zu realisieren
• und diese (freiwillig) in die GRV einzuzahlen (sofern möglich)

Der Rentenfaktor bei Zahlungen in die GRV ein Jahr vor der Rente ist phantastisch - und Du könntest die Zahlungen von der Steuer absetzen.

 

Ob sich das lohnt, hängt von Deiner individuellen Situation ab. Deshalb müsstest Du das sehr genau durchrechnen.

Diese Rechnung wird noch etwas komplizierter dadurch, dass ich vermeiden muss, dass meine eigene Altersrente zu groß wird, denn die würde mir bei der Witwenrente teilweise abgezogen. Tatsächlich hätte ich die freiwilligen Zahlungen in die GRV besser verteilen können und die steuerlichen Vorteile daraus besser nutzen. 

[satgar]

Recht frisch aus den Medien: https://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/doppelbesteuerung-der-rente-rentner-sollen-steuerlich-noch-staerker-entlastet-werden/29299428.html

[Neverdo]

Was erwartet man , ihr , eigentlich...?...alles Sprüche , keine konkreten Entscheidungen, fehlen nur noch "Doppelwumms" und "atmender Deckel"...dürfte als Ergebnis wohl eine einzige Enttäuschung sein.

 

"Mit dem neuen Gesetz, das den Namen Wachstumschancengesetz tragen soll,"

 

"Künftig soll der steuerpflichtige Anteil der Rente bei Neurentnern jedes Jahr nur um 0,5 Prozentpunkte steigen, statt bislang vorgesehener 1,0 Prozentpunkte. Eine volle Besteuerung der Rente trifft daher erst Neurentner von 2058 an, statt wie ursprünglich geplant ab 2040."

 

"Doch das Ministerium hat wohl festgestellt, dass diese zwei Maßnahmen nicht reichen, um alle heutigen und künftigen Rentnerinnen und Rentner wirksam vor einer Doppelbesteuerung zu schützen."

 

"Wie genau die neu angekündigte dritte Maßnahme aussehen soll, ist derzeit noch nicht bekannt."

[Bolanger]

Gibt es bei der Doppelbesteuerung nicht allgemein das Problem, dass alle Versicherten über einen Kamm geschoren werden? Ich weiß nicht, ob das oberste gericht nur fordert, dass im Schnitt keine Doppelbesteuerung stattfindet oder ob gefordert wird, dass auch jeder einzelne vor einer Doppelbesteuerung geschützt ist.

 

Hier mein Beispiel: Jemand möchte Rentenabschläge für eine vorgezogene Rente ausgleichen und zahlt in einem Jahr einen sechsstelligen Betrag ein. damit sind seine Einzahlugnen in die GRv weit über dem Maximalbetrag der Absetzbarkeit. Sein Zwilling tätigt diese Einzahlung nicht. Beide haben das selbe Renteneintrittsalter und Geburtsjahr und müssen daher den selben Anteil der Rente versteuern. Der erste Zwilling hat aber mehr versteuert in die GRV eingezahlt als der andere Zwilling. Wäre diese Ungleichbehandlung für das oberste Gericht OK? Wenn nicht, dann kann es eigentlich nur auf eine jeweils individuelle prüfung hinauslaufen, deren Prozess wohl noch definiert werden muss.