Ehepaar: Überweisungen zwischen Einzelkonten & Gemeinschaftskonten = Schenkungen?

[Quasan]

Hallo zusammen,

 

meine Frau und ich (gemeinsam steuerlich veranlagt) haben neben Einzelkonten auch Gemeinschaftskonten und -depots. Bisher haben wir beliebig Geld zwischen den einzelnen Konten und Depots hin- und herüberwiesen, weil wir praktisch gar nicht zwischen "deinem" und "meinem" Geld unterscheiden.

 

Ich habe einige Berichte gelesen, nach denen das Finanzamt solche Transaktionen als Schenkungen ansieht. Ist dies praktisch tatsächlich so? Wenn ich z.B. 1000 Euro von meinem Einzelkonto auf das Gemeinschaftskonto überweise, habe ich meiner Frau dann 500 Euro geschenkt? Und wenn sie auch 1000 Euro überweist, hat sie dann auch mir 500 Euro geschenkt, weil sich Schenkungen nicht gegenseitig aufrechnen lassen?

 

Ich bin da wirklich verunsichert und würde mich freuen, wenn da jemand Licht ins Dunkel bringen könnte.

 

Danke!

[Kastor]

Ja, das Finanzamt kann auf solche Ideen kommen, @Quasan, insbesondere bei hohen Beträgen.

Diese Zusammenfassung finde ich gelungen: Brabender/Friedrich (BDO Deutschland): Gemeinschaftskonto - eine Steuerfalle? Natürlich ist das Finanzamt beweispflichtig, aber das Problem dabei ist die Festsetzungsfrist (§ 170 Abs. 5 AO):

 

Zitat

(5) Für die Erbschaftsteuer (Schenkungsteuer) beginnt die Festsetzungsfrist nach den Absätzen 1 oder 2

        1.bei einem Erwerb von Todes wegen nicht vor Ablauf des Kalenderjahrs, in dem der Erwerber Kenntnis von dem Erwerb erlangt hat,

        2.bei einer Schenkung nicht vor Ablauf des Kalenderjahrs, in dem der Schenker gestorben ist oder die Finanzbehörde von der vollzogenen Schenkung Kenntnis erlangt hat,

        3.bei einer Zweckzuwendung unter Lebenden nicht vor Ablauf des Kalenderjahrs, in dem die Verpflichtung erfüllt worden ist.

 

Es gibt natürlich Gestaltungsmöglichkeiten wie die Güterstandsschaukel, falls das Kind in den Brunnen gefallen ist, nur selbst das geht nicht gut ohne Beratung.

 

Am besten ist es, gar nicht erst ein Oder-Konto einzurichten, sondern stattdessen getrennte Konten mit wechselseitigen Vollmachten zu führen, die auch über den Tod des Ehegatten hinaus gültig sind.

[henderson]

1. Habt ihr als Ehepartner natürlich einen Freibetrag bei der Schenkung in Höhe von 500.000 Euro alle 10 Jahre.

2. Wenn ihr beide auf ein Gemeinschaftskonto einzahlt und daraus in gleicher Höhe verfügt, ist das keine Schenkung sondern genau der Sinn und Zweck dieses Kontos.

3. Wenn ihr euch gegenseitig auf die Einzelkonten Geld sendet ist Vorsicht geboten. Problematisch wird es nämlich dann wenn einer von euch beiden einen (viel) höheren Betrag überweist und der Andere daraus verfügt. Dann könnte aus der Differenz der Einzahlungen eine Schenkung entstehen. Dies gilt ebenso für Gemeinschaftskonten. Das müssen aber schon ordentliche Beträge sein. 50.000 Euro jedes Jahr lassen ja einiges an Spielraum.

[Snoop90]

Aber fällt der Freibetrag für Schenkung und Erbe nicht zusammen? Also 400.000 Schenkung, dann darf der Ehepartner danach nur noch 100.000 von ihm erben. Oder habe ich da die Texte missverstanden? In Summe würde man nämlich das ganz schnell übersteigen.

[Chris75]

Ich hatte mich damals steuerlich zum Thema beraten lassen und @Kastor und @henderson haben eingentlich schon alles dazu geschrieben.

 

Wir hatten das dann für uns so gelöst, dass wir uns beiden Einzelkonten eingerichtet haben, auf denen die Gehälter eingehen und auch Rückflüsse von Anlagen gebucht werden. Jeder zahlt dann auf ein Gemeinschaftskonto ein, aus dem alle Lebenshaltungskosten bestritten werden.

Was noch wichtiger ist: KEINE Gemeinschaftsdepots! Sollte jetzt mal versehentlich eine Fällige Anlage auf das falsche Konto gebucht werden, dann geht sie mit dem Bezug auf die Falschbuchung im Text wieder zurück auf das ursprüngliche Konto.

 

Die 10 Jahre vorher, in denen meine Frau nicht verdient hatte und ich die Hausrate und alles andere bezahlt hatte waren allerdings unproblematisch, da ich meiner Frau unterhaltspflichtig bin. Aber bei fälligen Anlagen und höheren Summen auf den Konten kann es sich dann schnell auf mehrere 100k EUR summieren. Daher, einfach kein Risiko eingehen, die Konten trennen und gut isses.

 

[Quasan]

Vielen Dank für eure Beiträge.

 

Wir haben aktuell auch Einzelkonten, auf die unsere Gehälter eingehen. Den Großteil des Gehaltseingangs überwiesen wir aber per Dauerauftrag direkt auf ein Gemeinschaftskonto. Von dort aus wird quasi alles bezahlt:

1. Lebenshaltungskosten
2. Altersvorsorgedepot (Gemeinschaftsdepot)

Unsere Einzelkonten nutzen nur sporadisch. Ich würde sogar fast soweit gehen, dass sie nur ein Relikt aus der der Zeit sind, in der wir noch nicht verheiratet waren.

 

Beide Ehepartner sind berufstätig. Wobei ein Partner in etwa das Doppelte vom anderen verdient. Begründet ist das durch eine Teilzeitstelle wegen Kinderbetreuung.

 

Insofern ist es steuerrechtlich vermutlich wirklich so, dass wir als Ehepartner uns jeden Monat gegenseitig Geld schenken, wenn wir aufs Gemeinschaftskonto überweisen. Aber ich verstehe noch nicht inwiefern das ein Problem ist. Problematisch kann es doch nur dann werden, wenn die Ehe beendet wird durch

1. Tod eines Ehepartners
2. Scheidung

Wir leben in einer Zugewinngemeinschaft, aber vereinfachend würde ich jetzt einfach mal sagen, dass wir mit einem gleichhohen Vermögen in die Ehe gegangen sind.

 

Wenn jetzt ein Ehepartner stirbt, erbt der andere die Vermögenswerte. Ob diese jetzt schon auf Gemeinschaftskonten/-depots liegen oder aber auf Einzelnkonten/-depots des verstorbenen Ehepartners sollte doch keine Rolle spielen. Lediglich der Zeitpunkt der Schenkung bzw. des Erbes ändert sich doch.

 

Wenn ich über 10 Jahre jedes Jahr mein gesamtes Gehalt von z.B. 40.000 Euro auf das Gemeinscheinschaftskonto überwiesen habe, sind das ja insgesamt 400.000 Euro. Ich habe meiner Frau also 200.000 Euro über 10 Jahre geschenkt. Im Falle meines Todes würde ich ihr meinen Anteil am Gemeinschaftskonto vererben, also nochmal 200.000 Euro. Insgesamt habe ich ihr dann also 400.000 Euro geschenkt bzw. vererbet.

 

Wenn ich das Geld jetzt in den 10 Jahren zuvor einfach nicht auf ein Gemeinschaftskonto überwiesen hätte sondern auf meinem Einzelkonto belassen hätte, würde sie die 400.000 Euro bei meinem Tod komplett erben. Das läuft entsprechend doch auf das gleiche hinaus.

 

Im Falle einer Scheidung sehe ich es analog... zu Zugewinne in der Ehe werden doch gegeneinander aufgerechnet und derjenige mit dem höheren Zugewinn muss die Hälfte abgeben, sprich:

Hätte ich ständig aufs Gemeinschaftskonto eingezahlt, hätten wir beide einen Zugewinn von 200.000 Euro --> jeder bekommt 200.000 Euro.

 

Würde das Geld komplett auf meinem Einzelkonto verbleiben, hätte ich einen Zugewinn von 400.000 Euro. Dieser steht zur Hälfte meiner Frau zu --> jeder bekommt 200.000 Euro.

 

Ich habe so oft von der Steuerfalle Gemeinschaftskonto/Gemeinschaftsdepot gelesen, aber ich bekomme es einfach nicht gegriffen, wo genau das Problem liegt und warum Einzelkonten/Einzeldepots besser sind.

 

[Chris75]

vor einer Stunde von Quasan:

Insofern ist es steuerrechtlich vermutlich wirklich so, dass wir als Ehepartner uns jeden Monat gegenseitig Geld schenken, wenn wir aufs Gemeinschaftskonto überweisen. A

Nein, ist es in diesem Beispiel nicht, da ihr Euren Unterhalt bestreitet und es sich dabei um keine Schenkung an den anderen handelt. Das würde nur der Fall sein wenn Du z.B. 20.000 EUR auf das Gemeinschaftskonto überweisen würdest, Deine Frau dann auf Ihrem Namen ein Festgeld über 20.000 EUR anlegen würde. Es gibt hier aber viele Grenzfälle, die man durch eine Trennung der Konten einfach ausschließen kann.

 

Nachtrag: Konkret sehe ich ein Thema, wenn das Gemeinschaftskonto als Plattform für fällige Anlagen und Wiederanlagen verwendet wird.

 

vor einer Stunde von Quasan:

Aber ich verstehe noch nicht inwiefern das ein Problem ist. Problematisch kann es doch nur dann werden, wenn die Ehe beendet wird durch

1. Tod eines Ehepartners
2. Scheidung

Nein, Schenkungen gehen ja nur unter lebenden. Bei Tod ist es dann eine Erbschaft (die wie eine Schenkung behandelt wird) und bei Scheidung ist es dann der Zugewinnausgleich der NICHT wie eine Schenkung behandelt wird. Hier fällt keine Schenkungssteuer an.

 

vor einer Stunde von Quasan:

Im Falle einer Scheidung sehe ich es analog... zu Zugewinne in der Ehe werden doch gegeneinander aufgerechnet und derjenige mit dem höheren Zugewinn muss die Hälfte abgeben, sprich:

Hätte ich ständig aufs Gemeinschaftskonto eingezahlt, hätten wir beide einen Zugewinn von 200.000 Euro --> jeder bekommt 200.000 Euro.

 

Würde das Geld komplett auf meinem Einzelkonto verbleiben, hätte ich einen Zugewinn von 400.000 Euro. Dieser steht zur Hälfte meiner Frau zu --> jeder bekommt 200.000 Euro.

 

Ich habe so oft von der Steuerfalle Gemeinschaftskonto/Gemeinschaftsdepot gelesen, aber ich bekomme es einfach nicht gegriffen, wo genau das Problem liegt und warum Einzelkonten/Einzeldepots besser sind.

 

Nein, der Zugewinnausgleich unterliegt NICHT der Schenkungssteuer. Es handelt sich um zwei völlig verschiedene Sachverhalte.

 

vor einer Stunde von Quasan:

Wenn ich über 10 Jahre jedes Jahr mein gesamtes Gehalt von z.B. 40.000 Euro auf das Gemeinscheinschaftskonto überwiesen habe, sind das ja insgesamt 400.000 Euro. Ich habe meiner Frau also 200.000 Euro über 10 Jahre geschenkt. Im Falle meines Todes würde ich ihr meinen Anteil am Gemeinschaftskonto vererben, also nochmal 200.000 Euro. Insgesamt habe ich ihr dann also 400.000 Euro geschenkt bzw. vererbet.

 

Wenn ich das Geld jetzt in den 10 Jahren zuvor einfach nicht auf ein Gemeinschaftskonto überwiesen hätte sondern auf meinem Einzelkonto belassen hätte, würde sie die 400.000 Euro bei meinem Tod komplett erben. Das läuft entsprechend doch auf das gleiche hinaus.

 

Im Falle einer Scheidung sehe ich es analog... zu Zugewinne in der Ehe werden doch gegeneinander aufgerechnet und derjenige mit dem höheren Zugewinn muss die Hälfte abgeben, sprich:

Hätte ich ständig aufs Gemeinschaftskonto eingezahlt, hätten wir beide einen Zugewinn von 200.000 Euro --> jeder bekommt 200.000 Euro.

 

Würde das Geld komplett auf meinem Einzelkonto verbleiben, hätte ich einen Zugewinn von 400.000 Euro. Dieser steht zur Hälfte meiner Frau zu --> jeder bekommt 200.000 Euro.

 

Ich habe so oft von der Steuerfalle Gemeinschaftskonto/Gemeinschaftsdepot gelesen, aber ich bekomme es einfach nicht gegriffen, wo genau das Problem liegt und warum Einzelkonten/Einzeldepots besser sind.

 

Du löst unter Umständen schon vorher Schenkungssteuer aus, wenn es nur in die eine Richtung geht.

Wenn es allerdings beiderseitig Hin und Her geht, dann verbrauchst Du unnötiger Weise schon einen Teil der Freibeträge und zahlst in Extremfällen Schenkungssteuer ohne dass Netto etwas an beiden Vermögen passiert ist.

Bei der Schenkung gibt es keine Saldierung (weiterer Unterschied zum Zugewinn). 100.000 EUR Übertrag auf Gemeinschaftskonto wären 50.000 EUR Schenkung an Deine Frau (aber je nach Sachverhalt und Auslegung anders), 6 Monate Später 90.000 EUR vom Gemeinschaftskonto an Dich wären dann eine Schenkung Deiner Frau über 45.000 EUR an Dich. Aber hier gibt es kein Sicher so oder so, sondern ist alles Abhängig von den tatsächlichen Gegebenheiten und Interpredation der Finanzverwaltung.l

 

 

[oktavian]

vor 10 Stunden von Quasan:

Bisher haben wir beliebig Geld zwischen den einzelnen Konten und Depots hin- und herüberwiesen, weil wir praktisch gar nicht zwischen "deinem" und "meinem" Geld unterscheiden.

von Gemeinschaftskonten nur auf Gemeinschaftskonten und Gemeinschaftsdepots überweisen/übertragen und man hat dieses Problem nicht.

 

Ich halte es für sexistisch/Diskriminierung wenn beim Unterhalt keine Altersvorsorge für den weniger verdienenden Partner enthalten sein darf (verfassungswidrig?/Schutz der Familie), aber der Staat ist vermutlich so krass. Ist es eine Schenkung, wenn der Partner im Alter nicht in Sozialhilfe fallen soll, falls der Ehepartner vorher pleite geht bzw. kein Erbe kommt? Lebensunterhalt und Wohnzwecke sind frei, sowie übliche Schenkungen (Weihnachten, Geburtstag), aber jeder €€ Altersvorsorge sei eine steuerpflichtige Schenkung?

 

Wie sieht es denn bei gemeinsamer Veranlagung aus? Gelten nur die Nettogeldeingänge oder steht dem weniger verdienenden ein steuerlicher Ausgleich zu, da er/sie bei Einzelveranlagung durch den Grundfreibetrag weniger Einkommenssteuer aufs Einkommen zahlen würde?

[Quasan]

vor 49 Minuten von Chris75:

Nein, der Zugewinnausgleich unterliegt NICHT der Schenkungssteuer. Es handelt sich um zwei völlig verschiedene Sachverhalte.

Stimmt. Ich wollte da auch gar nicht auf Schenkungen bzw. Schenkungssteuer hinaus sondern eher darauf, dass es irrelevant dafür ist, was jeder bei der Scheidung bekommt, ob die Kohle auf Einzelkonten oder Gemeinschaftskonten liegt.

 

vor 50 Minuten von Chris75:

Bei der Schenkung gibt es keine Saldierung (weiterer Unterschied zum Zugewinn). 100.000 EUR Übertrag auf Gemeinschaftskonto wären 50.000 EUR Schenkung an Deine Frau (aber je nach Sachverhalt und Auslegung anders), 6 Monate Später 90.000 EUR vom Gemeinschaftskonto an Dich wären dann eine Schenkung Deiner Frau über 45.000 EUR an Dich. Aber hier gibt es kein Sicher so oder so, sondern ist alles Abhängig von den tatsächlichen Gegebenheiten und Interpredation der Finanzverwaltung.l

Genau den Teil finde ich so schwierig. Letztlich sehen wir unser gesamtes Vermögen als gemeinsames Vermögen an und leben das auch so. Beide verdienen für die Familie und nicht für sich selbst. Da ist eigentlich keinerlei Interpretation notwendig ;-)

 

vor einer Stunde von Chris75:

Nein, ist es in diesem Beispiel nicht, da ihr Euren Unterhalt bestreitet und es sich dabei um keine Schenkung an den anderen handelt.

vor einer Stunde von Chris75:

Nachtrag: Konkret sehe ich ein Thema, wenn das Gemeinschaftskonto als Plattform für fällige Anlagen und Wiederanlagen verwendet wird.

 

vor 12 Minuten von oktavian:

Ich halte es für sexistisch/Diskriminierung wenn beim Unterhalt keine Altersvorsorge für den weniger verdienenden Partner enthalten sein darf (verfassungswidrig?/Schutz der Familie), aber der Staat ist vermutlich so krass.

Genau, das finde ich so merkwürdig. Ich möchte nicht, dass dem Partner, der beruflich auf Grund der Kinderziehung zurücktritt, finanzielle Schäden (im Alter) entstehen. Wir zusammen haben uns doch für diesen Weg entschieden und letztlich ist es doch in einer Ehe völlig egal, wer die Kohle reinholt.

vor 7 Minuten von oktavian:

von Gemeinschaftskonten nur auf Gemeinschaftskonten und Gemeinschaftsdepots überweisen/übertragen und man hat dieses Problem nicht.

darauf sollten wir wohl tatsächlich achten: Wenn Geld einmal auf einem Gemeinscheinaftskonto/-depot liegt, sollte es nicht mehr auf Einzelkonten wandern.

[oktavian]

vor 8 Minuten von Quasan:

Genau, das finde ich so merkwürdig. Ich möchte nicht, dass dem Partner, der beruflich auf Grund der Kinderziehung zurücktritt, finanzielle Schäden (im Alter) entstehen. Wir zusammen haben uns doch für diesen Weg entschieden und letztlich ist es doch in einer Ehe völlig egal, wer die Kohle reinholt.

ich sehe das genau so. Einen Unterschied macht aber Erbe, Lottogewinn, große Beschenkung zu Lebzeiten durch Verwandte eines Partners. Das wäre auch nicht gemeinsam aufgebaut. Da würde ich die Schenkung dann auch sehen, wenn es auf ein Gemeinschaftskonto geht.

 

Kindererziehungszeiten / Mehrarbeit im Haushalt müsste man mit einem virtuellen Lohn berechnen dürfen über dessen Höhe man dann mit dem FA prozessieren muss. Darf dann ein Akademiker Hausmann mehr bekommen? Wenn nicht einmal dieses offensichtliche geht, verstehe ich nicht wie das mit der Verfassung in Einklang gebracht wird. Dieses Geld für Hausarbeit/ Kindererziehung müsste man dann ohne Schenkungssteuer auch investieren dürfen.

[Chris75]

vor 16 Minuten von oktavian:

Ich halte es für sexistisch/Diskriminierung wenn beim Unterhalt keine Altersvorsorge für den weniger verdienenden Partner enthalten sein darf (verfassungswidrig?/Schutz der Familie), aber der Staat ist vermutlich so krass. Ist es eine Schenkung, wenn der Partner im Alter nicht in Sozialhilfe fallen soll, falls der Ehepartner vorher pleite geht bzw. kein Erbe kommt? Lebensunterhalt und Wohnzwecke sind frei, sowie übliche Schenkungen (Weihnachten, Geburtstag), aber jeder €€ Altersvorsorge sei eine steuerpflichtige Schenkung?

Der Ehepartner hat immer einen Unterhaltsanspruch (auch innerhalb der Ehe). Daher ist das schon geregelt und sichergestellt. Sollte es dann später zu einer Scheidung kommen, gibt es dann im Regelfall den Zugewinnausgleich. Auch hier wird der z.B. der weniger verdienende Partner m.E. nicht diskreminiert. Dazu gibt es noch den Freibetrag über 500 kEUR innerhalb von 10 Jahren. Nur bei Vermögensübertragungen darüber hinaus, greift erst das Thema Schenkungssteuer. Ich zumindest erkenn jetzt da keine Diskreminierung bzgl. Kontext Schenkungssteuer.

 

vor 21 Minuten von oktavian:

von Gemeinschaftskonten nur auf Gemeinschaftskonten und Gemeinschaftsdepots überweisen/übertragen und man hat dieses Problem nicht.

Wenn es gemeinschaftliches Vermögen ist, ja. Allerdings kommt es auf die Herkunft an. Geht hier z.B. der Gehaltseingang eines Ehepartners auf das Gemeinschaftskonto ein, der über dem normalen Lebenshaltungskostensätzen liegt (z.B. mtl. 6.000 EUR) und dann der verbleibende Rest auf ein Gemeinschaftsdepot angelegt wird, könnte das als Schenkung an den Ehepartner aufgefasst werden.

 

vor 10 Minuten von Quasan:

das finde ich so merkwürdig. Ich möchte nicht, dass dem Partner, der beruflich auf Grund der Kinderziehung zurücktritt, finanzielle Schäden (im Alter) entstehen. Wir zusammen haben uns doch für diesen Weg entschieden und letztlich ist es doch in einer Ehe völlig egal, wer die Kohle reinholt.

Der Finanzverwaltung ist es aber im Zweifelsfall nicht egal. Daher auch die Empfehlung mit getrennten Konten. Die Freibeträge mit 500 kEUR sind allerdings so hoch, dass es bei "Normalverdienern" wahrscheinlich keine Probleme geben wird.

Aber auch bei getrennten Konten hat der Ehepartner doch keinen Nachteil. Bei Scheidung hat er den Zugewinnausgleich + evtl. Unterhaltsanspruch. Bei Erbschaft hat er 500 kEUR Freibetrag + evtl. selbstgenutztes Wohnhaus. Sollte es weit darüber gehen, besteht die Möglichkeit die 10-Jahres Regelung zu nutzen. Das ist aber dann alles bewußt gesteuert und eben nicht versehentlich durch vermischen der Konten schon Freibeträg verschenkt (durch versehentliches Hin- und Herübertragen).

 

Die Güterstandsregelung hat nichts mit der Schenkungssteuer zu tun. Da musst Du wirklich trennen.

 

 

 

[oktavian]

vor 1 Minute von Chris75:

Der Ehepartner hat immer einen Unterhaltsanspruch (auch innerhalb der Ehe). Daher ist das schon geregelt und sichergestellt. Sollte es dann später zu einer Scheidung kommen, gibt es dann im Regelfall den Zugewinnausgleich.

das kann nur gut gehen, wenn der/die Besserverdienende auch in Deutschland/EU bleibt. Ansonsten viel Spaß die Ansprüche durchzusetzen. Im Endeffekt ist dann wohl einer erpressbar. Sichergestellt durch den Staat ist nichts (keine dingliche Absicherung). Alleine die gesetzliche Rente kann meines Wissens nicht so ohne weiteres ins Ausland geschafft werden. Weiteres Risiko wäre ein totaler Vermögensverlust durch Pleite/Spielsucht/Reinfallen auf Betrüger/Verbrauchen des Vermögens usw. durch Ehepartner. Das ist eher Vertrauensbasis als Anspruch. Der Partner kann man mit seinem/ihrem Geld legal machen, was er/sie will.

[slowandsteady]

vor 2 Stunden von Quasan:

Von dort aus wird quasi alles bezahlt:

1. Lebenshaltungskosten
2. Altersvorsorgedepot (Gemeinschaftsdepot)

Unsere Einzelkonten nutzen nur sporadisch. Ich würde sogar fast soweit gehen, dass sie nur ein Relikt aus der der Zeit sind, in der wir noch nicht verheiratet waren.

So wollen wir es eigentlich auch machen. Ich habe keine Lust jeden Monat zu ermitteln, wie viel wir jetzt für "gemeinsame" Zwecke ausgegeben haben, das nervt mich heute als (noch unverheirateter) schon - wir haben bislang kein Gemeinschaftskonto, weil 20.000€ bei Unverheirateten eben sehr schnell überschritten werden. 

 

Was wir aber anders machen werden, ist, dass wir beide unsere einzel Girokonto + Depot behalten und dann eben trotz unterschiedlich hohem Einkommen (zB ich 3500€, sie 1800€ Kindergeld) jeweils die gleiche Summe X (=Sparrate/2) in unsere einzelnen Depots stecken bzw. auf den Einzelkonten belassen und dann nur den "Rest" an ein Gemeinschaftskonto überweisen. Alle Ausgaben werden dann vom Gemeinschaftskonto bestritten.

Sollten wir die Sparrate zu niedrig angesetzt haben, dann wollen wir immer gleichzeitig die gleiche Summe an beide Einzelkonten rücküberweisen. Das Gemeinschaftskonto dient dann nachweislich nur dem Lebensunterhalt und selbst wenn das Finanzamt das nicht akzeptiert, dann ist die absolut überwiesene Summe schonmal deutlich geringer über die 10 Jahre gerechnet. 

 

Die "Spielsucht/Kaufsucht"-Problematik ist ja kein Problem, wenn man sich gegenseitig Vollmachten einrichtet - dann kann man jederzeit schauen wie viel Vermögen der andere Ehepartner hat und dann hoffentlich rechtzeitig mitbekommen. 

[Chris75]

vor 1 Minute von oktavian:

das kann nur gut gehen, wenn der/die Besserverdienende auch in Deutschland/EU bleibt. Ansonsten viel Spaß die Ansprüche durchzusetzen. Im Endeffekt ist dann wohl einer erpressbar. Sichergestellt durch den Staat ist nichts (keine dingliche Absicherung). Alleine die gesetzliche Rente kann meines Wissens nicht so ohne weiteres ins Ausland geschafft werden. Weiteres Risiko wäre ein totaler Vermögensverlust durch Pleite/Spielsucht/Reinfallen auf Betrüger/Verbrauchen des Vermögens usw. durch Ehepartner. Das ist eher Vertrauensbasis als Anspruch. Der Partner kann man mit seinem/ihrem Geld legal machen, was er/sie will.

Ja das stimmt. Aber genau das ist der Punkt. Trotz Ehe und Zugewinnausgleich, das Vermögen jedes Ehepartners wird nicht automatisch zu einem Gemeinschaftsvermögen. Nur bei Beendigung der Ehe wird der Zugewinn ausgeglichen. Das ist für viele schwer zu verstehen, aber steuerlich und Güterstandsregelungen gehen hier wirklich auseinander und haben nicht miteinader zu tun. Emotional ist das wohl alles miteinader verbunden, aber steuerrechtlich eben nicht (Schenkungen unterliegen der Schenkungssteuer, Zugewinnausgleich nicht).

 

Dazu, jeder kann über sein Vermögen verfügen, wie er/sie möchte. Sich ins Ausland absetzen oder das Geld verspielen. Hier wäre es bestimmt besser gewesen, dass das anders geregelt ist, ist es aber nicht. Unter normalen Umständen macht das für mich aber schon Sinn, dass jeder für sich selbst und sein Vermögen verantworlich ist. Aber egal was ich dazu denke, es ist wie es ist.

 

 

vor 3 Minuten von slowandsteady:

Was wir aber anders machen werden, ist, dass wir beide unsere einzel Girokonto + Depot behalten und dann eben trotz unterschiedlich hohem Einkommen (zB ich 3500€, sie 1800€ Kindergeld) jeweils die gleiche Summe X (=Sparrate/2) in unsere einzelnen Depots stecken bzw. auf den Einzelkonten belassen und dann nur den "Rest" an ein Gemeinschaftskonto überweisen. Alle alltäglichen Ausgaben werden dann vom Gemeinschaftskonto bestritten.

 Wir teilen es nach Einkommen auf. Ich verdiene mehr als meine Frau, daher splitten wir die mtl. Lebenshaltungskosten in % nach unserem Einkommen (für mich ist das fair). Das ist immer ein fixer Betrag. 1x im Jahr müssen wir halt etwas nachschießen oder es bleibt mehr übrig. Dann setzen wir einfach 1x den Dauerauftrag aus.

[MeinNameIstHase]

Wenn ausreichend Vertrauen zwischen den Partnern besteht, kann man auch über die jeweiligen Einzelkonten dem anderen eine Kontovollmacht einräumen. Der handelt dann "im  Auftrag". 

[Solara]

vor einer Stunde von Chris75:

Wenn es gemeinschaftliches Vermögen ist, ja. Allerdings kommt es auf die Herkunft an. Geht hier z.B. der Gehaltseingang eines Ehepartners auf das Gemeinschaftskonto ein, der über dem normalen Lebenshaltungskostensätzen liegt (z.B. mtl. 6.000 EUR) und dann der verbleibende Rest auf ein Gemeinschaftsdepot angelegt wird, könnte das als Schenkung an den Ehepartner aufgefasst werden.

Hm, das Thema ist unerfreulich. Historisch gewachsen, habe nur ich ein Einzelkonto. Das Geld meines Mannes (über 6000 EUR) geht aufs Gemeinschaftskonto. Die Depots sind glücklicherweise getrennt.

 

Vom Gemeinschaftskonto gehen die Ausgaben fürs Haus weg (kein Kredit) und auch seine Einkäufe + seine Ausgaben. Ich wiederum bezahle Einkäufe von meinem Konto und weil ich immer den Urlaub buche, auch alle Urlaube + meine Ausgaben. Ich zahle meine Autos von meinem Konto, er hat einen Firmenwagen. Dafür kauft er öfter mal vom Gemeinschaftskonto technischen Krempel, das dann über Bürokasse der eigenen Firma erstattet wird und in unseren Konsum (wie Essen gehen) fließt.

 

Überschüssiges Geld, das sich auf meinem Konto ansammelt (durch Gehalt + Mieteinnahmen) überweise ich alle paar Monate aufs Gemeinschaftskonto, wo es dann mit dem dort angesammelten überschüssigem Geld, solidarisch geteilt durch zwei, auf die jeweiligen Depots überwiesen wird.

 

Ich habe die Regelung eigentlich immer als sehr partnerschaftlich angesehen. Ich schätze aber, das Finanzamt hat eine andere Meinung dazu?

[hattifnatt]

vor 38 Minuten von Solara:

Ich habe die Regelung eigentlich immer als sehr partnerschaftlich angesehen. Ich schätze aber, das Finanzamt hat eine andere Meinung dazu?

Wir haben auch seit ca. 25 Jahren nur (mehrere) Gemeinschaftskonten und hatten noch nie Probleme (ebenfalls getrennte Depots), auch unsere Steuerberaterin sieht keines.

 

Ich hätte da gern ein paar mehr Erfahrungsberichte aus der Praxis - was man im Web findet, sind ja immer Tipps von Kanzleien, die mit der Güterstandsschaukel Geld verdienen wollen  

[Quasan]

Ich möchte jetzt hier in keinster Weise dazu anregen, steuern zu hinterziehen, aber inwiefern hat das Finanzamt überhaupt Interesse und die Kapazitäten die ganzen Zahlungsflüsse zwischen Ehepartnern nachzuvollziehen. Es wird ja nicht von den Banken ans Finanzamt gemeldet, wenn ich Betrag X von Konto A auf Konto B überweise.

vor 1 Minute von hattifnatt:

Ich hätte da gern ein paar mehr Erfahrungsberichte aus der Praxis

Genau das! Ich frage mich, ob das in der Praxis, wenn es nicht um Millionenbeträge geht, wirklich ernsthaft verfolgt wird.

[intInvest]

Ich hatte das schon mal in einem anderen Thread hier erwähnt aber aufgrund der aktiveren Diskussion hier würde ich auch nochmal meinen (bzw. den Fall meiner Eltern) schildern.

 

• Gemeinschaftskonto + Gemeinschaftsdepot (Einzahlungen auf dieses Konto erfolgen von einem anderen Gemeinschaftskonto auf das das Gehalt eingeht)
• Mann Alleinverdiener
• Ausgaben werden (und wurden) mit den Karten des Mannes getätigt

Im oberen Link ist von einer ausdrücklichen oder stillschweigenden Abrede zwischen den Kontoinhabern bzw. den Ehegatten (sog. Innenverhältnis) die Rede. Ein sog. "Klarstellungsvereinbarung".

Wie kann sowas schriftlich aussehen? Gibt es Muster? Reichen 2 Unterschriften oder muss das zum Notar?

 

Für die Zukunft möchte ich Probleme vermeiden und würde folgendes planen:

• Neue getrennte Konten + jeweils Vollmachten
• Altes Gemeinschaftskonto bleibt bestehen -> Klarstellungsvereinbarung dass bisherige Zahlungen und zukünftige Zahlungen vom nicht einzahlenden Ehegatten nur für Bestreitung der gemeinsamen ehelichen Lebensführung genutzt werden dürfen
• Neue getrennte Depots + jeweils Vollmachten
• Altes Gemeinschaftsdepot bleibt bestehen -> Klarstellungsvereinbarung dass bisherige Zahlungen und zukünftige Zahlungen vom nicht einzahlenden Ehegatten nur für Bestreitung der gemeinsamen ehelichen Lebensführung genutzt werden dürfen

In der Klarstellungsvereinbarung würden wir explizit alle gemeinsamen Konten und Depots auflisten. Hier nochmal die Frage wie so eine Vereinbarung aussehen muss.

 

 

Das bisherige Gemeinschaftskonto mit Gemeintschaftsdepot würde ich ungerne auflösen oder irgendwie auf die neuen Einzeldepots übertragen, da hier entsprechend hohe Steuern auf Kapitalerträge fällig werden würden.

 

 

EDIT:

Wie sieht das mit dem einzahlenden Ehepartner aus, wenn dieser weiterhin aktiv das Gemeinschaftskonto/Depot nutzt? Wenn von dort aus z.B. Auszahlungen getätigt werden auf ein Einzelkonto des einzahlenden Ehepartner? Würde das dann als Schenkung gewertet obwohl die Frau bisher nichts eingezahlt hatte?

 

Kann jemand beurteilen ob das ein sinnvolles Vorgehen ist?

 

Danke schon mal : )

[murks86]

Ich glaube die Problematik besteht eigentlich nur bei größeren Schenkungen von einer Seite der Familie oder wirklich unrealistisch Hohen Gehaltsdeltas. Nach meinem Verständnis kann ja allenfalls die Hälfte des Deltas des Zuflusses auf ein Gemeinschaftskonto als Schenkung gewertet werden (wenn man mal den Unterhalt komplett außen vor lässt).

Beispiel:

Partner A: 7000 Netto im Monat

Partner B: 4000 Netto im Monat

Differenz pro Monat wären hier 3000 Euro, davon die Hälfte entsprechend 1500 Euro. Das entspricht 18000 Euro im Jahr und damit 180000 Euro auf 10 Jahre. Von 500 000 Euro Freibetrag ist nicht mal die Hälfte ausgeschöpft. Sofern da keine Häuser innerhalb der Ehe übetragen werden oder größere Wertpapierdepots ist das in meinen Augen ein sehr theoretischer Fall...

 

[Quasan]

vor 5 Minuten von murks86:

Beispiel:

Partner A: 7000 Netto im Monat

Partner B: 4000 Netto im Monat

Differenz pro Monat wären hier 3000 Euro, davon die Hälfte entsprechend 1500 Euro.

Es ist also nicht so, dass Partner A monatlich Partner B 3.500 Euro schenkt und Partner B Partner A monatlich 2.000 Euro schenkt? Andernfalls wäre man sonst nämlich schon bei 42.000 (3.500 * 12) Euro im Jahr bzw. 420.000 Euro in 10 Jahren. Rechnen sich die Überweisungen aufs Gemeinschaftskonto gegenseitig auf, so dass nur die Differenz als Schenkung gewertet wird?

 

[Rubberduck]

vor 4 Stunden von Quasan:

Wenn jetzt ein Ehepartner stirbt, erbt der andere die Vermögenswerte.

 

In dieser Vereinfachung falsch, für Euch möglicherweise am Ende doch zutreffend. Die Eltern des Verstrorbenen erben gleichberechtigt zum überlebenden Ehepartner (falls keine Kinder vorhanden sind). Für diese gilt auch ein Pflichtteil. Sind die Eltern ebenfalls verstorben kommen noch Geschwister in Betracht. Diese lassen sich aber durch ein Testament enterben. Wenn Kinder vorhanden sind (auch solche als früheren Beziehungen und auch uneheliche) erben auch diese.

vor 12 Stunden von Kastor:

Ja, das Finanzamt kann auf solche Ideen kommen, @Quasan, insbesondere bei hohen Beträgen.

 

Meiner Meinung nach werden ausschließlich "höhere" Beträge (wenn überhaupt irgendwas) erfasst.

Dazu gibt es auch Threads im Forum.

Die Hin- und Her-Überweisungen von pille palle paar Hundert Euro interessiert niemanden.

Das wird auch nicht dokumentiert.

[slowandsteady]

vor 38 Minuten von Quasan:

Rechnen sich die Überweisungen aufs Gemeinschaftskonto gegenseitig auf, so dass nur die Differenz als Schenkung gewertet wird?

Zitat

Der Bundesfinanzhof nimmt mit Urteil vom 23.11.2011, II R 33/10, eine differenzierte Betrachtung vor und stellt auf die Gesamtumstände des Einzelfalls ab. Entscheidend ist demnach die ausdrückliche oder stillschweigende Abrede zwischen den Kontoinhabern bzw. den Ehegatten (sog. Innenverhältnis). Fehlt diese, ist das tatsächliche Verhalten der Kontoinhaber bzw. der Ehegatten hinsichtlich der Handhabung und Verwendung der Guthaben entscheidend. Der Nachweis, dass der andere Ehegatte Eigentümer des Vermögens ist, kann beispielsweise durch eine Dokumentation sowie durch Vorlage von Quittungen über Auslagen, insbesondere bei höheren Auslagen durch einen Kontoinhaber, geführt werden.

Ich denke, wenn beide ihr Gehalt monatlich zu 100% auf ein Gemeinschaftskonto einzahlen und daraus den Lebensunterhalt und ggf. eine gemeinsame Altersvorsorge in Form eines Gemeinschaftdepots bestreiten, dann ist es wohl leicht nachweisbar, dass der eine dem anderen nur die Differenz schenken wollte.

 

Es gibt sogar Urteile, wo ein Partner eine hohe Summe zwischenzeitlich aufs Gemeinschaftskonto eingezahlt hat um sie dann wieder selbst wieder zur Geldanlage zu verwenden. Auch hier wurde (nach Streit mit Finanzamt) keine Schenkungssteuer fällig - der andere Partner hat ja nicht darüber verfügt. Notfalls kann man ja sogar eine "Abrede" (siehe fetter Text) rückdatieren ala "Hiermit vereinbaren wir, dass nur der Einzahler über das Vermögen verfügen darf", ob das dem Finanzamt reicht, kA...

 

Letztendlich glaube ich kaum, dass das in der Praxis oft relevant wird.

[oktavian]

vor 31 Minuten von Quasan:

Es ist also nicht so, dass Partner A monatlich Partner B 3.500 Euro schenkt und Partner B Partner A monatlich 2.000 Euro schenkt?

es geht meines Wissens um die "Bereicherung". Diese Schenkung wäre imho nur 1.500 minus Unterhalt. Wobei der geringer Verdienende evtl. auch mehr Anspruch hätte vom Nettogehalt, weil der andere sonst von gemeinsam Veranlagen profitiert, also bereichert wäre dadurch. Das weiß ich aber nicht. Würde das einzelne Bruttogehalt virtuell versteuern und diese Nettos ansetzen. Evtl sieht der Staat dies anders und benachteiligt damit den weniger verdienenden umso mehr.

Insgesamt bin ich für Gemeinschaftskonten oder Schenkungen auf die Einzelkonten, solange die Freibeträge reichen. Das finde ich besser als scharf zu trennen, so dass einer evtl. arm wäre. Muss natürlich jeder selbst wissen. Bei hohen Beträgen, wenn an Kinder geschenkt/vererbt werden soll, ist eine gleichmäßigere Verteilung vorteilhaft.

Beispiel: Ein Partner 0,00€ und der andere 10.000.000 Vermögen passt nicht so recht in meinen Augen nach z.B. 30/40/50 Jahren Ehe.

[Kastor]

vor 23 Minuten von Quasan:

Rechnen sich die Überweisungen aufs Gemeinschaftskonto gegenseitig auf, so dass nur die Differenz als Schenkung gewertet wird?

Das ist unter keinem denkbaren Umstand der Fall, es wird nicht aufgerechnet.

Dessen ungeachtet sind sich Ehegatten gegenseitig zum Unterhalt verpflichtet, wie schon oben ausgeführt (#11), den kann man herausrechnen.

 

vor 11 Minuten von Rubberduck:

Die Hin- und Her-Überweisungen von pille palle paar Hundert Euro interessiert niemanden.

Bei den Kosten der normalen Lebensführung fällt keine Schenkungssteuer an, egal in welchem Verhältnis sich die Ehepartner dies teilen.

 

vor 35 Minuten von intInvest:

Im oberen Link ist von einer ausdrücklichen oder stillschweigenden Abrede zwischen den Kontoinhabern bzw. den Ehegatten (sog. Innenverhältnis) die Rede. Ein sog. "Klarstellungsvereinbarung".

Reicht formlos mit Unterschrift. Es geht darum, dass das Finanzamt nicht willkürlich Verhältnisse zwischen des Ehegatten annehmen kann. Da müsste es die getroffene Vereinbarung substantiiert wiederlegen.

 

vor 4 Minuten von slowandsteady:

Letztendlich glaube ich kaum, dass das in der Praxis oft relevant wird.

Ob das so ist, hängt von den Vermögenswerten der Ehepartner ab. Dafür ist mir "[nicht] oft" zu unspezifisch.

 

vor 5 Minuten von slowandsteady:

Auch hier wurde (nach Streit mit Finanzamt) keine Schenkungssteuer fällig...

Das ist mein Punkt: So weit muss es nicht kommen. Dem Ärger kann man von vornherein aus dem Weg gehen.