Ehepaar: Überweisungen zwischen Einzelkonten & Gemeinschaftskonten = Schenkungen?

[murks86]

vor 50 Minuten von Quasan:

Es ist also nicht so, dass Partner A monatlich Partner B 3.500 Euro schenkt und Partner B Partner A monatlich 2.000 Euro schenkt? Andernfalls wäre man sonst nämlich schon bei 42.000 (3.500 * 12) Euro im Jahr bzw. 420.000 Euro in 10 Jahren. Rechnen sich die Überweisungen aufs Gemeinschaftskonto gegenseitig auf, so dass nur die Differenz als Schenkung gewertet wird?

 

Ich bin weder Steuerberater noch Anwalt, aber schau mal in diesem Video:

 

Ab etwa Minute 15 kommt das Thema Gemeinschaftskonto auf und in Minute 17 kommt die klare Aussage hinsichtlich es zählt nur das Delta (bei Gehaltseingängen). 

 

Juhn ist Jurist und Steuerberater.

[Quasan]

vor 8 Minuten von murks86:

in Minute 17 kommt die klare Aussage hinsichtlich es zählt nur das Delta. 

Ja, das ist wirklich sehr explizit, danke!

 

 

[oktavian]

vor 23 Minuten von Kastor:

vor 54 Minuten von Quasan:

Rechnen sich die Überweisungen aufs Gemeinschaftskonto gegenseitig auf, so dass nur die Differenz als Schenkung gewertet wird?

Das ist unter keinem denkbaren Umstand der Fall, es wird nicht aufgerechnet.

Dessen ungeachtet sind sich Ehegatten gegenseitig zum Unterhalt verpflichtet, wie schon oben ausgeführt (#11), den kann man herausrechnen.

meines Wissens liegt Kastor falsch. Anders sieht es evtl. bei unregelmäßigen Zahlungen aus, aber regelmäßige Gehaltseingänge bereichern den anderen nur mit dem halben Delta bei Eingang auf Gemeinschaftskonto (Bereicherung) abzüglich der Ausgaben für den Lebensunterhalt von dem Konto. @KastorHättest du da eine Quelle?

[Kastor]

vor 38 Minuten von Quasan:

Ja, das ist wirklich sehr explizit, danke!

Man muss genau hinhören: "Es ist schon eine Vereinbarung: 'Wir zahlen beide ein...'"

Also ist eine stillschweigende Abrede Voraussetzung, die sich dann an den tatsächlichen Umständen messen lassen muss. Beispiel: Regelmäßigkeit. Nur unter dieser Bedingung findet eine Bereicherung mit der Differenz der Einzahlungen statt.

 

EDIT für @oktavian: Deswegen hacke ich auf dem Punkt der Abrede so herum. Das muss sich dann auch beispielsweise in anderen Lebenssituationen so durchziehen: Elternzeit (mit und ohne Elterngeld) etc.

 

Zitat

Aus BFH, 23.11.2011 - II R 33/10, Rn. 21 ff. (Volltext):

 

b) Danach kann auch eine Zahlung eines Ehegatten auf ein Gemeinschaftskonto (sog. Oder-Konto) beider Ehegatten eine Zuwendung i.S. von § 7 Abs. 1 Nr. 1 ErbStG an den anderen Ehegatten sein. Eine Bereicherung des anderen Ehegatten liegt jedoch nur vor, wenn und soweit dieser im Verhältnis zum einzahlenden Ehegatten tatsächlich und rechtlich frei über das eingezahlte Guthaben verfügen kann und die Zuwendung unentgeltlich ist.

 

Bei einem Oder-Konto sind die Ehegatten grundsätzlich Gesamtgläubiger nach § 428 BGB, mit der Folge, dass sie nach § 430 BGB im Verhältnis zueinander zu gleichen Anteilen berechtigt sind, soweit nicht ein anderes bestimmt ist. Während intakter Ehe der Inhaber scheidet allerdings in der Regel eine Ausgleichspflicht aus, weil sich aus ausdrücklichen oder stillschweigenden Vereinbarungen, Zweck und Handhabung des Kontos oder Vorschriften über die eheliche Lebensgemeinschaft ergibt, dass i.S. von § 430 BGB "ein anderes bestimmt ist" (vgl. Urteil des Bundesgerichtshofs --BGH-- vom 29. November 1989 IVb ZR 4/89, Neue Juristische Wochenschrift --NJW-- 1990, 705). In dieser Entscheidung geht der BGH davon aus, dass während einer intakten Ehe der Beweis für eine der Ausgleichspflicht entgegenstehende Gestaltung des Innenverhältnisses im Allgemeinen einfach zu führen sein werde. Dies spricht dafür, dass einer übereinstimmenden Darstellung des Innenverhältnisses durch die Eheleute regelmäßig gefolgt werden kann, wenn nicht objektive Anhaltspunkte vorliegen, die Zweifel an der Richtigkeit der Darstellung begründen.

 

c) Fehlen schriftliche oder mündliche Vereinbarungen der Eheleute über das Innenverhältnis, ist dieses vornehmlich aus dem Verhalten der Eheleute zu erschließen. Maßgeblich ist, wie die Eheleute das Oder-Konto tatsächlich handhaben und hier insbesondere, wie sie die Mittel verwenden, die sie nicht für die laufende Lebensführung benötigen (vgl. BFH-Urteil in BFHE 218, 403, BStBl II 2008, 28). Konnte bzw. kann auch der Ehegatte, der keine Einzahlungen auf das Oder-Konto leistet, auf die vom anderen Ehegatten geleisteten Mittel zur Bildung eigenen Vermögens zugreifen, kann dies dafür sprechen, dass es bei der gesetzlichen Ausgleichsregel des § 430 BGB bleiben sollte und jeder Ehegatte über den danach auf ihn entfallenden Teil des Kontoguthabens tatsächlich und rechtlich frei verfügen kann (vgl. BFH-Urteil in BFHE 218, 403, BStBl II 2008, 28).

 

Je häufiger der nicht einzahlende Ehegatte auf das Guthaben des Oder-Kontos zugreift, um eigenes Vermögen zu schaffen, umso stärker spricht sein Verhalten dafür, dass er wie der einzahlende Ehegatte zu gleichen Teilen Berechtigter ist. Verwendet der nicht einzahlende Ehegatte dagegen nur im Einzelfall einen Betrag zum Erwerb eigenen Vermögens, kann das darauf hindeuten, dass sich die Zuwendung des einzahlenden Ehegatten an den anderen Ehegatten auf diesen Betrag beschränkt und nicht einen hälftigen Anteil am gesamten Guthaben auf dem Oder-Konto betrifft. Die Verwendung von Erträgen, die aus dem Guthaben auf dem Oder-Konto erzielt werden, ist für sich allein genommen jedoch kein Indiz für die Berechtigung des nicht einzahlenden Ehegatten an dem Kapital. Für die Entscheidung der Frage, ob der nicht einzahlende Ehegatte über den auf ihn entfallenden Anteil am Guthaben auf dem Oder-Konto im Innenverhältnis zum anderen Ehegatten frei verfügen kann, ist letztlich die Gesamtwürdigung aller Umstände des Einzelfalls maßgebend.

 

Zitat

RA Alexander Knauss kommentiert das BFH-Urteil (s.o.) in der Legal Tribune (Volltext):

Dennoch ist Vorsicht geboten: Spätestens bei Versterben eines Ehegatten geben überlebende Ehegatten im Rahmen der Erbschaftsteuererklärung bei Gemeinschaftskonten regelmäßig an, dass nur das hälftige Kontoguthaben in den Nachlass gefallen ist. Das ist so nur dann richtig, wenn auch der überlebende Ehegatte maßgebliche Einzahlungen auf das gemeinsame Konto geleistet hat. Die Angabe in der Erbschaftsteuererklärung impliziert sonst gegebenenfalls eine bereits zu Lebzeiten erfolgte Zuwendung - was den meisten Betroffenen vermutlich nicht bewusst ist.

 

Mit Blick auf die Entscheidung des BFH sollten sich Ehegatten daher vor Einrichtung eines Gemeinschaftskontos überlegen, welchen Zwecken dieses Konto dienen soll und ob dafür ein gemeinsames Konto wirklich notwendig ist. Möglicherweise genügt auch die Einräumung einer Kontovollmacht für das Konto des anderen. 

 

Die beschriebenen Probleme tauchen allerdings erst dann auf, wenn die in Rede stehenden Zuwendungen den persönlichen Freibetrag des Ehegatten übersteigen, der zurzeit 500.000 Euro innerhalb von zehn Jahren beträgt (§ 16 Abs. 1 Nr. 1 ErbStG). Ist dies aufgrund der Höhe der Beträge absehbar, sollten die Betroffenen sorgfältig dokumentieren, wem das auf einem gemeinsamen Konto eingezahlte Guthaben tatsächlich im Innenverhältnis zusteht, um böse Überraschungen zu vermeiden. Auch unterhalb dieser Schwelle kann eine solche Dokumentation aber sinnvoll sein, um nicht unnötig Freibeträge zu verbrauchen, die dann für tatsächlich gewollte Schenkungen oder im Erbfall nicht mehr zur Verfügung stehen.

 

[slowandsteady]

Was mir hier zu kurz kommt: Es hat auch Vorteile, wenn der Besserverdienende dem Partner Geld über die Zeit (zB durchs Gemeinschaftskonto) Geld schenkt - man nutzt seinen Freibetrag aus und muss beim Tod am Ende weniger an den anderen Partner vererben.

[Chris75]

vor 8 Minuten von slowandsteady:

Was mir hier zu kurz kommt: Es hat auch Vorteile, wenn der Besserverdienende dem Partner Geld über die Zeit (zB durchs Gemeinschaftskonto) Geld schenkt - man nutzt seinen Freibetrag aus und muss beim Tod am Ende weniger an den anderen Partner vererben.

Ja, ganz genau. Kann natürlich auch Vorteile haben. Diesen Punkt sollte man allerdings nicht dem Zufall überlassen.

Es geht m.E. vor allem um unbedachte Transfers größerer Summen von Einzelkonto auf Gemeinschaftskonto und umgekehrt (also Bruttoverschiebungen vermeiden, die netto 0 ergeben, aber steuerliche Umsätze auslösen).

In der Praxis wird man in den meisten Fällen sicher sein, wenn man das Gemeinschaftskonto nicht als Umschlag für Anlagen nutzt.

 

 

[Kastor]

vor 11 Minuten von Chris75:

Es geht m.E. vor allem um unbedachte Transfers größerer Summen von Einzelkonto auf Gemeinschaftskonto und umgekehrt (also Bruttoverschiebungen vermeiden, die netto 0 ergeben, aber steuerliche Umsätze auslösen).

+1 

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von Chris75:

Es geht m.E. vor allem um unbedachte Transfers größerer Summen von Einzelkonto auf Gemeinschaftskonto und umgekehrt (also Bruttoverschiebungen vermeiden, die netto 0 ergeben, aber steuerliche Umsätze auslösen).

Sollte man vermeiden. Aber solange die Beteiligten sich einig sind, kann man darin auch eine Verkürzung des Zahlungswegs sehen. Stichwort: Man geht von einer Ausgleichspflicht wie oben im Urteil genannt, aus. Die muss ja nur mündlich oder stillschweigend vereinbart sein und in Gesamtbetrachtung der Umstände "gelebt" werden. 

Das Problem fängt aber an, wenn dies für den Ausgleichspflichtigen unmöglich ist (das sich in Summe eben nicht auf null saldiert) oder wenn die Beteiligten sich (aus welchem Grund auch immer) nicht mehr einig sind.

[Quasan]

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. An der Vielzahl der Resonanzen erkenne ich, dass das Thema durchaus nicht nur mich beschäftigt :-)

 

Ich nehme insgesamt mit, dass Gemeinschaftskonten / - depots gar nicht so schlimm sind, wenn man nicht ständig Geldtransfers zwischen Einzel- und Gemeinschaftskonten vornimmt. Beide Ehepartner steuern per Dauerauftrag einen bestimmten Betrag aufs Gemeinschaftskonto bei. Daraus werden alle Ausgaben (inkl. die Altersvorsorge auf einem Gemeinschaftsdepot) bestritten. Beide Ehepartner belassen einen kleineren Betrag für den persönlichen Konsum auf ihren Einzelgirokonto.

 

Selbst wenn die Hälfte der monatlichen Überweisungen als Schenkung betrachtet wird, kommen zumindest in unserem Fall keine allzu hohen Beträge zusammen.

 

Konkret kümmere ich mich federführend um die Haushaltsfinanzen und entsprechend ist es auch deutlich einfacher, wenn wir z.B. nur ein Altersvorsorge-Depot und Tagesgeldkonto für den Notgroschen haben.

Den von @slowandsteady eingebrachten Aspekt, dass man ja durch das Gemeinschaftskonto/-depot die Schenkungs-Freibeträge kontinuierlich in Anspruch nimmt, finde ich zudem spannend.

 

Wenn alles permanent getrennt ist, fällt im Todesfall (vorausgesetzt der Ehepartner ist Alleinerbe) das komplette Vermögen an den Ehepartner. Wenn man bereits permanent (über mehr als 10 Jahre gestreckt) kleinere Schenkungen durchführt, ist die Gefahr, dass man über die Freibeträge kommt, geringer.

[kleinerfisch]

vor 7 Stunden von hattifnatt:

Ich hätte da gern ein paar mehr Erfahrungsberichte aus der Praxis -

Das Thema poppt ja immer wieder mal hoch.

Ich hatte in einem ähnlichen Thread mal die Frage gestellt, wer den mit Gemeinschaftskonten schon steuerliche Probleme hatte oder wenigstens jemand persönlich kennt.

Resonanz: Null Antworten.

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Resonanz: Null Antworten.

Wenn was schief läuft, dann kommen meist mehrere Sachen zusammen. Z.B. ein Rosenkrieg oder eine Steuerfahndung vor allem bei Selbstständigen. Sonst gäbe es ja nicht hin und wieder entsprechende Gerichtsverfahren, die bis vor dem BFH landen. Regelmäßig sind aber die Umstände dann sehr speziell und lassen sich schlecht verallgemeinern. Die Schenkungssteuer ist dann das kleinste Problem. Zivilrechtlich häufiger, aber halt nicht publikumswirksam sind Streitigkeiten, was zu einer Erbschaft gehört, was zum Zugewinn gehört oder gar dem überlebenden Ehepartner. Patchwork-Kinder (z.B. aus erster Ehe) können nur erben, was in der Erbschaft zu verteilen ist und die nehmen oft wenig Rücksicht auf die zweite Ehefrau (und umgekehrt).

 

Was hier nicht angesprochen wurde, sind Haftungsverpflichtungen. Das kommt bei Selbstständigen durchaus vor. Und manchmal steht dann der Vorwurf des Insolvenzbetrugs im Raum, wenn Privatvermögen von einem Ehepartner auf den anderen übertragen wurde. Oder umgekehrt, wird Vermögen "beschlagnahmt", weil es lt. Papier dem Insolvenzschuldner gehört. Öfters ist in solchen Fällen aber der Großteil des Vermögens schon weg, sonst gäb's ja keine Insolvenz.

[underwood]

vor 21 Stunden von kleinerfisch:

Das Thema poppt ja immer wieder mal hoch.

Ich hatte in einem ähnlichen Thread mal die Frage gestellt, wer den mit Gemeinschaftskonten schon steuerliche Probleme hatte oder wenigstens jemand persönlich kennt.

Resonanz: Null Antworten.

Denke auch, dass sind schon sehr spezielle Fälle, in denen das relevant wird. Das FA hat ja keinen Zugriff auf die normalen Überweisungen zwischen (Giro-)Konten, wenn einer mehr als der andere aufs Gemeinschaftskonto einzahlt. 

Und wenn einer wirklich deutlich mehr verdient als der andere (>10.000 €/Monat) wird da oft auch ein Steuerberater/Vermögensverwalter im Spiel sein, um das Geld allgemein sinnvoll zu verwalten/anzulegen.  

 

Ich würde mal vermuten, es sind dann eher Fälle interessant, wenn einer von beiden eigentlich nichts verdient und dann aus steuerlichen oder sonstigen Gründen auf einmal eine Immobilie auf seinen Namen Cash bezahlt. Oder das Wertpapierdepot auf den anderen übertragen wird, wenn sich einer von beiden arm rechnen will im Privatierdasein etc. Aber wie oft kommt das schon vor (bzw. man hat da normalerweise ein bisschen Vorlauf und Gestaltungsmöglichkeiten)?

 

[Quasan]

Genau, das ist letztlich auch das Ergebnis, das ich aus dieser Diskussion ziehe.

 

Ich verstehe, dass es durchaus Konstellationen gibt, in denen die Thematik durchaus relevant ist, aber für die meisten vermutlich tendenziell nicht.

[MeinNameIstHase]

Letztens gab es einen Fall, bei dem einer im Rahmen einer Scheidung dem Ehepartner Geld bezahlte, damit dieser auf laufende Ansprüche verzichtet (freiwillige Einmal-Abfindung). Das FA sah darin eine Schenkung, der BFH verneinte. Und das BMF konterte jetzt mit einem sog. Nicht-Anwendungserlass, dass das BFH-Urteil über den Einzelfall hinaus nicht angewendet werden soll. Wenn das so selten wäre, würde es sich nicht die Mühe machen.

[MonacoFranzl]

Zitat

Das FA hat ja keinen Zugriff auf die normalen Überweisungen zwischen (Giro-)Konten, wenn einer mehr als der andere aufs Gemeinschaftskonto einzahlt. 

Mit einer pauschalen Aussage wäre ich vorsichtig. Für jedes Konto, Depot und Schließfach wird eine Meldesatz nach §24c KWG erstellt und es gibt pro Jahr ca. 1,1 Mio Kontenabrufe bei Banken aufgrund dieser Daten (300k vom Finanzamt, 200k von Sozialämtern, 650k von Gerichtsvollziehern).

 

2019 gab es in Capital eine schöne Grafik, wie so die Datenflüsse rund um das Finanzamt laufen...

[incts]

vor 26 Minuten von MonacoFranzl:

2019 gab es in Capital eine schöne Grafik, wie so die Datenflüsse rund um das Finanzamt laufen...

Da dir der Unterschied zwischen Stammdaten und Transaktionsdaten bekannt sein dürfte:

Wo genau widerlegt die von dir verlinkten Grafik die Aussage von underwood?

vor 17 Stunden von underwood:

Das FA hat ja keinen Zugriff auf die normalen Überweisungen zwischen (Giro-)Konten, wenn einer mehr als der andere aufs Gemeinschaftskonto einzahlt. 

 

[MonacoFranzl]

Das FA kennt die Einkünfte der veranlagten Personen und kann über die Stammdatenabfrage in Erfahrung bringen welche Konten für welche Personen bestehen, wer die wirtschaftlichen Berechtigten sind (Einzelkonto, Gemeinschaftskonto) und welche Verfügungsberechtigten für jedes Konto bestehen.

Sollte im Nachgang der Stammdatenabfrage und in Zusammenspiel mit den bekannten Einkünften der Verdacht einer Steuerstraftat (z.B. Steuerhinterziehung aus nicht erklärter Schenkung über Freibetrag) aufkommen, darf das Finanzamt in einem zweiten Anlauf auch die Kontoauszüge und Umsätze erfragen.

 

Sollte also der Fall eintreten, dass nur ein Ehepartner sehr hohe Einkünfte hat, der andere gar keine hat und für beide Personen nur ein Gemeinschaftskonto gemeldet ist, kann das Finanzamt bei entsprechendem Anfangsverdacht der Hinterziehung der Schenkungssteuer die Umsätze doch erfragen.

 

Die pauschale Aussage, dass das FA keinen Zugriff auf die Überweisungen/Umsätze hat, ist so nicht ganz richtig. Wenn das FA den Anfangsverdacht einer Steuerstraftat hat, kann es auch die Umsätze von den Banken anfordern.

 

 

nachgeschobener EDIT: Ein Artikel aus 2007 von Stiftung Warentest als einer der ersten Google-Treffer ...

Das Finanzamt sieht alles

[...] Die Kontenabfrage ist Alltag geworden. Da werden nicht nur Topverdiener kontrolliert, sondern auch Normalbürger. Und nicht nur das Finanzamt fragt fleißig nach: Auch Arbeitsämter, Sozialämter und Gerichte dürfen die Kontodaten einsehen. Dasselbe gilt bei Anträgen auf Wohngeld, Erziehungsgeld oder Bafög. So wurden rund 40 000 Studenten erwischt: Sie hatten Bafög beantragt und dabei Zinseinnahmen einfach verschwiegen. [...] 

Automatisch und ohne Kenntnis der Bank kann das Finanzamt zunächst nur Basisdaten von Konten und Depots erfragen, die ab 1. April 2003 eröffnet oder aufgelöst wurden: Das sind lediglich Name, Geburtsdatum, Adresse, Verfügungsberechtigte, Kontonummer, Tag der Eröffnung beziehungsweise Auflösung.

Damit an sich könnten die Beamten noch nicht viel anfangen. Bei Verdacht auf Steuerhinterziehung geht aber mehr: Dann können sie auch Kontostände und Kontobewegungen einsehen. Und so ein Verdacht ist leicht konstruiert – zum Beispiel wenn jemand viele verschiedene Bankkonten hat oder seine Steuerschulden stunden lässt. Fragt das Amt in solchen Fällen den Steuerzahler selbst und er hüllt sich einfach in Schweigen oder kann Unstimmigkeiten nicht schlüssig erklären, ist das schon fast eine Einladung: Dann dürfen die Prüfer sich die Auskünfte direkt bei der Bank oder Sparkasse holen. Meist geht das sogar zehn Jahre rückwirkend, denn so lange müssen Kreditinstitute die Daten ihrer Kunden archivieren.[...]

[MeinNameIstHase]

vor 20 Minuten von incts:

Da dir der Unterschied zwischen Stammdaten und Transaktionsdaten bekannt sein dürfte:

Kennst Du die Hauptquelle von (anonymen) Anzeigen beim FA?

-> frustrierte Ehepartner (allg. Angehörige) und Liebschaften, sowie Bekannte, Arbeitskollegen, Nachbarn, mit denen zu viel geschwatzt wurde.

 

Mal so eine Bauchschätzung, die durchaus um den Faktor 10 oder mehr abweichen kann:

Laut Statistik wurden in 2021 etwa 32.000 Fälle von der Steuerfahndung bearbeitet, 20% der Hinterziehungssumme entfällt auf sonst. Steuern (darunter ErbSt, SchSt). Genaueres gibt die Statistik nicht her. Ich würde jetzt schätzen, die Anzahl der hier beschriebenen Fallkonstellationen dürften sich bundesweit auf so 100 Fälle pro Jahr belaufen. Bei 40 Mio. Haushalten, wovon 90% mangels entsprechender Vermögenswerte kaum in Frage kommen, also 100 von 4 Mio. = 1 Fall auf 40.000 vermögende Haushalte. Nagelt mich nicht fest auf die Zahl. Sie soll nur der groben Orientierung dienen.

[incts]

vor 1 Stunde von MonacoFranzl:

Wenn das FA den Anfangsverdacht einer Steuerstraftat hat, kann es auch die Umsätze von den Banken anfordern.

 

vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

Kennst Du die Hauptquelle von (anonymen) Anzeigen beim FA?

-> frustrierte Ehepartner (allg. Angehörige) und Liebschaften, sowie Bekannte, Arbeitskollegen, Nachbarn, mit denen zu viel geschwatzt wurde.

Allgemein betrachtet habt ihr beide natürlich Recht.

Jedoch hatte ich die (monierte) Aussage von underwood im Kontext dieses Threads (vulgo: "Spezialfälle, kein grundsätzliches Problem für alle") anders verstanden.

Nicht im Sinne von: "Das FA kommt niemals nicht an eure Überweisungsdaten" sondern eher im Sinne von: "Es gibt keine automatisierte Meldung aller Überweisungsdaten an das FA".

[underwood]

Am 4.8.2023 um 13:22 von incts:

Allgemein betrachtet habt ihr beide natürlich Recht.

Jedoch hatte ich die (monierte) Aussage von underwood im Kontext dieses Threads (vulgo: "Spezialfälle, kein grundsätzliches Problem für alle") anders verstanden.

Nicht im Sinne von: "Das FA kommt niemals nicht an eure Überweisungsdaten" sondern eher im Sinne von: "Es gibt keine automatisierte Meldung aller Überweisungsdaten an das FA".

Ja, richtig. So hatte ich das gemeint.

Vor allem bei dem Fall, dass einer mehr auf das Gemeinschaftskonto zahlt als der andere und das über Jahre. Und dann müssen die Beträge, die am Ende den Schenkungsfreibetrag in der Ehe erstmal übersteigen. Das müsste über die Jahre ja mitlaufen beim FA. Bei Kontowechseln etc. wird es nochmal komplizierter.

Wenn natürlich große Einmaltransaktionen dazu kommen, kann es anders ausschauen. Aber wie hier jetzt schon öfter gesagt: Das sind dann eher Spezialfälle und nicht die normalen Einzahlungen in der Ehe aufs Gemeinschaftskonto. 

[MeinNameIstHase]

vor 57 Minuten von underwood:

Das müsste über die Jahre ja mitlaufen beim FA ...

Nur Hellseher können Dir sagen, welche Möglichkeiten sich dem FA in 10 Jahren bieten.

 

Bis Ende der 1990er konnte sich keiner vorstellen, dass das FA überhaupt Kontoabfragen macht. Da gab es hohe Hürden, vergleichbar mit einem gerichtlichen Durchsuchungsbeschluss.

 

Dann kam zuerst die Pflicht der Banken, ihre "Belege" elektronisch zu archivieren, vorher landete das auf Mikrofiches im Archivkeller. Wer da in einem fensterlosen Kellerraum etwas prüfen wollte, kam über Einzelfälle nicht hinaus. Seitdem alles elektronisch archiviert wird, passen die Umsätze aller Bankkunden auf ein Notebook. Und mit einem Notebook kann man Filterabfragen in Minuten durchnudeln. Erst recht, nachdem jeder ja eine eindeutige Steuernummer hat.

 

Dann kam die Diskussion zur Konto-Stammdatenabfage, anfangs neben Steuerhinterziehung u.a. mit Terrorismusbekämpfung begründet (9/11 war gerade und wer konnte damals dagegen sein, nachdem die Täter ja aus D in die USA eingeflogen waren). Und wer ist Hauptnutzer heute? Gerichtsvollzieher/Sozialbehörden und erst danach die Finanzämter. Selbst der Bafög-Antrag eines Studenten kann eine Abfrage rechtfertigen.

 

Jetzt läuft gerade die Diskussion zur Geldwäschebekämpfung. Deutschland ist hier im Hintertreffen und soll sein Netz enger knüpfen.

 

Ein Schelm, wer Böses denkt ...

Zum Thema "Kriminalisierung": Maßgeblich ist nicht, wie die Justiz das heute sieht, sondern wie sie das in 10 oder 20 Jahren vielleicht sieht. Da reicht ein prominenter Fall und vielleicht eine Partei, die das zum Wahlkampfthema macht. Wäre nicht das erste Mal, dass nach der Kavallerie gerufen wird.

 

Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber wenn man mit etwas Disziplin seine finanziellen Verhältnisse "im Griff" halten kann, sollte man es tun. Ich kann niemanden empfehlen, sich da ohne Not in einer Grauzone zu bewegen ... weil's bequem ist und weil sich aktuell niemand wirklich dafür interessiert.

[underwood]

vor einer Stunde von MeinNameIstHase:

Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber wenn man mit etwas Disziplin seine finanziellen Verhältnisse "im Griff" halten kann, sollte man es tun. Ich kann niemanden empfehlen, sich da ohne Not in einer Grauzone zu bewegen ... weil's bequem ist und weil sich aktuell niemand wirklich dafür interessiert.

Absolut. Einmal sauber aufsetzen, dann läuft es bei Beträgen unter der Freigrenze auch ohne Risiko.

 

Aber die Ursprungsaussage, auf die ich eingegangen bin, lautete: 

Am 2.8.2023 um 19:35 von kleinerfisch:

Das Thema poppt ja immer wieder mal hoch.

Ich hatte in einem ähnlichen Thread mal die Frage gestellt, wer den mit Gemeinschaftskonten schon steuerliche Probleme hatte oder wenigstens jemand persönlich kennt.

Resonanz: Null Antworten.

Und da hat sich immer noch keiner gemeldet, dass es bisher in der Praxis in nennenswerter Anzahl vorkommt. Was die Zukunft bringt, wird sich zeigen.

[langfristiger]

Mich interessiert, was wäre, wenn ich vom Gemeinschaftskonto zwei gleich hohe Überweisungen auf Einzelkonten der jeweiligen Ehepartner machen würde. Wäre das automatisch eine Trennung/Aufteilung oder muss man da noch was in die Überweisung schreiben damit es keine Schenkung sein kann?

 

Mir geht es um eine Übertragung vom Gemeinschaftsdepot auf jeweilige Einzeldepots. Manche Firmen garantieren bei Rückkäufen für kleinere Posten für Privatanlegern die Annahme und daher könnte man manchmal mehr Aktien loswerden. Bei überzeichneten IPOs könnten Einzeldepots auch von Vorteil sein für die Zuteilung. Derzeit liegt alles im Gemeinschaftsdepot.

Einzeldepots müssten dann noch eröffnet werden, aber würde ich bei einer anderen Bank machen, weil billiger.

[slowandsteady]

vor 50 Minuten von langfristiger:

Mich interessiert, was wäre, wenn ich vom Gemeinschaftskonto zwei gleich hohe Überweisungen auf Einzelkonten der jeweiligen Ehepartner machen würde. Wäre das automatisch eine Trennung/Aufteilung oder muss man da noch was in die Überweisung schreiben damit es keine Schenkung sein kann?

Das Finanzamt muss die Schenkung nachweisen. Wie soll das Finanzamt hier eine Schenkung beweisen, selbst wenn es die Ueberweisungshistorie haette? Wenn beide gleich viel an sich ausgezahlt haben, ist es IMHO unkritisch, es hat sich keiner bereichert, sondern jeder gleich viel wie vorher.

 

Das Problem ist eher: Wie kommt das Geld auf das Konto - wenn beide ihr Gehalt einzahlen ist sind die Summen ja unterschiedlich und dann entsteht im Prinzip eine Schenkung der Differenz. Aber Lebensunterhaltskosten sind wiederum ausgenommen - wenn einer 10.000 pro Monat einzahlt und der andere nichts, aber alles fuer den Lebensunterhalt der teuren Villa und Sportwagen verkonsumiert wird, ist es also auch kein Problem. Man muss nur begruenden, warum dass dann "angemessene" Kosten fuer die laufenden Kosten sind, aber auch da ist viel Spielraum.
Zahlung eines Ehegatten auf ein Gemeinschaftskonto (ruby-erbrecht.com)

Zitat

Wenn ein Ehegatte Beträge, die eigentlich nur ihm zustehen, auf das gemeinsame Konto einzahlt oder überweisen lässt, so kann diese Zahlung zur Hälfte als unentgeltliche Zuwendung an den Partner gelten. Voraussetzung – wofür das Finanzamt laut BFH den Nachweis führen muss- ist, dass der andere Partner über die eingezahlten Beträge verfügt, als würde es sich um sein eigenes Geld handeln. Die Konsequenz: Wenn der Freibetrag für Ehepartner in Höhe von 500.000 Euro überschritten ist, fällt Schenkungsteuer an. Darunter fallen zwar nicht laufende Einnahmen wie Gehaltszahlungen, mit denen die Familie ihre angemessenen Lebenshaltungskosten bestreitet. Doch bei Einzahlungen in Millionenhöhe – z.B. auch nach dem Verkauf einer geerbte Immobilie – können sich die Ehepartner völlig unvermittelt mit hohen Forderungen des Finanzamts konfrontiert sehen.

 

Und notfalls bleibt die Gueterstandsschaukel: Einfach einmal in Gueterstand wechseln, Zugewinnausgleich unterliegt nicht der Schenkungssteuer und danach - falls gewuenscht - wieder zurueckwechseln.

[langfristiger]

vor einer Stunde von slowandsteady:

Und notfalls bleibt die Gueterstandsschaukel: Einfach einmal in Gueterstand wechseln, Zugewinnausgleich unterliegt nicht der Schenkungssteuer und danach - falls gewuenscht - wieder zurueckwechseln.

einfacher ist wohl das Eigenheim zu verschenken und dann zurück zu kaufen (steuerfrei, aber Notar + Grundbuch kosten). Beim Güterstandswechsel muss glaube ich das gesamte Vermögen säuberlich aufgelistet werden und ich vermute die Gebühren wären noch höher.

 

Beim Depotübertrag auf Einzeldepots kriegt man es evtl. nicht ganz hin, dass jeder gleich viel bekommt, wenn man die Posten nicht zerstückeln möchte.