Gerd Kommer: "70 % USA sind ein Klumpenrisiko"

[Chris75]

vor 2 Minuten von Okabe:

...und die USA gehören sicherlich dazu.

Aha. Du bist Dir also sicher, der 'Markt' da draußen ist es nicht, denn der kommt zu einer anderen Einschätzung. Was machst Du nun konkret? Mehr Europa und mehr von EM (mit Schwerpunkt China)?

 

[Sapine]

vor 2 Minuten von s1lv3r:

 

Ja, Value ist ja z.B. noch ein ganz eigenes Thema durch den Value-Faktor.

 

Bei Regionen sind die Unterschiede teilweise schon erheblich und die 2% gar nicht so unrealistisch. Auf die letzten 10 Jahre hat z.B. ein 70/30 Portfolio gegenüber einem MSCI ACWI tatsächlich sogar 2,5% p.a. weniger eingebracht. Einfach weil die EMs im Vergleich zur USA so unglaublich schlecht gelaufen sind ... wenn man die Diskussion an der Stelle weiterspinnen wollte, wäre es halt die Frage, ob das Risiko, dass es so weiter geht, nicht genauso groß ist, wie das Risiko, dass sich diese Entwicklung umdreht (also ob man hier nicht doch gleichwertige Risiken tauscht).

2 % Minderrendite fürs Depot würde bedeuten, dass du mit dem ausgetauschten Teil in der Regel gar keine Rendite einfahren würdest. 

 

Rechenbeispiel: 

80 % investiert nach FTSE All Market (entspricht USA 48 %)

20 % investiert in defensiven Branchen erzeugen eine Minderrendite von x % 

 

Um eine Minderrendite von 2 % zu haben, müssten diese 20 % mit einer Minderrendite von 10 % abschneiden. Glaubst du das ernsthaft? Branchen wie Consumer Staples mit 10 % Rendite weniger pro Jahr? 

 

Angenommen die defensiven Branchen würden statt mit durchschnittlich 8 % nur mit 7,5 % abschneiden, hätte das beim Gesamtportfolio nur eine Auswirkung von 0, 5 % * 20 %. Dann käme man auf eine Minderrendite von 0,1 % (statt der von mir oben genannten 0,05 %).

[Okabe]

vor 22 Minuten von Chris75:

Aha. Du bist Dir also sicher, der 'Markt' da draußen ist es nicht, denn der kommt zu einer anderen Einschätzung.

Wie kommst du darauf?

Zitat

Was machst Du nun konkret? Mehr Europa und mehr von EM (mit Schwerpunkt China)?

Ich konkret? Verrate ich dir (in Bezug auf Aktien): ich gewichte vornehmlich nach BIP, dabei versuche ich den Anteil IT-Technologie zu reduzieren (weil ich selbst in der IT arbeite), Deutschland zu reduzieren (weil ich dort bereits anderweitig investiert bin) sowie Asien zu investieren (dort bin ich ebenfalls anderweitig investiert). Praktisch habe ich das so umgesetzt, dass ich den Vanguard All World und EM drin habe. Optimal ist das nicht, denn ich würde gerne EM und IT-Technologie stärker reduzieren und Europa erhöhen, aber nicht Deutschland. Usw. Aber auf der anderen Seite will ich mir damit auch nicht zuviel Aufwand machen.

 

Der Weg ist das Ziel - und hier geht es sicherlich eher um das Ziel.

[s1lv3r]

vor 12 Minuten von Sapine:

Um eine Minderrendite von 2 % zu haben, müssten diese 20 % mit einer Minderrendite von 10 % abschneiden. Glaubst du das ernsthaft? Branchen wie Consumer Staples mit 10 % Rendite weniger pro Jahr? 

Habe ich das irgendwo behauptet?  Ich schrieb immer nur von Regionengewichtung, was hier im übrigen auch das Thema ist. Ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht, wie du es schaffst von diesem Thema ständig abzuweichen ...

 

Allerdings würde ich zumindest auch nicht ausschließen, dass das was bei Regionen regelmäßig passiert (Unterschied von 2,5% p.a. über ein Jahrzehnt bei leicht anderer Gewichtung wie vormals dargestellt), nicht auch bei Branchen passieren könnte, aber die Diskussion über Branchen finde ich angesichts des Threadtitels ehrlich wie gesagt auch nicht so zielführend ... ist natürlich auch schwerer dafür Daten zu finden.

Bei portfoliovisualizer findet man z.B. was (allerdings nur US):

100% US-Aktien (Portfolio 1) vs. 80% US-Aktien und 20% US Consumer Staples (Portfolio 2):

 

 

Macht immerhin schonmal einen Unterschied von 0,4% p.a. über die letzten 23 Jahre, bei dieser leichten Branchenbeimischung ...

[Hicks&Hudson]

vor 7 Minuten von s1lv3r:

Bei portfoliovisualizer findet man z.B. was (allerdings nur US):

100% US-Aktien (Portfolio 1) vs. 80% US-Aktien und 20% US Consumer Staples (Portfolio 2):

 

 

Macht immerhin schonmal einen Unterschied von 0,4% p.a. über die letzten 23 Jahre, bei dieser leichten Branchenbeimischung ...

Lasse Dich doch bitte jetzt nicht in diesen Branchen Zeugs mitziehen.

Wie Du selbst richtig geschrieben hast, war das hier nie ein Thema, sondern nur die reine Regionen-Verteilung. Mit Branchen anzukommen, ist halt wieder pure Ablenkung.

Ich könnte jetzt auch weiter auf dieses Ablenkungsthema eingehen und fragen, welche Branchen ETFs genau benutzt werden. Meist gibt es da nicht viel Brauchbares, außer World mit hohem US Anteil oder nur USA und dies würde der ganzen Argumentationskette ja dann auch wiederum widersprechen.

Aber wahrscheinlich wird jetzt wieder behauptet, dass reine Europa oder Asien ETFs als Branchenbeimischungen benutzt werden.

 

[henderson]

vor 59 Minuten von Sapine:

...Wenn ich zu 70 % in den USA investiert bin, wäre ein Kursverlust von 50 % von 70 % durchaus denkbar wenn ein Idiot an die Macht kommt....

Darf ich hier kurz nachfragen wie deine Definition von "Idiot" ist und auf Grund welcher Daten du einen Kursverlust bei einer Machtergreifung von 50% für wahrscheinlich hältst? Gab es da bereits Ereignisse auf die du dich beziehst? Und wie berechnest du die Eintrittswahrscheinlichkeit einer solchen idiotischen Machtergreifung?

Viele sagen ja bereits Trump pure Idiotie nach. Warum ist er nicht für einen großen Kursverlust verantwortlich?

Wenn ich mir die S&P500 Drawdowns der letzten 20 Jahre anschaue, z.B. die Finanzkrise mit 50% oder Corona mit 30%, mache ich auch keinen Idioten als Verantwortlichen dafür aus sondern ganz andere Ursachen. Wie Wahrscheinlich ist es demnach, dass nicht ein Idiot für den/die nächsten Drawdowns sorgt, sondern etwas ganz anderes?

Gesetz dem Fall, dass eine idiotische Machtergreifung sich tatsächlich bewahrheitet. Kann sich das nicht auch mehr oder weniger schnell wieder erholen, sodass auf lange Sicht so ein Ereignis eigentlich gar nicht ins Gewicht fällt? Kann ein Idiot an der Macht auf lange Sicht überhaupt bestehen, sodass man aus dem Drawdown gar nicht mehr heraus kommt, oder wäre es auch denkbar, dass sich das genauso schnell wieder erholt wie der Corona-Drawdown?

 

Was ich damit sagen will: Für mich steckt in solchen Voraussagen einfach zu viel Ungewissheit und zu viel Phantasie. Weniger (negative) Gedankenspiele und mehr Zuversicht, dass ist meine persönliche "Risiko-Absicherung".

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von Sperling:

Du willst es einfach nicht verstehen glaube ich. Bei einer Entscheidung des Marktes nicht mit zu gehen heißt nicht automatisch mehr zu wissen als der Markt.

Natürlich heißt es das!

[Okabe]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Natürlich heißt es das!

Stimmt, aber ich denke er wollte etwas anderes sagen: nämlich bei einer Entscheidung der Investoren nach MCAP nicht mitzugehen heißt nicht automatisch mehr zu wissen als der Markt.

 

Das wird hier ständig verwechselt: Markt und Marktkapitalsierung sind nicht dasselbe. Auch BIP und Markt sind nicht dasselbe (z.B. weil der Schwarzmarkt nicht im BIP abgebildet ist, aber eben zum Markt dazugehört). Das ist relevant, denn wenn ich beispielsweise nur Aktien eines Landes habe, in dem ich lebe, dann kann dort durchaus der Markt im umgangssprachlichen Sinn förmlich explodieren, meine Aktien aber absolut und/oder relativ gesehen gleich bleiben oder sinken, weil plötzlich massiv schwarz gearbeitet/gehandelt wird. Dann geht es allen um mich herum wirtschaftlich besser (auch wenn sie vielleicht in Zigaretten handeln) und ich habe nicht vom "Aufschwung" profitiert, weil eben die börslich notierten Unternehmen nicht oder nicht gleichermaßen in diesem Schwarzmarkt tätig sind.

 

Von daher: MCAP und Markt muss man schon auseinanderhalten. Selbst wenn man sagt "aber Markt bedeutet in diesem Kontext MCAP!!11!!" dann ersetze er bitte einfach in meinem Text MCAP durch Markt und Markt durch XZY und gut ist.

[Sapine]

vor 23 Minuten von s1lv3r:

Habe ich das irgendwo behauptet?  Ich schrieb immer nur von Regionengewichtung, was hier im übrigen auch das Thema ist. Ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht, wie du es schaffst von diesem Thema ständig abzuweichen ...

Das Thema ist "70 % USA sind ein Klumpenrisiko".  Wie die Reduktion erfolgt oder erfolgen kann ist doch gar nicht festgelegt. 

[s1lv3r]

vor 12 Minuten von Sapine:

Das Thema ist "70 % USA sind ein Klumpenrisiko".  Wie die Reduktion erfolgt oder erfolgen kann ist doch gar nicht festgelegt. 

 

Und du meinst mit einer anderen Branchengewichtung innerhalb der USA kann man diesem vermeintlichen Risiko begegnen? Ist dann natürlich die Frage, wie man genau dieses "Klumpenrisiko" für sich definiert.

Das würde z.B. Sinn ergeben, sofern man als Ausgangsprämisse davon ausgeht, dass es gar keinen US Klumpen sondern nur einen Tech-Klumpen gibt. Dann wäre die offensichtliche Problemlösung natürlich Value oder Consumer Staples beizumischen. Ich glaube nicht, dass der OP das so gemeint hat, aber fair enough.

[finisher]

vor 28 Minuten von henderson:

Nein, Sapine war es denke ich schon bewusst, dass das nicht nur auf die USA beschränkt ist. Allerdings hätte nur in den USA ein 50% Drawdown erhebliche Auswirkungen. Wenn in Japan ein Idiot an die Macht käme und für einen Kurssturz von 50% sorgen würde, hätte dies in einem World-Index nur einen Rückgang von 3% zur Folge.

Genau diese Verzerrung sorgt wahrscheinlich dafür, dass man den Eintritt in den USA gegenüber anderen Ländern überschätzt.

Das sind schon ziemlich wilde Untergangsphantasien. Warum sollte den der US-Aktienmarkt um 50% einbrechen, weil dort ein Idiot Präsident wird?
Das es meist anderes kommt als man denkt, lehrt uns die Vergangenheit:

 

[Sapine]

vor 8 Minuten von s1lv3r:

Und du meinst mit einer anderen Branchengewichtung innerhalb der USA kann man diesem vermeintlichen Risiko begegnen? Ist dann natürlich die Frage, wie man genau dieses "Klumpenrisiko" für sich definiert.

Warum innerhalb? Das würde nicht viel bringen.

 

Neben dem USA-Klumpen gibt es auch einen Techklumpen, den ich aber mit meiner Beimischung natürlich auch reduziere. Aber das wäre ein neues Thema.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von finisher:

Das sind schon ziemlich wilde Untergangsphantasien. Warum sollte den der US-Aktienmarkt um 50% einbrechen, weil dort ein Idiot Präsident wird?
Das es meist anderes kommt als man denkt, lehrt uns die Vergangenheit:

Klumpenrisiko ist nicht die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schaden eintritt. Klumpenrisiko bezeichnet vielmehr den Umstand, dass der Schaden im Realisierungsfall sehr hoch wäre.

Der US-Anteil im MSCI World ist daher zweifelsohne ein Klumpenrisiko.

[Hicks&Hudson]

Nett übrigens, wie oft das Thema immer wieder regelmäßig im WPF aufploppt und das schon seit Jahren / einer gefühlten Ewigkeit.

Der letzte Faden dazu war hier. Dort wurde auch schon von einer Alternativ-Realität mit Trump-Dynastie usw. geschwafelt. Auch hat @s1lv3rdort erörtert, warum MCAP die beste Diversifikation hat, alles andere mehr Risiko beinhaltet und alles abseits von MCAP eine aktive Wette ist.

Sind nur 6 Seiten dort. Man ist also schnell durch.

 

 

[Okabe]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Auch hat @s1lv3rdort erörtert, warum MCAP die beste Diversifikation hat, alles andere mehr Risiko beinhaltet und alles abseits von MCAP eine aktive Wette ist.

Im Gegenteil. Er hat dort selbst gesagt, dass MCAP nicht die beste Diversifikation hat:

Am 12.5.2022 um 09:42 von oktavian:

Ich denke schon, dass man von mcap gewichtet ausgehend weiter diversifizieren kann.

Am 12.5.2022 um 09:59 von s1lv3r:

Das denke ich auch (ich hatte es in meinem oben stehenden Beitrag unscharf/vereinfacht beschrieben)

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

dass der Schaden im Realisierungsfall sehr hoch wäre.

Eigentlich müsste man fast darauf hoffen, schließlich wären dann endlich alle Fragen geklärt, oder?

[lugge]

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Sorry, dass ich nichts dafür kann, dass Du mal wieder überhaupt nichts checkst. Ist ja nicht das erste Mal.

Das ist ein Problem von Leuten, die wunder was denken, wie schlau sie sind, es aber einfach nicht sind.

 

So, das war es. Glaubst Du, dass Du hier was Besonderes bist, nur weil Du den Aufkleber ´Ehrenmitglied´ trägst ?

Diskussionen mit mir sind damit erledigt für Dich. Ich schiebe Dich auf die schwarze Liste. 

Viel Spaß noch mit Deiner selbst betitelten Ketzerei und Co.

Als jemand, der diesen Faden gemütlich nach der Arbeit gelesen hat, kann ich dir sagen, dass du in dieser Diskussion sehr merkwürdig wirkst.

@Sapine hat dir mehrmals deutlich erklärt, was ihre Logik bei ihrem Vorgehen ist und diese ist in sich schlüssig. Es wirkt, als würdest du verzweifelt versuchen darauf herumzuhacken und versuchen einen dampfenden Haufen ******* zu produzieren.

 

Was ist denn so schwierig zu verstehen an dem Konzept, dass man eine einziges Land für einen unwahrscheinlichen Fall aufgrund dessen sehr hoher Gewichtung untergewichtet, um einen (wenn auch sehr unwahrscheinlichen) Fall abzumildern?

 

Das ist klassische Methodik von Versicherern. Es gibt schon einen Grund, warum die oft z.B. keine AKWs mehr versichern wollen. Es ist sehr sehr unwahrscheinlich, dass etwas passiert. Aber im Eintrittsfall ist es halt beschissen.

 

 

[Glory_Days]

vor 32 Minuten von lugge:

Es gibt schon einen Grund, warum die oft z.B. keine AKWs mehr versichern wollen. Es ist sehr sehr unwahrscheinlich, dass etwas passiert. Aber im Eintrittsfall ist es halt beschissen.

Der Vergleich greift zu kurz, da es bei einem AKW-Ausfall typischerweise kein damit zusammenhängendes Risiko für andere AKWs oder Energieerzeuger gibt (d.h. es besteht kein systematisches Risiko, sondern nur ein idiosynkratisches Risiko).

[Chris75]

vor 7 Minuten von lugge:

Das ist klassische Methodik von Versicherern. Es gibt schon einen Grund, warum die oft z.B. keine AKWs mehr versichern wollen. Es ist sehr sehr unwahrscheinlich, dass etwas passiert. Aber im Eintrittsfall ist es halt beschissen.

 

Was? Du vergleichst den US-Anteil mit einem AKW, den es aufgrund von Risiko zu reduzieren gilt? Wasserkraft und Windenergie ist dann wohl Europa-Anteil und EM??

Nach Deiner Logik, würde dann bei einer Kernschmelze im AKW, gleichzeitig Windenerige und Wasserkraft das Land noch viel stärker verwüsten!

Schau Dir mal im letzten Crash die breiten Indizes an und wie sie sich verhalten haben.

[Euronensammler]

Ich hatte vor einiger Zeit mal was gepostet, in dem ich auf mögliche schwarze Schwäne hinwies. Da die Schwäne denkbar sind, sind sie aber eher grau als schwarz: z.B. globaler atomarer Krieg oder der Supervulkan unter dem Yellowstone NP bricht aus.

Nach dem ersten Echo habe ich den Post schnell wieder gelöscht, da ich mich entweder als irrer Fantast oder als Verschwörungstheoretiker angegriffen fühlte und nicht mehr Breitseite liefern wollte. Ich hatte keinen Bock auf den Schlagabtausch, inwieweit „Horrorszenarien“ Realität werden könnten.

Da mag dann auch die Krux liegen: Für den Einen ist ein unwahrscheinlicher Schadensfall undenkbar/unmöglich/irrsinnig/quatsch und ein Anderer wappnet (preppt) sich. Unterschiedliche Schadensfälle werden natürlich individuell mit anderen Wahrscheinlichkeiten belegt.

Und wo ist dann die Grenze zwischen realistischen, aber unwahrscheinlichen Szenarien und irren Verschwörungstheorien?

Und falls ein Szenario dann als theoretisch möglich anerkannt wird, dann kam der nächste Post nach dem Motto: Ja, das könnte theoretisch sein, aber darum kümmere ich mich nicht, denn dann haben wir ganz andere Probleme.

Wie oft ich diese Phrase über die Jahre hier schon gelesen habe.

[finisher]

Also fassen wir mal zusammen, welche Gefahren im MSCI World lauern:

Blasen
Klumpen 
Idioten als Präsidenten
Kernschmelzen
Supervulkane
Graue Schwäne
Atomare Kriege

Was noch?


 

[Okabe]

vor 4 Minuten von finisher:

Was noch?

Aussetzen des Handels von US-Aktien in Europa. :-)

[Euronensammler]

vor 2 Minuten von finisher:

Also fassen wir mal zusammen, welche Gefahren im MSCI World lauern:

Macht du dich lustig oder was? Warum kaufen Leute Gold, Edelsteine, Immobilien, Land, auf verschiedenen Kontinenten, Anleihen von Norwegen, Kanada oder Neuseeland?

Das Dumme ist, dass die 0-Risikosehenden genau so ihre Postition verteidigen wie die Apokalyptiker. Das ist unvereinbar. 

Auch eine "gemäßigete" Diskussion im Zwischenraum ist schwierig. Ende.

[Hicks&Hudson]

vor 50 Minuten von lugge:

und versuchen einen dampfenden Haufen ******* zu produzieren.

Die eine redet von Mist, Du redest von Sch..... (oder meintest Du auch Mist ?).

Völlig egal, denn Deinen Fast&Furious-Style (passt zu der Atomkraftwerk-Argumentationskette), den Du schon in einem anderen Faden von der Stange gelassen hast, akzeptiere ich nicht. Kannst daher auch gleich Platz nehmen auf der schwarzen Liste. Bye, Mr. Vin Diesel. 

 

[Sapine]

Es darf jeder für sich bewerten, wie relevant welche Risiken für ihn sind, wenn sie eintreten. Mir ist dabei völlig egal, ob es nun systematische oder unsystematische oder sonst was für Risiken sind. In der Aufbauphase kann man erhebliche Rückschläge vielleicht noch auffangen, in der Entnahmephase darf man die Dinge auch anders bewerten.