Gerd Kommer: "70 % USA sind ein Klumpenrisiko"

[Stoxx]

vor 1 Minute von finisher:

Würdest Du das schaffen?

Tue ich die ganze Zeit schon im AV-Depot.

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von Stoxx:

Tue ich die ganze Zeit schon im AV-Depot.

Jetzt müsste SZ eigentlich hinreichend getriggert sein 

[Synthomesc]

Am 30.7.2023 um 19:59 von Ramstein:

Was ist denn jetzt richtig?

Eine Jahrhundertbetrachtung mit 2 Weltkriegen, einer Hyperinflation und einer 10:1 Währungsreform, oder

eine Kurzzeitbetrachtung seit 2000?

Highlander, es kann nur einen geben, würde die Jahrhundertbetrachtung wählen, wir Normalsterblichen haben einen geringeren Horizont...
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so wirklich. Nach MK gewichtet zu investieren, bedeutet zuzugeben es nicht besser zu wissen als der Markt.
Wer meint schlauer zu sein, kann ja gerne experimentieren!

Das ist doch hoffentlich hier Kontext, oder!?

[Hicks&Hudson]

vor 27 Minuten von AugetValorem:

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so wirklich. Nach MK gewichtet zu investieren, bedeutet zuzugeben es nicht besser zu wissen als der Markt.
Wer meint schlauer zu sein, kann ja gerne experimentieren!

Das ist doch hoffentlich hier Kontext, oder!?

Ist ein bisschen so eine Macke des Menschen.

 

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/lob-des-mittelmasses-und-durchschnitts-gut-ist-uns-selten-gut-genug-a-838732.html

 

https://www.gutefrage.net/frage/warum-gibst-du-dich-nicht-mit-dem-mittelmass-zufrieden

 

[MichaelMueller]

vor 27 Minuten von AugetValorem:

 

Wer meint schlauer zu sein, kann ja gerne experimentieren!

Liegt vielleicht immer an diesem gewissen (Unter-)Ton

[Okabe]

vor 13 Stunden von AugetValorem:

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so wirklich. Nach MK gewichtet zu investieren, bedeutet zuzugeben es nicht besser zu wissen als der Markt.

Nach BIP zu investieren bedeutet zuzugeben es nicht besser zu wissen als der Markt.

 

Nur beinhaltet das BIP mehr als nur börsennotierte Unternehmen

 

[leoluchs]

vor 39 Minuten von Okabe:

es nicht wissen zu werden als der Mark

a) es nicht wissen werden wie der Markt (wie es der Markt auch nicht weiß) oder

b) es nicht wissen werden im Gegensatz zum Markt?

[Okabe]

vor 35 Minuten von leoluchs:

a) es nicht wissen werden wie der Markt (wie es der Markt auch nicht weiß) oder

b) es nicht wissen werden im Gegensatz zum Markt?

Vertippt auf dem Handy - ich wollte natürlich genau das gleiche schreiben: es nicht besser zu wissen als der Markt. Habe es korrigiert, danke!

[Hicks&Hudson]

Gerd hat hier mitgelesen und extra für uns nochmal einen neuen Blog Artikel erstellt.

 

https://gerd-kommer.de/marktkapitalisierung-vs-bip/

 

Zitat

Da die Risikokennzahlen Volatilität (Schwankung der Monats- oder Jahresrenditen) und Maximum Drawdown (maximaler kumulativer Verlust) in allen hier gezeigten Perioden für die beiden Indexvarianten (die beiden Gewichtungsmethoden) sehr nahe beieinander lagen, verzichten wir aus Platzgründen darauf, diese Risikozahlen auszuweisen.

Aha .

Bei den Renditen ist das ja ganz anders.

´Prima´ auch, dass er auf den MSCI All Country World gar nicht eingeht, dafür aber den MSCI EM GDP Weighted erwähnt. Dabei ist es der MSCI ACWI (GDP), der die meisten hier interessiert. 

 

[PKW]

vor 25 Minuten von Hicks&Hudson:

https://gerd-kommer.de/marktkapitalisierung-vs-bip/

Leider fehlt in meinen Augen das gewichtigste Argument Anti-BIP.
Er streift es zwar an

Zitat

Anti-BIP-Methode-Argument 4: „Weil die nach MC größten Unternehmen der Welt – Beispiel Apple – bekanntlich in viele andere Länder exportieren, ist es gar nicht notwendig, jedes Land oder jede Region im Portfolio zu haben, es genügen die größten Unternehmen der USA oder weltweit.“

aber eigentlich lautet das Argument, dass die Unternehmen nicht nur in viele andere Länder exportieren, sondern dort auch produzieren. Produzieren für den lokalen Markt und/oder für den weltweiten Markt. Es also rundweg falsch ist ein solches Unternehmen als 100% USA anzusehen. Einzig aktienrechtlich ist ein solches Unternehmen i.d.R. 100% USA. Was in meinen Augen ausreichend ist, um von einem Klumpenrisiko zu reden. 

Ich bin von seinen Argumenten zu Nr 4 nicht sonderlich angetan, er sieht dort schwarzweiß und redet am Thema vorbei. Es geht nicht darum das Investieren global zu diversifizieren (bzw. das nicht zu tun), sondern zu bewerten wie viel globale Diversifikation bereits in einer Apple (oder vielen anderen S&P 500 - Firmen) stecken.
 

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von PKW:

Was in meinen Augen ausreichend ist, um von einem Klumpenrisiko zu reden. 

Fehlt hier ein "nicht"?

[PKW]

vor 2 Minuten von hattifnatt:

Fehlt hier ein "nicht"?

nö, ich mach meinen Gedanken (bezüglich der Gesamtheit US-Firmen im MSCI World) mal fett

vor 18 Minuten von PKW:

Einzig aktienrechtlich ist ein solches Unternehmen i.d.R. 100% USA. Was in meinen Augen ausreichend ist, um von einem Klumpenrisiko zu reden. 

Es beschreibt zwar ein sehr unwahrscheinliches Risiko, aber sollte das so unwahrscheinliche Risiko dennoch eintreffen, dann zeigt sich der Klumpen. 

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von PKW:

nö, ich mach meinen Gedanken (bezüglich der Gesamtheit US-Firmen im MSCI World) mal fett

Es beschreibt zwar ein sehr unwahrscheinliches Risiko, aber sollte das so unwahrscheinliche Risiko dennoch eintreffen, dann zeigt sich der Klumpen. 

Also gibt es ein Klumpenrisiko - aber warum ist das dann kein Argument Pro-BIP, dass dieses dadurch verkleinert wird (aktuell für die USA)? Ging es dir nicht um

vor 31 Minuten von PKW:

das gewichtigste Argument Anti-BIP

?

[Hicks&Hudson]

Meine Meinung ist ja, dass eine Aufarbeitung des Thema BIP vs. MCAP mit einem Backtest, der auf reinen Industrieländerdaten beruht, ziemlich nutzlos ist. Wenn jemand das Klumpenrisiko USA damit angehen will, gleichzeitig aber nicht anmerkt, dass bei einer aktuellen BIP Gewichtung 40% EM enthalten sind, dann ist das einfach ziemlich einseitig geschrieben.

Das Thema mit dem unterschätzten Risiko von EM und auch etwas schwammig gewählten Zeitreihen, hatten wir hier auch schon.

 

[PKW]

@hattifnatt
Mir ging es darum, dass Kommer nur ein halbes Anti-BIP-Argument (in anderen Länder exportieren) nennt, während das volle Argument lautet: in andere Länder exportieren und fast noch wichtiger, auch dort produziert.
Im gewissen Sinne ärgere ich mich über Kommer, weil er mittels dem "halben Argument" die Fragestellung vereinfacht. Und selbst das halbe Argument hat Kommer m.E. nur schlecht widerlegt.

Zu Kommers Ehrenrettung muß ich sagen, dass er das politische/aktienrechtliche (Klumpen-)Risiko bereits im Text erwähnt hat.
 

vor 7 Minuten von Hicks&Hudson:

Meine Meinung ist ja, dass eine Aufarbeitung des Thema BIP vs. MCAP mit einem Backtest, der auf reinen Industrieländerdaten beruht, ziemlich nutzlos ist. Wenn jemand das Klumpenrisiko USA damit angehen will

Für mich sind das zwei getrennte Paar Schuhe.
- Wir haben die Diskussion MCAP vs BIP und
- wir haben eine Diskussion sind 60% (oder von mir aus 70% beim MSCI World) Gewichtung eines einzelnen Landes eine erstrebenswerte Allokation eines Aktienportfolios

Mal unterstellt, wir investieren alle nach BIP und dort würde dann ein Land 60(70)% des Index abbilden. Einfach weil BIP es so vorgibt. 
Wer würde sich mit mir an dieser Ländergewichtung stören und nach Auswegen aus diesem Klumpenrisiko suchen?

[Hicks&Hudson]

vor 15 Minuten von PKW:

Für mich sind das zwei getrennte Paar Schuhe.
- Wir haben die Diskussion MCAP vs BIP und
- wir haben eine Diskussion sind 60% (oder von mir aus 70% beim MSCI World) Gewichtung eines einzelnen Landes eine erstrebenswerte Allokation eines Aktienportfolios

Richtig.

Daher ist es völlig unlogisch, wenn jemand dem Klumpenrisiko USA entkommen will, indem er einfach nach BIP gewichtet. Wie Du richtig schreibst: Was ist, wenn die EM auf 50% ansteigen im ACWI GDP ? Wird das dann einfach durchgezogen oder sucht man sich dann wieder eine andere, 'klumpenmeidende' Regelwerk-Gewichtung ?

 

Da halte ich es für sinnvoller, für sich persönlich eigene Regeln aufzustellen, z.B  in Form eines Caps (max.50% in einer Region oder Ähnliches).

 

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von Hicks&Hudson:

Was ist, wenn die EM auf 50% ansteigen im ACWI GDP

"Die EM" sind immer noch mehrere Länder

Aber ja, wenn mal ein Land (z.B. die Vereinigten Staaten von Eurasien ) 60% des BIP haben, muss man sich was einfallen lassen. Ich würde dann einfach pragmatisch-unwissenschaftlich andere Regionen dazunehmen; die Fondsindustrie würde dann vielleicht gleichgewichtete Indizes auflegen ...

[PKW]

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

Daher ist es völlig unlogisch, wenn jemand dem Klumpenrisiko USA entkommen will, indem er einfach nach BIP gewichtet. Wie Du richtig schreibst: Was ist, wenn die EM auf 50% ansteigen im ACWI GDP ? Wird das dann einfach durchgezogen oder sucht man sich dann wieder eine andere, 'klumpenmeidende' Regelwerk-Gewichtung ?

Solche Größenordnungen ändern sich nicht von heute auf morgen. Von daher ist eine Anlage nach BIP momentan geeignet, das bestehende Klumpenrisiko zu reduzieren.
Aber da die Anlage nach BIP andere Pferdefüße bereit hält, muß man sich entscheiden ob man den Teufel mit dem Beelzebub austreibt. Bzw. mit welchem Beelzebub.

[Glory_Days]

Grundsätzlich gebe ich Kommer bei folgender Aussage Recht:

Zitat

Kein Land ist [von einem Schwarzes Schwan-Risiko] grundsätzlich ausgenommen.

Streuung über Länder ist aber keine Garantie, einem solchen Risiko sicher zu entgehen. Oder anders ausgedrückt: Ein schwarzer Schwan muss an Ländergrenzen nicht Halt machen. Kommer könnte Anleger also fälschlicherweise in Sicherheit wiegen, die faktisch nicht bestehen kann.

Kommer befasst sich bei der Mitigierung dieses Risikos also lediglich mit einer äußerst spezifischen Form des Tail Risks:

Zitat

Eines dieser „Tail Risks“ besteht darin, dass ein Land mit einem besonders großen Aktienmarkt aus eigenem innerem Versagen oder aus äußeren Gründen in eine plötzliche oder allmähliche Malaise gerät, die die anderen 194 Staaten der Erde nicht in gleicher Weise trifft.

Als Anleger stellt sich die Frage, warum diese Form des Tail Risks besondere Aufmerksamkeit verdient, können derartige Risiken doch nach eigener Aussage "nicht kalkuliert oder prognostiziert [werden]".  Insbesondere stellt sich die Frage, ob die Risikoobjekte von Kommer korrekt identifiziert wurden und ob die Anlageklasse Aktien (100% in Kommers ETF) nicht selbst ein Klumpenrisiko darstellen kann.
 

Unabhängig davon, frage ich mich, welche absoluten und relativen Auswirkungen das im Blog skizzierte Szenario auf den US-Kapitalmarkt und im Vergleich zu anderen Kapitalmärkten tatsächlich gehabt hätte:

Zitat

Den „Sturm auf das Capitol“ (das Parlamentsgebäude) in den USA im Januar 2021 konnte man in dieser Hinsicht als besorgniserregend betrachten. Die Tötung des Vizepräsidenten (Mike Pence) und der Parlamentspräsidenten (Nanci Pelosi) lagen im Bereich des Möglichen. Damals sprachen führende Politiker in den USA von der Gefahr eines Bürgerkrieges.

[hattifnatt]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Unabhängig davon, frage ich mich, welche absoluten und relativen Auswirkungen das im Blog skizzierte Szenario auf den US-Kapitalmarkt und im Vergleich zu anderen Kapitalmärkten tatsächlich gehabt hätte:

Och, ich habe dafür schon genug Fantasie - z.B. hätten ja die "Gewinner" eines solchen Bürgerkriegs (also die im Besitz von mehr Handfeuerwaffen) die "woken" Tech-Unternehmen totregulieren können, und es wäre nur Twitter (AKA X) übriggeblieben ...? 

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von hattifnatt:

Och, ich habe dafür schon genug Fantasie - z.B. hätten ja die "Gewinner" eines solchen Bürgerkriegs (also die im Besitz von mehr Handfeuerwaffen) die "woken" Tech-Unternehmen totregulieren können, und es wäre nur Twitter (AKA X) übriggeblieben ...? 

Selbst wenn man Tech-Unternehmen politisch unter seine Kontrolle bringen würde, könnten diese weiterhin Gewinne erwirtschaften.  Für "totregulieren" fehlt mir die Fantasie - kannst du das weiter ausführen und wer hätte daran aus US-Sicht Interesse?

[Saek]

6 hours ago, Hicks&Hudson said:

https://gerd-kommer.de/marktkapitalisierung-vs-bip/

Ich finde den Artikel recht schwach. Er präsentiert am Ende vier Argumente pro MC/anti BIP (wohl in seinen Augen die häufigsten), die ich alle vier nicht valide finde. Bzw. sehe ich den Zusammenhang zu BIP oder auch MCW nicht. Die klingen einfach nach pro USA/pro Tech-Sektorwette.

Bessere Argumente sind:

i) Das für mich wichtigste: Wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, Wirtschaftwachstum, usw. haben nichts mit dem Aktienmarkt und dessen Renditen zu tun.

ii) Wenn man weniger USA als MC will, kann man z.B. eine Grenze von 30%, 40%, oder 50% einführen. Kein Grund für BIP, wo das nicht bewusst geschieht. Wenn der Grund die hohe Bewertung ist, kann man die "direkt" Regionen/Länder nach Bewertung gewichten. 

iia) wenn man BIP als leichten Proxy für Value/Faktor-Investing sieht, wie es Kommer nach meiner Erinnerung in seinem Buch schreibt, warum dann nicht bewusst nicht ein Value-ETF o.ä. statt mehr oder weniger zufällig?

iib) Wenn man EM wegen des ominösen politischen Risiko-Faktors überwegewichten will, kann man das genauso bewusst entscheiden.

iic) Wenn man von MC abweichen will, sollte man mMn trotzdem auf die Preise der Firmen schauen. Schließlich enthalten die Preise viele oder alle öffentlich bekannten Informationen. Preise zu ignorieren heißt verfügbare Information zu ignorieren.

iii) 40% EM ist viel. In EM zu investieren ist teuer und riskant (siehe z.B. Russland, China, Japan). So ein Risiko sollte man mMn bewusst eingehen und nicht wegen guter Backtests für eine Gewichtungsstrategie - noch dazu sind im Artikel die schlechtesten EM-Zeiträume nicht im Backtest enthalten

iv) Man investiert durch die Übergewichtung von Ländern mit hohem BIP trotzdem nicht in nicht börsennotierte Firmen

v) Höherer Turnover, höhere Kosten

vi) Im Eigenbau kompliziert, Rebalancing erfordert klare Regeln und viel Disziplin, öffnet die Tür für Anlegerfehler

 

Ganz allgemein sehe ich pro BIP-Gewichtung nur einen Backtest mit guten Ergebnissen und keine stichhaltige Erklärung/Evidenz. Hat Kommer (oder Weber oder jemand anders) eigentlich einen Backtest, der heftigen Negativereignisse, die teils auch im Blogbeitrag erwähnt werden, beinhaltet? Es wäre z.B. schon interessant, wie stark ein BIP-gewichtetes Portfolio 1940-1950 EM gewichtet gehabt hätte und wie stark es gelitten hätte. Renditen seit 1970 finde ich persönlich zu wenig, da >100 Jahre zu wenig sind, um irgendwelche sinnvollen Aussagen über die Aktienmarktrisikoprämie außer "positiv, zwischen 1% und 10%" zu treffen. Ein Renditeunterschied von 0.2% (die Mehrrendite des BIP Backtests) über 50 Jahre ist mit sehr hoher Sicherheit Zufall und nicht belastbar.

 

In dem Artikel steht außerdem das folgende

Quote

Diese Analysen zeigen, dass die meisten alternativen Gewichtungsmethoden in der Vergangenheit attraktivere absolute Renditen oder Rendite-Risiko-Kombinationen (Sharpe Ratio) produzierten als MCW, sofern der Analysezeitraum hinreichend lang ist.

Kann man das belegen? Ich würde erwarten, dass der Mittelwert aus den "meisten" oder allen alternativen Gewichtungsmethoden die Marktrendite ergibt und nicht etwa eine höhere absolute und risiko-adjustierte Rendite. Ich werde mir mal die beiden zitierten Paper zu Zufallsgewichtungen durchlesen...

[hattifnatt]

vor 48 Minuten von Glory_Days:

Selbst wenn man Tech-Unternehmen politisch unter seine Kontrolle bringen würde, könnten diese weiterhin Gewinne erwirtschaften.  Für "totregulieren" fehlt mir die Fantasie - kannst du das weiter ausführen?

Das war nicht soo ernst gemeint. Aber was weiß ich - z.B. ein Gesetz, dass Unternehmen, die in den vergangenen N Jahren "free speech" unterdrückt haben, in den nächsten K Jahre keine Werbeeinahmen mehr haben dürfen? Und für Apple: Unternehmen, die in kommunistischen Ländern fertigen lassen, ...

 

Zu deinem Edit:

vor 48 Minuten von Glory_Days:

und wer hätte daran aus US-Sicht Interesse?

Wer hätte Interesse daran, die älteste Demokratie zum zerstören? Niemand bei Verstand vermutlich?

[Glory_Days]

Zitat

Vor diesem Hintergrund eine rhetorische Frage an die Leser dieses Blog-Beitrags: Welche renditemäßigen Auswirkungen hätte es, wenn das Gewicht eines solchen „Failed States“ im eigenen Aktienportfolio vorher 65% 45% betragen hätte?

Zitat

Derartiges Schwarzer-Schwan-Risiko gilt es für das eigene Portfolio zu reduzieren, soweit das mit vertretbaren Kosten und Aufwand

Wie hoch sind die vertretbaren Kosten und Aufwand und auf welcher Basis wurden diese eingeschätzt?

Zitat

Die BIP-Methode stellt dafür eine mit ETFs rationale, gut umsetzbare Möglichkeit dar.

Warum ist die BIP-Methode eine rationale Möglichkeit?

vor 10 Minuten von hattifnatt:

Wer hätte Interesse daran, die älteste Demokratie zum zerstören? Niemand bei Verstand vermutlich?

Sehr viele Menschen aus reiner Machtgier. So gesehen wäre das völlig rational. Diese Menschen hätten aber mit Sicherheit kein Interesse daran, die sprudelnden Geldquellen der unter ihrer Kontrolle stehenden Techunternehmen zum Versiegen zu bringen. Das wäre völlig irrational und würde ihre Machtfülle beschneiden.

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Das wäre völlig irrational und würde ihre Machtfülle beschneiden.

Zum Glück handeln Menschen ja immer rational (SCNR)