betriebliche Altersvorsorge baV

[Raphau]

Hallo zusammen,

 

Der Arbeitgeber meine Freundin bietet ihr eine bav an. Wir sind uns jedoch nicht sicher, ob sie dies machen soll und würden gerne einmal eure Einschätzung hierzu hören.

Alter: 31 Jahre

BU und weitere Absicherungen vorhanden

Riester vorhanden (maximale Besparung)

Gehalt: ca. 85.000 €

Sparrate: ca. 1.500€ derzeit

derzeit GKV-Versichert, überlegt wird in die PKV zu wechseln (wichtig für bav?)

 

Angeboten werden drei bav-Tarife
Allianz Perspektive

Allianz ComfortDynamic

CanadaLife GenerationBusiness

 

Der Arbeitgeber würde zusätzlich die eingesparten Sozialversicherungsbeiträge bezahlen und 30€ zusätzlich als Förderung und 30€ VWL im Monat.

Würde dies Sinn ergeben oder wäre die Förderung hierzu zu schlecht?
Wir können es leider überhaupt nicht einschätzen, ob dieses Konstrukt Sinn ergibt und würden uns über eine Einschätzung, möglicherweise auch über die Tarife (Einstellung: risikorientiert, da lange Laufzeit) freuen.

Vielen Dank schon mal für die Hilfe!

 

 

[satgar]

Oh gott, nur ganz schlimme Tarife. Canada Life ist mit das teuerste, was man am Markt so machen kann. Und die beiden Allianz Tarife legen nur sehr konservativ in Zinsen an. Völlig unpassend für dein Alter.

 

Wenn du eine bAV machen willst, muss folgendes zutreffen:

 

- Tarif mit Fondsanlage, z.B. Allianz Invest Flex

- Tarif mit möglichst wenig Beitragsgarantie, idealerweise nur 60% um viel Fondsanlage zu ermöglichen

- Tarif muss günstig sein. Idealerweise ein stark rabattierter Gruppentarif (provisionsfreien Tarif hat die Allianz nicht). Effektivkostenquote mit ETFs sollte bei Allianz InvestFlex möglichst (deutlich) unter 1% je Jahr sein (siehe Angebotsunterlagen)

- Der AG Zuschuss muss hoch sein. Zahlt dein AG 15% oder 20% deines eigenen Geldes drauf UND ZUSÄTZLICH pauschal 30 EUR? Die VL lass ich mal außen vor, weil die ja quasi auch "dein eigens Geld" sind und anstelle der bAV auch evtl. in ein ETF VL Depot fließen könnten.

 

Gibt es einen Mindest-Eigenbeitrag, den du selbst einzahlen müsstest? Ist der AG Zuschuss irgendwie gedeckelt (in Prozent oder einem absoluten Wert)?

[Raphau]

vor 16 Minuten von satgar:

Oh gott, nur ganz schlimme Tarife. Canada Life ist mit das teuerste, was man am Markt so machen kann. Und die beiden Allianz Tarife legen nur sehr konservativ in Zinsen an. Völlig unpassend für dein Alter.

 

Wenn du eine bAV machen willst, muss folgendes zutreffen:

 

- Tarif mit Fondsanlage, z.B. Allianz Invest Flex

- Tarif mit möglichst wenig Beitragsgarantie, idealerweise nur 60% um viel Fondsanlage zu ermöglichen

- Tarif muss günstig sein. Idealerweise ein stark rabattierter Gruppentarif (provisionsfreien Tarif hat die Allianz nicht). Effektivkostenquote mit ETFs sollte bei Allianz InvestFlex möglichst (deutlich) unter 1% je Jahr sein (siehe Angebotsunterlagen)

- Der AG Zuschuss muss hoch sein. Zahlt dein AG 15% oder 20% deines eigenen Geldes drauf UND ZUSÄTZLICH pauschal 30 EUR? Die VL lass ich mal außen vor, weil die ja quasi auch "dein eigens Geld" sind und anstelle der bAV auch evtl. in ein ETF VL Depot fließen könnten.

 

Gibt es einen Mindest-Eigenbeitrag, den du selbst einzahlen müsstest? Ist der AG Zuschuss irgendwie gedeckelt (in Prozent oder einem absoluten Wert)?

Auf die Tarife habe ich leider keinen Einfluss und kann nur diese nehmen, da diese vorgegeben sind.
Nach meinem Verständnis muss ich mind. 50€ einzahlen und erhalte dann pauschal 30€ Förderung. Dies gilt unabhängig davon wieviel ich selber einzahle. On Top kommen dann die eingesparten SV-Beiträge, dies fällt aber ja bei mir (nach meinem Verständnis) nicht ins Gewicht.

[monstermania]

vor 15 Minuten von Raphau:

Auf die Tarife habe ich leider keinen Einfluss und kann nur diese nehmen, da diese vorgegeben sind.
Nach meinem Verständnis muss ich mind. 50€ einzahlen und erhalte dann pauschal 30€ Förderung. Dies gilt unabhängig davon wieviel ich selber einzahle. On Top kommen dann die eingesparten SV-Beiträge, dies fällt aber ja bei mir (nach meinem Verständnis) nicht ins Gewicht.

Geht es jetzt um Deine Freundin und deren bAV, oder um Dich und Deine bAV?

 

[satgar]

vor 18 Minuten von Raphau:

Auf die Tarife habe ich leider keinen Einfluss und kann nur diese nehmen, da diese vorgegeben sind.
Nach meinem Verständnis muss ich mind. 50€ einzahlen und erhalte dann pauschal 30€ Förderung. Dies gilt unabhängig davon wieviel ich selber einzahle. On Top kommen dann die eingesparten SV-Beiträge, dies fällt aber ja bei mir (nach meinem Verständnis) nicht ins Gewicht.

Diese Tarife würde ich nicht abschließen. 

[Kastor]

vor 36 Minuten von satgar:

Und die beiden Allianz Tarife legen nur sehr konservativ in Zinsen an.

Gegenmeinung bei KomfortDynamik:
https://goa-eportale.allianz.de/MML/--0/MML--0128Z0.pdf.download.pdf

[odensee]

vor 37 Minuten von satgar:

Und die beiden Allianz Tarife legen nur sehr konservativ in Zinsen an.

 

vor 1 Minute von satgar:

Diese Tarife würde ich nicht abschließen. 

Was spricht denn bei dem "Kleckerbetrag", den Raphau(s Freundin) einzahlen würde, dagegen, einen kleinen Teil seiner Altersvorsorge risikoarm anzulegen? Falls wirklich auf eine Zahlung von 50 € noch mal 30 € zugelegt werden, scheint mir (Laie!) das kein schlechtes Geschäft,

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von odensee:

Falls wirklich auf eine Zahlung von 50 € noch mal 30 € zugelegt werden, scheint mir (Laie!) das kein schlechtes Geschäft,

Zitat

Als Faustformel können Mitarbeiter davon ausgehen, dass sich ein Vertrag zur betrieblichen Altersvorsorge für sie nur rechnet, wenn der Arbeitgeber mindestens 50% der Beitragszahlung trägt.

https://hartmutwalz.de/betriebliche-altersversorgung/

[satgar]

vor 9 Minuten von Kastor:

Gegenmeinung bei KomfortDynamik:
https://goa-eportale.allianz.de/MML/--0/MML--0128Z0.pdf.download.pdf

Du hast das nicht korrekt verstanden, was ich meine.  Das Sicherungsvermögen der Allianz selbst (z.B.) in Perspektive oder auch das Sondervermögen der Allianz in KomfortDynamik legt selbst nicht nur in Zinsen an. Logisch und klar, da sind auch immer Aktien drin.

Was aber dem Kunden jährlich gutgeschrieben wird, ist in KomfortDynamik ein Zinsertrag in seiner Police, und keine Wertentwicklung solch eines Portfolios. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Deswegen wird die KomfortDynamik auf der Homepage der Allianz auch so konservativ eingestuft. Mit richtiger Börsenanlage hat dieses Vehikel ren gar nichts zutun. Wird aber gern so missverstanden, als sei man da "in Aktien" investiert. https://www.versicherungsbote.de/id/4908769/Allianz-Lebensversicherung-hebt-Zinsen-an/ Im Bereich vn InvestFlex gilt die Verzinsung im Artikel für das Sicherungsvermögen, wenn eine Beitragsgarantie vereinbart ist.

[Kastor]

vor 1 Minute von satgar:

Du hast das nicht korrekt verstanden, was ich meine.

Doch, ich habe es sogar gelesen. Es wird eben nicht nur in Zinsen angelegt.

vor 1 Minute von satgar:

Das Sicherungsvermögen der Allianz selbst (z.B.) in Perspektive oder auch das Sondervermögen der Allianz in KomfortDynamik legt selbst nicht nur in Zinsen an. Logisch und klar, da sind auch immer Aktien drin.

Jetzt hast du es klargestellt.

[Kastor]

Richtig ist, @Raphau, folgendes:

vor einer Stunde von satgar:

- Tarif mit Fondsanlage, z.B. Allianz Invest Flex

- Tarif mit möglichst wenig Beitragsgarantie, idealerweise nur 60% um viel Fondsanlage zu ermöglichen

- Tarif muss günstig sein. Idealerweise ein stark rabattierter Gruppentarif (provisionsfreien Tarif hat die Allianz nicht). Effektivkostenquote mit ETFs sollte bei Allianz InvestFlex möglichst (deutlich) unter 1% je Jahr sein

Wenn mittelbare Investition in den Kapitalmarkt, dann günstig. Besser noch gar keine Beitragsgarantie oder Todesfallleistung, die über die Beiträge hinausgehen. Ansonsten lieber diesen risikobehafteten Teil selbst steuern.

Die Bedingungen sind hier zu finden:

https://makler.allianz.de/leben/marketing-medien/formulare_bedingungen/bedingungen-firmen.html

 

Zu den eingesparten Sozialversicherungsbeiträgen:

https://www.haufe.de/personal/entgelt/entgeltumwandlung-in-der-bav/arbeitgeberzuschuss-zur-entgeltumwandlung-in-der-bav_78_557168.html (Beispiel 2)

Wenn der VWL-Zuschuss des Arbeitgebers an die Existenz eines bAV-Vertrags geknüpft ist (und es andernfalls nichts gibt), dann lohnt es sich teilweise. Des Weiteren würde ich klären, ob der Zuschuss auch erhalten bleibt oder sogar mit der BBG RV angehoben wird. Deine Freundin ist schon knapp an der BBG mit ihrem Verdienst und sofern sie demnächst mehr verdienen sollte, bräuchte der AG gar keinen Zuschuss geben.

 

Bei der Wahl zwischen KomfortDynamik und Perspektive würde ich mich aus Kostengründen für Perspektive entscheiden, die Förderung des Arbeitgebers mitnehmen, und zusätzlich privat vorsorgen; dann jedoch auch mein Risiko und den Ausstiegszeitpunkt selbst steuern. Damit meine ich Anlage in Aktien oder ETFs.

 

Aus Gründen der Vertriebs- und Abschlusskosten würde ich die monatliche Einzahlung nicht auf 292 EUR (inkl. AG-Anteil) setzen, sondern wenn möglich nur auf z.B. 150 EUR. Wenn der AG davon etwa 10,6 % auf die eingesparten SV-Beiträge einzahlt plus 30 EUR fest plus 30 EUR VWL (die ansonsten verfielen?! [klären!]), dann ist die Förderquote bei knapp über 50 %. Entgeltumwandlung 150 EUR, davon ca. 76 EUR AG-Anteil.

 

Die bAV-Familie ist zumindest dahingehend so flexibel, dass man zusätzliche Beiträge (bis zu 8 % der BBG RV, quasi Steuerstundung) einzahlen kann. Bei separater, zusätzlicher Einzahlung werden weniger Vertriebskosten fällig als auf den regelmäßigen Monatssparbetrag. Fraglich, ob der AG dies auch prozentual fördern würde, falls ja, könnte es interessant sein.

Zudem kann man den Bezugsstart auch nach hinten verlegen. Gedankenspiel: Rentenbeginn mit 67, bAV-Auszahlung wir auf Alter 68 verschoben, um bei der 30 %igen Teilentnahme so wenig wie möglich Steuern zahlen zu müssen.

 

Verdient man über der BBG, muss man spitz rechnen, ob es sich überhaupt - wenn, dann wohl nur durch die Steuerersparnis - lohnt.

[satgar]

vor 33 Minuten von Kastor:

Doch, ich habe es sogar gelesen. Es wird eben nicht nur in Zinsen angelegt.

Jetzt hast du es klargestellt.

Ich beschreibe, was beim Kunden ankommt. Das ist das alles entscheidende. Und das ist eine jährliche Verzinsung, egal was da im Portfolio steckt.

[Glory_Days]

vor 57 Minuten von satgar:

Ich beschreibe, was beim Kunden ankommt. Das ist das alles entscheidende. Und das ist eine jährliche Verzinsung, egal was da im Portfolio steckt.

Die Höhe der realen Rendite nach Steuern und Kosten ist entscheidend, nicht die Art/Methodik der Gutschrift.

[satgar]

vor 23 Minuten von Glory_Days:

Die Höhe der realen Rendite nach Steuern und Kosten ist entscheidend, nicht die Art/Methodik der Gutschrift.

Euuuuu, es ging doch hier um die Anlage der verschiedenen Produkte. Nicht mehr und nicht weniger in meinen Ausführungen. Mir ging es dabei nie um das große Rad der Steuern und Sozialabgaben. Bitte nicht so viel rein interpretieren. Man muss auch nur mal Teilaspekte ansprechen können. Denn die Steuer und Sozialabgabenthematik ist über alle Produkte in der bAV exakt gleich. Das spielt also nicht die geringste Rolle bei der tarifauswahl. Und und je ging es mir.

 

Der reine kostenvorgleich springt übrigens auch zu kurz. So ist die Perspektive der Allianz ohne Fonds immer leicht günstiger als InvestFlex mit Fonds. Denn die Fonds selbst kosten eben auch Geld. Das wäre völliger Irrsinn, dann würde man sich immer nur für Kapitalbildende RVs mit Sicherungsvermögen entscheiden, weil die immer am billigsten sind.

[Raphau]

vor 7 Stunden von Raphau:

Auf die Tarife habe ich leider keinen Einfluss und kann nur diese nehmen, da diese vorgegeben sind.
Nach meinem Verständnis muss ich mind. 50€ einzahlen und erhalte dann pauschal 30€ Förderung. Dies gilt unabhängig davon wieviel ich selber einzahle. On Top kommen dann die eingesparten SV-Beiträge, dies fällt aber ja bei mir (nach meinem Verständnis) nicht ins Gewicht.

Laut dem Vertreter kommen noch zur pauschalen Förderung 30€ VL hinzu, die der AG bezahlt (das würde ich aber noch mal abklären wollen). Abschlussgebühr wäre ca. 1.500€.

Also würde 100€ selber brutto einzahlen, 60€ obendrauf bekommen. Also demnach ca. 50€ netto für 160€ Anlage. Würde dies die Rechnungen die oben aufgestellt wurden verändern? Finde die Abschlussgebühr schon extrem hoch...

[odensee]

vor 5 Minuten von Raphau:

30€ VL

Bekommst du die nur, wenn du eine baV abschließt? Wenn du sie auch sonst erhältst, hat sie in der Rechnung nichts verloren.

[Kastor]

vor 8 Minuten von Raphau:

Abschlussgebühr wäre ca. 1.500€.

Das dürften die üblichen 2,3 % der Bruttobeitragssumme sein, die an den Allianz-Vertreter gehen. Die Abschlusskosten werden über die ersten fünf Jahre verteilt.

Wichtig dabei: Ist der Vertragsbeginn früher als das Ablaufdatum der Sparphase (= Ende des Monats, in dem sie das 67. Lebensjahr vollendet), dann fallen auf die Sparbeiträge dieser zusätzlichen Monate auch 2,3 % der Beiträge an.

 

vor 6 Stunden von Kastor:

Wenn der AG davon etwa 10,6 % auf die eingesparten SV-Beiträge einzahlt plus 30 EUR fest plus 30 EUR VWL (die ansonsten verfielen?! [klären!]), dann ist die Förderquote bei knapp über 50 %.

 

vor 6 Minuten von odensee:

Bekommst du die nur, wenn du eine baV abschließt? Wenn du sie auch sonst erhältst, hat sie in der Rechnung nichts verloren.

@odensee und ich haben darauf hingewiesen, dass zu klären ist, ob die 30 EUR VWL als reiner AG-Zuschuss nur in den bAV-Vertrag eingezahlt werden können oder auch andere Verträge möglich sind. Dann ist noch zu klären, was mit den SV-Beiträgen auf RV und AV ist, die der AG durch die bAV sparen würde. Wird deine Freundin nur pauschal mit 30 EUR Förderung abgespeist, lohnt sich der Vertrag nicht wirklich.

Die einzige "verlässlichen "Zahl, die ich bislang vernommen habe, ist 30 EUR pauschaler Zuschuss AG. Alles andere, wie ein Mindestbeitrag, ist ungeklärt. Bitte auch nicht "50 EUR netto" rechnen, das ist nur der Steuerstundungseffekt. Mit dieser Emotion, Steuern zu sparen, werden auch viele unnütze Verträge verkauft.

[lacerator1984]

vor 36 Minuten von Kastor:

Das dürften die üblichen 2,3 % der Bruttobeitragssumme sein, die an den Allianz-Vertreter gehen. Die Abschlusskosten werden über die ersten fünf Jahre verteilt.

Wichtig dabei: Ist der Vertragsbeginn früher als das Ablaufdatum der Sparphase (= Ende des Monats, in dem sie das 67. Lebensjahr vollendet), dann fallen auf die Sparbeiträge dieser zusätzlichen Monate auch 2,3 % der Beiträge an.

Nein, das sind die einkalkulierten Abschlusskosten. Provisionen sind was anderes. Das ist nicht dasselbe.

[Kastor]

Also @lacerator1984,

dann hätte ich wohl deiner Ansicht nach schreiben sollen: "Das dürften die üblichen Abschluss- und Vertriebskosten (2,3 % der Bruttobeitragssumme) sein, von denen das Gros als Courtage an den Allianz-Vertreter geht. Für Zuzahlungen (2,3 % je Zuzahlung) und Dynamiken (2,3 % der Summe der Erhöhungsbeiträge) gilt das entsprechend."

 

Was du mit einkalkuliert meinst, erschließt sich mir nicht. Die Abschluss- und Vertriebskosten werden aus dem zu zahlenden, monatlichen Beitrag entnommen - sie werden nicht gesondert erhoben. Dies ist aber trivial; es handelt sich nicht um eine Nettopolice.

Ebenso werden auch die laufenden Kosten des Vertrags aus dem Kapitalstock entnommen (2,25 % je Bruttobeitrag und Jahr zzgl. 0,3 % des Deckungskapitals, bei Zuzahlungen 1,5 % einmalig).

[Raphau]

vor einer Stunde von Kastor:

 

 

@odensee und ich haben darauf hingewiesen, dass zu klären ist, ob die 30 EUR VWL als reiner AG-Zuschuss nur in den bAV-Vertrag eingezahlt werden können oder auch andere Verträge möglich sind. Dann ist noch zu klären, was mit den SV-Beiträgen auf RV und AV ist, die der AG durch die bAV sparen würde. Wird deine Freundin nur pauschal mit 30 EUR Förderung abgespeist, lohnt sich der Vertrag nicht wirklich.

Die einzige "verlässlichen "Zahl, die ich bislang vernommen habe, ist 30 EUR pauschaler Zuschuss AG. Alles andere, wie ein Mindestbeitrag, ist ungeklärt. Bitte auch nicht "50 EUR netto" rechnen, das ist nur der Steuerstundungseffekt. Mit dieser Emotion, Steuern zu sparen, werden auch viele unnütze Verträge verkauft.

Mindestbeitrag sind 50€ brutto
Also die 30€ bekommt man pauschal, 30€ VL bekommt man m. W. nur beim Abschluss der baV (das klärt meine Freundin aber noch)

SV Beiträge auf RV und AV würden ebenfalls in den Vertrag einfließen (meine Freundin liegt aber wahrscheinlich dadrüber zumindest mit zu erwartendem Bonus ist das Gehalt eher 90.000-95.000).
Demnach bleibt es m. E. bei 30€ pauschale Förderung + 30€ VL für mind. 50€ brutto

Ich habe jetzt die Verträge zugeschickt bekommen. Die Abschlussprovision + laufenden fixe Kosten sind ja schon brutal...

[stagflation]

vor 27 Minuten von Raphau:

Die Abschlussprovision + laufenden fixe Kosten sind ja schon brutal...

 

Aber das ist doch der Sinn solcher Verträge. Die Versicherung erhält laufende Einnahmen, die zudem noch völlig risikofrei sind. Deshalb gibt es diese Verträge.

[odensee]

vor 2 Minuten von stagflation:

Aber das ist doch der Sinn solcher Verträge. Die Versicherung erhält laufende Einnahmen, die zudem noch völlig risikofrei sind. Deshalb gibt es diese Verträge.

Aus dem gleichen Grund gibt es auch Autos. Zuerst kassiert der Händler beim Kauf und anschließend bei den Inspektionen. Deshalb gibt es Autos.

[Kastor]

vor 37 Minuten von Raphau:

Demnach bleibt es m. E. bei 30€ pauschale Förderung + 30€ VL für mind. 50€ brutto

Falls dies das Angebot des Arbeitgebers ist, dann wäre es ok. 110 EUR mtl. Beitrag, davon 60 EUR durch den AG finanziert.

Den Differenzbetrag zu den 4 % der BBG RV (292 EUR mtl. im Jahr 2023) würde ich - an deiner Freundins Stelle - monatlich gleich via Dauerauftrag auf ein Depotkonto überweisen und damit einen Zusatzbeitrag zur Altersvorsorge leisten.

 

ganz grobe Beispielrechnung bei 182 EUR Einzahlung p.M. bis 67 Jahre, AA des ETFs ungünstige 1,5 % auf den Nettoanlagebetrag, Kurszuwachs 5,0 % p.a., Kosten des ETFs 0,2 % p.a.:

Überschlagsrechnung bei Endwert: 285.015,83 Euro

Gewinn: 159.869,55 Euro

Einzahlungen gesamt (432 monatliche Sparraten): 125.146,29 Euro

Gebühren gesamt: -8.747,33 Euro

Effektive Rendite: 4,714 % p.a. 

 

PS: Steuersituation habe ich bei diesem groben Überschlag ignoriert, da werden auch andere Faktoren eine Rolle spielen. Kann der Pauschbetrag in den ersten Jahren ausgenutzt werden, fällt die Nachsteuerrrendite auf etwa 4,2 %. Dürft ihr selbst ausrechnen. 

[stagflation]

vor 22 Minuten von odensee:

Aus dem gleichen Grund gibt es auch Autos. Zuerst kassiert der Händler beim Kauf und anschließend bei den Inspektionen. Deshalb gibt es Autos.

 

Stimmt!

 

Aber die werden nicht mit dem Argument verkauft, dass man damit etwas für seine Altersvorsorge tun könne.

 

Bei einem Auto weiß jeder, dass man damit 10 oder 15 Jahre fahren kann - und dass man dann ein Neues braucht. Sprich: dass das Geld, das man in ein Auto investiert, nach 15 Jahren weg ist.

 

Bei den Altersvorsorge-Versicherungen tun die Verkäufer immer so, als ob man damit seine Rente verbessern könne. Und dass man dieses als verantwortungsvoll denkender Mensch sogar tun müsse. Ob man seine Rente mit diesen Verträgen tatsächlich verbessern kann - oder ob man seine Rente mit einem anderen Vorgehen nicht viel mehr verbessern könnte - ist fraglich.

[odensee]

vor 34 Minuten von stagflation:

Ob man seine Rente mit diesen Verträgen tatsächlich verbessern kann - oder ob man seine Rente mit einem anderen Vorgehen nicht viel mehr verbessern könnte - ist fraglich.

Ob man mit einem Auto seine Mobilität tatsächlich verbessern kann - oder ob man seine Mobilität mit einem anderen Vorgehen(*) nicht viel mehr verbessern könnte - ist fraglich.

 

Dein permanentes Versicherungsbashing ist schon etwas nervig. Natürlich gibt es ausreichend Leute, für die eine baV (oder eine andere Altersvorsorge auf Versicherungsbasis) eine gute Sache ist. Und natürlich gibt es sauteure Verträge. Man (genauer: du) sollte halt das eine nicht mit dem anderen vermengen.

 

Disclaimer: ich bin nicht in der Versicherungs- und Bankenbranche tätig (auch nicht im weiteren Sinne) und habe auch niemand im engeren Verwandten- und Bekanntenkreis, der in der Branche unterwegs ist,

 

(*) Bahncard 100 + eBike und gelegenliches CarSharing