Gerd Kommer: "70 % USA sind ein Klumpenrisiko"

[McScrooge]

vor 7 Minuten von Rotenstein:

Ich bin also für die USA wesentlich optimistischer gestimmt als für China (und auch Europa).

Ja, das bin ich auch. Darum würde ich die USA auch höher Gewichten. Bei mir etwas unter 60%.

Aber Sapines Beispiel zeigt ja eben auch, dass man sich der Risiken bewusst sein muss.

Ich versuche dies über die Rk2 auszugleichen, wenn die stabil bliebe, käme ich mit dem Wert 2 Jahre klar, mit RK 1 1,5 ein weitere.

Darum würde ich zu einer prozentualen Sichtweise immer die persönliche Frage heranziehen, was das in absoluten Werten heißt.

Also wieviel EUR habe ich in schwankungsarmen Bereichen und wie lange könnte ich auf das Risikokapital „verzichten“. Ich strebe hier mindestens 5 Jahre an.

 

 

[BlindesHuhn88]

wenn man gegen die Markkapitalisierung arbeitet baut man sich da nicht selber ein Smart Beta Portfolio auf? 

Weiß man durch das "anders" gewichten mehr als der Markt? aktives Managen? 

Frage für einen Freund 

[Sapine]

Gerade eben von BlindesHuhn88:

wenn man gegen die Markkapitalisierung arbeitet baut man sich da nicht selber ein Smart Beta Portfolio auf? 

Weiß man durch das "anders" gewichten mehr als der Markt? aktives Managen? 

Frage für einen Freund 

Die Vorgehensweise hat was mit Risikomanagement zu tun und sag Deinem Freund, dass das eine dumme Frage ist.  

[BlindesHuhn88]

Gerade eben von Sapine:

Die Vorgehensweise hat was mit Risikomanagement zu tun und sag Deinem Freund, dass das eine dumme Frage ist.  

Risikomanagement im Sinne von Sharpe Ratio optimieren? Sprich weniger Risiko gleich weniger Rendite? 

Oder bezieht man sich hier auf die globalen Risiken, die wir alle nicht wissen? oder wusste jemand den Einmarsch von Russland? 

- Mein Freund ist geknickt und steht in der Ecke und weint - 

[McScrooge]

vor 6 Minuten von BlindesHuhn88:

Weiß man durch das "anders" gewichten mehr als der Markt?

Ja. Man weiß dass der Markt einbrechen kann. Und man braucht für sich eine Strategie, damit klar zu kommen.

Da würde es mir nicht reichen zu sagen. Oh, der MSCI World ist 50% eingebrochen, mein Depot auch. Da habe ich die Marktrendite…

vor 6 Minuten von Sapine:

Die Vorgehensweise hat was mit Risikomanagement zu tun

[Sapine]

vor 2 Minuten von BlindesHuhn88:

Risikomanagement im Sinne von Sharpe Ratio optimieren? Sprich weniger Risiko gleich weniger Rendite? 

Geh zurück auf Los und lern die Basics. Risikomanagement und Sharpe Ratio sind zwei Paar Schuhe.

[McScrooge]

vor 5 Minuten von BlindesHuhn88:

oder wusste jemand den Einmarsch von Russland? 

Ja. Der war einige Wochen lang erwartbar.

 

Man muss sein Depot seinem Risiko entsprechend ausjustieren. Ich bezweifle, dass dies allen bewusst ist, die sagen „All World“ reicht. 
Wenn es raufgeht, mag das einfach sein. Die Spreu trennt sich vom Weizen, wenn es kracht an den Börsen.

Und da verlieren eben zuviele die Nerven. Gewinnen tun dann immer die, die genug auf der Seite haben um Schnäppchen zu kaufen.

[BlindesHuhn88]

vor 10 Minuten von Sapine:

Geh zurück auf Los und lern die Basics. Risikomanagement und Sharpe Ratio sind zwei Paar Schuhe.

Jetzt musst mir mit deinem grenzenlosen Wissen helfen. 

Ich dachte durch das (reduzierende) Risikomanagement, dass man durch eine Umgewichtung der Regionen erreichen will, sinkt auch die Volatilität vom Gesamtportfolio, oder? Wäre meine Interpretation warum man es machen wollen würde. 

Sharpe Ratio ist doch das Verhältnis von "Überrendite" / Volatilität (Risiko), oder?

Jetzt versteh ich nicht, warum ich dann die adjustierte und gewollte Reduzierung der Volatilität nicht mit der Rendite dieses neuen Portfolios ins Verhältnis setzen darf und das wiederum mit einem "normalen" ACWI vergleichen darf?

[AKC]

vor 54 Minuten von Sapine:

Nicht bös gemeint - aber sowas war meine Vermutung. Es mag jetzt arrogant klingen aber vielleicht erinnerst du dich bei deiner ersten echten Börsenkrise daran, dass die Welt anders wird, wenn man mehr als 50 % verliert und man mehr als zehn oder gar zwanzig Jahre darauf gespart hat. Der Unterschied zwischen 50 % Verlust und 60 % Verlust ist immens, aber hier geht es um einen potentiellen Verlust in der Größenordnung von 70 % und das wäre für die allermeisten kaum auszuhalten, wenn sie (teilweise) davon leben wollen. 

 

Angenommen es passiert der USA-GAU und die Börse dort verliert 80 % an Wert. Der Rest der Welt verliert "nur" 50 %. Und nun betrachten wir uns zwei Depots

 

Depot1: USA 64 %, Developed Markets ohne USA 26 %, EM 10 % 

Verlust: 69,2 % (Aus 500 K werden 154 K)

 

Depot2: USA 45 %, Developed Markets ohne USA 40 %, EM 15 %

Verlust 63,5 % (Aus 500 K werden 182 K)

 

Bei sparsamer Lebensweise (die dann angesagt ist) würde ich mit der Differenz von 28 K zusammen mit der Rente fünf Jahre über die Runden kommen. Natürlich ohne neues Auto, Urlaub etc. Bis dahin hat sich das Depot hoffentlich teilerholt und mein Lebensstil kann zu einer Art reduziertem Luxus zurück kehren. 

 

Der wesentliche Unterschied ist für mich, dass man mit Depot 2 eine Chance auf eine Erholung des Depots hat. Bei Depot 1 ist das nahezu unmöglich. Das Niveau von dem man startet ist einfach zu niedrig und man reduziert es permanent mit jeder weiteren Entnahme. Desto mehr man auf die Entnahme aus dem Depot angewiesen ist, desto schlimmer die Auswirkung. 

Ob nun 40 % USA oder 50 % USA macht für mich nicht viel Unterschied. Die USA ist aktuell die wichtigste Nation in Bezug auf Wirtschaft und das muss sich auch im Depot widerspiegeln. Aber 70 % ist mir definitiv zu viel im Sinne von zu einseitig und damit riskant. Meine Korrektur zielte auch mehr auf eine stärkere Gewichtung von Europa und Pazifik/Japan. Ich hätte auch 50 Nordamerika sagen können und 25 Europa, 10 EM und 15 Pazifik incl. Japan

Aber wo ist da dann die Grenze für dich erreicht? Ich meine Andreas Beck ist mittlerweile auch schon bei ca. 55% Nordamerika. Ein FTSE AW bei 60%.

 

Ist Beck noch gut diversifiziert und der FTSE AW nicht mehr? Ab wann ist's zu viel USA?

 

Außerdem kann dein Szenario doch auch genau umgekehrt eintreten? Der rest der Welt schmiert um 70% ab und die USA nur um 50% ? Wenn man sich gegen so ein Szenario absichern will, sollte man dann nicht lieber in alternativen Anlageklassen denken?

 

[Sapine]

vor 1 Stunde von BlindesHuhn88:

Jetzt musst mir mit deinem grenzenlosen Wissen helfen. 

Mein Wissen ist absolut nicht grenzenlos und du darfst fast alles - nur Sinn macht es nicht zwingend. 

 

Die Sharpe Ratio erzählt zwar was von Risiko, gemeint ist aber regelmäßig die Volatilität, die natürlich auch was mit Risiko zu tun hat aber eben nicht das gleiche ist wie Risiko. Risiko ist mehr als ein wackelnder Kuhschwanz. 

 

Ein Risikomanagement muss auch nichts reduzieren. Vielmehr geht es darum Risiken einzuschätzen zu beurteilen und zu quantifizieren. Möglicherweise muss man Wechselwirkungen mit anderen Risiken berücksichtigen. Ziel ist zunächst so etwas wie eine Risikobewertung. Was man am Ende mit seinen Erkenntnissen macht ist eine andere Story. Die einen sagen "mir doch egal ich nehme den Markt" andere sagen "es hätt noch immer jot jejange". Wieder andere versuchen das Risiko zu kontrollieren bis hin zur Komplettvermeidung. Für mich ist es ein guter Weg mit wenig korrelierten Assets zu arbeiten, weil dadurch das Risiko reduziert wird, aber letztendlich muss das jeder für sich entscheiden. 

 

Zitat

Die Sharpe Ratio ist eine betriebswirtschaftliche Kennzahl, die für ein Finanzinstrument die Überrendite gegenüber dem risikofreien Zinssatz ins Verhältnis zur Volatilität setzt.

Wiki

 

Du siehst beides hat mit dem Risiko zu tun, aber deine Gleichsetzung findet sich da nicht wirklich wieder. 

vor einer Stunde von AKC:

Aber wo ist da dann die Grenze für dich erreicht? Ich meine Andreas Beck ist mittlerweile auch schon bei ca. 55% Nordamerika. Ein FTSE AW bei 60%.

Wobei 55 % Nordamerika nur knapp über 50 % USA sein wird. 

 

Es gibt da keine scharfe Grenze. 

 

Nimm an du kochst und gibst einen Schluck Wein in die Soße. Wie viel Wein ist das? Im Rezept steht "man nehme eine Prise". Was ist eine Prise? Nicht jede Mengenangabe ist präzise.

 

Ich habe aktuell auch eher etwas weniger als 40 % USA und hätte gerne ein wenig mehr. Diese fixen Zahlen von wegen x % davon und y % davon gaukeln eine Scheingenauigkeit vor, die es nicht gibt. 

Zitat

Außerdem kann dein Szenario doch auch genau umgekehrt eintreten? Der rest der Welt schmiert um 70% ab und die USA nur um 50% ? Wenn man sich gegen so ein Szenario absichern will, sollte man dann nicht lieber in alternativen Anlageklassen denken?

Genau umgekehrt wäre bedeutend unwahrscheinlicher meiner Einschätzung nach, da lokale Einflussfaktoren eben lokal sind und nicht weltweit. Wenn also die restliche Welt auf einmal kollabieren soll, müsste in sämtlichen anderen Ländern der gleiche lokale Faktor zum Tragen kommen. 

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von Rotenstein:

Ist agnostisch die Marktkapitalisierung?

Ja, und jedenfalls global diversifiziert, nicht nur USA  

[McScrooge]

vor 1 Stunde von AKC:

 

Ist Beck noch gut diversifiziert und der FTSE AW nicht mehr? Ab wann ist's zu viel USA?

Es geht nicht nur um zuviel USA. Zuviel in wenigen Einzelwerten im AW ist mein Problem.

USA ist mehr als Apple, Microsoft, Nvidia, Amazon und Co.

[sedativ]

vor 13 Minuten von McScrooge:

Es geht nicht nur um zuviel USA. Zuviel in wenigen Einzelwerten im AW ist mein Problem.

USA ist mehr als Apple, Microsoft, Nvidia, Amazon und Co.

 

Interessant ist ja nicht allein die sehr hohe Gewichtung eines einzigen Landes in einem vermeintlichen "Welt"-Index. Auch und vor allem die schnelle Veränderung der Länderanteile ist bemerkenswert: So ist der USA-Anteil im MSCI-World innerhalb von nur zehn Jahren von 50% auf 70% gestiegen. Das schnelle Anschwellen des USA-Anteils ist wiederum ganz wesentlich auf die spekulativen Käufe von Aktien aus der Tech-Branche in einer Zeit billigen Geldes zurückzuführen, an denen sich der "passive" Anleger automatisch beteiligt.

[McScrooge]

vor 7 Stunden von sedativ:

Das schnelle Anschwellen des USA-Anteils ist wiederum ganz wesentlich auf die spekulativen Käufe von Aktien aus der Tech-Branche in einer Zeit billigen Geldes zurückzuführen, an denen sich der "passive" Anleger automatisch beteiligt.

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von sedativ:

Das schnelle Anschwellen des USA-Anteils ist wiederum ganz wesentlich auf die spekulativen Käufe von Aktien aus der Tech-Branche in einer Zeit billigen Geldes zurückzuführen, an denen sich der "passive" Anleger automatisch beteiligt.

Der passive Anleger besitzt Anteile derselben Größe an der Firma Amazon wie z.B. an der Deutschen Bank. Wenn die von Amazon im Wert unverhältnismäßig steigen, mag das gut oder schlecht sein, aber gekauft oder verkauft wird da erstmal nichts (von Zu- oder Abflüssen in ETFs abgesehen).

[Okabe]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Der passive Anleger besitzt Anteile derselben Größe an der Firma Amazon wie z.B. an der Deutschen Bank. Wenn die von Amazon im Wert unverhältnismäßig steigen, mag das gut oder schlecht sein, aber gekauft oder verkauft wird da erstmal nichts (von Zu- oder Abflüssen in ETFs abgesehen).

So sehe ich das auch. Ein "Anschwellen" des US-Anteils ist ja nun erstmal auch nicht unbedingt etwas Negatives.

 

Ich glaube hier entsteht Verwirrung durch die Vermischung zweier Risiken: erstens das "normale" Marktrisiko. Ich nenne das jetzt mal so - was ich damit meine ist die Entwicklung der Werte innerhalb eines politisch und ökologisch einigermaßen stabilen Rahmens. Mit anderen Worten: das, was wir vielleicht seit dem zweiten Weltkrieg so kennen. Da gibt es auch Auf's und Ab's und auch mal so Dinge wie Corona. Wenn z.B. @Rotenstein schreibt "Ich bin also für die USA wesentlich optimistischer gestimmt als für China (und auch Europa)" dann denke ich mal seine Prognose ist basierend auf diesen halbwegs stabilen Rahmenbedingungen.

 

Dann gibt es aber noch Risiken, die gewissermaßen außerhalb liegen. Eine scharfe Abgrenzung ist schwierig, aber intuitiv zählen für mich dazu z.B. so Dinge wie jetzt der Russland/Ukraine-Krieg aber auch z.B. ein mögliches, verheerendes Erdbeben in Japan. Aber insbesondere eben auch Ereignisse, die eben schwer oder gar nicht vorherzusehen sind, also "black swans" aber auch solche, die zwar bekannt sind, aber deren Wahrscheinlichkeit extrem schwer einzuordnen ist.

 

Um mal bei dem Erdbeben-Beispiel zu bleiben: wenn so ein richtig fieses Erdbeben Japan träfe und dabei noch ein paar AKWs den Bach herunter gehen und die Hälfte des Landes überflutet wird, dann kann die Auswirkung auch durchaus ein mehr-oder-weniger Totalverlust japanischer Aktienwerte sein. Nun ist Japan idR. mit wenigen Prozent in den meisten Welt-ETFs enthalten, daher wären die Auswirkungen auf mein Depot mäßig. Anders sieht es aus, wenn ein ähnliches Event in den USA passiert. Bei einem Erdbeben kann man auch noch sagen, dass ja viele Unternehmen global tätig sind und damit die Werte nicht unbedingt sofort komplett vernichtet sind. Aber es muss auch kein Erdbeben sein - auch die aktuelle Situation mit dem Ausschluss von Russland aus SWIFT geht schon in diesen Richtung. Ich hätte niemals gedacht, dass wir so einen Krieg erleben würden, besonders nicht mit Putin - aber offensichtlich habe ich mich in Putin getäuscht und im Nachhinein hätte es auch sein können, dass er durchdreht und mit Atomraketen um sich schießt und dann? Es hätte auch sein können, dass Russland es so inszeniert, dass alle die USA für den Verursacher der NS2 Sabotage halten und es zu einem Konflikt zwischen den USA und der EU kommt. In solchen Fällen, die eben für mich aus dem "normalen Rahmen" Fallen würde ich mit 60% USA-Anteil nicht so gut schlafen.

 

Jedenfalls halte ich es für nicht ganz unwichtig diese beiden Dinge zu trennen, denn die Auswirkungen sind unterschiedlich und sollten daher auch mittels unterschiedlicher Herangehensweisen in Angriff genommen werden.

[reko]

vor 52 Minuten von Okabe:

wenn so ein richtig fieses Erdbeben Japan träfe

.. San-Andreas-Verwerfung, Yellowstone_(Vulkan) ..

[monstermania]

vor einer Stunde von Okabe:

aber offensichtlich habe ich mich in Putin getäuscht und im Nachhinein hätte es auch sein können, dass er durchdreht und mit Atomraketen um sich schießt und dann? Es hätte auch sein können, dass Russland es so inszeniert, dass alle die USA für den Verursacher der NS2 Sabotage halten und es zu einem Konflikt zwischen den USA und der EU kommt. In solchen Fällen, die eben für mich aus dem "normalen Rahmen" Fallen würde ich mit 60% USA-Anteil nicht so gut schlafen.

Jedenfalls halte ich es für nicht ganz unwichtig diese beiden Dinge zu trennen, denn die Auswirkungen sind unterschiedlich und sollten daher auch mittels unterschiedlicher Herangehensweisen in Angriff genommen werden.

 

vor 24 Minuten von reko:

.. San-Andreas-Verwerfung, Yellowstone_(Vulkan) ..

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen. Ob ein Herr Putin jetzt mit Nuklearwaffen schmeißt, oder ob der Supervulkan unter dem Yellowstone ausbricht. In beiden Szenarien, wäre mein Depotwert wohl so ziemlich das Letzte was mich dann interessieren würde. 

Ich habe das Gefühl, manche Menschen denken, Sie sitzen bei globalen Ereignissen dann in 'Ihrer Blase' und Ihr Leben läuft einfach so weiter wie bisher. Geld nutzt nur etwas, wenn es sich auch zu Leben lohnt. 

[Euronensammler]

vor 2 Stunden von monstermania:

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen. Ob ein Herr Putin jetzt mit Nuklearwaffen schmeißt, oder ob der Supervulkan unter dem Yellowstone ausbricht. In beiden Szenarien, wäre mein Depotwert wohl so ziemlich das Letzte was mich dann interessieren würde.

Was leitest du für dich daraus ab?

Wenn die Welt untergeht, dann ist das Depot das kleinste Problem, ja? Eine oft gehörte Aussage.

Also berücksichtigst du diesen Fall und auch den halben oder Viertel Weltuntergang nicht? Oder wenn du machtlos bist, ob dich der Vulkan, der Blitzschlag, die Bombe am nächsten Tag trifft, dann lohnt es sich nicht mehr sich morgens zu waschen, seine Kinder zu versorgen und zur Arbeit zu gehen? Oder versuchts du trotzdem jeden Tag noch ein Apfelbäumchen zu pflanzen, wie es ein bekannter Dichter nachgelegt hat. Wie die tägliche Wäsche gehört auch die Depotpflege zum Alltag. Vielleicht hilft es mir, den Schaden des nächsten Blitzschlags oder des nächsten 1/8 Weltuntergang zu reduzieren.

 

Also die ehrliche offene Frage an die Foristen, die gern schreiben "Wenn xyz passiert, dann haben wir ganz andere Probleme!": Welches Handeln leitet ihr daraus ab?

[Bast]

vor 28 Minuten von Euronensammler:

Also die ehrliche offene Frage an die Foristen, die gern schreiben "Wenn xyz passiert, dann haben wir ganz andere Probleme!": Welches Handeln leitet ihr daraus ab?

Don‘t look up.

[Holgerli]

vor 19 Stunden von hattifnatt:

Das kommt wohl darauf an, welchen Prognosen man Glauben schenkt  Ich agiere da lieber agnostisch ...

Naja, wenn 4x so viele Chinesen gerade mal einen Viertel höheren Anteil am GDP haben als die USA, dann braucht man kein Agnostiker zu sein um solchen Aussagen wie  "die USA den Kern unserer Weltwirtschaftsordnung darstellen" zuzustimmen.

Noch dazu kommt, dass China gut sichtbar vor einem demographischen Wandel steht, den es größer wohl bisher kaum gab. Ob man diese tollen linearen Graden daher beliebig weiter zeichnen wird, wage ich zu bezweifeln.

Dazu kommt der Punkt, dass sich China gerade selber isoliert durch die chinesische Politik. Mag sein, dass uns das mit Trump 2.0 auch mit den USA bevorsteht, aber auch hier hege ich Zweifel an der Graden die für China geueichnet wurde, was das GDP angeht.

[monstermania]

vor 14 Minuten von Euronensammler:

Was leitest du für dich daraus ab?

Wenn die Welt untergeht, dann ist das Depot das kleinste Problem, ja? Eine oft gehörte Aussage.

Also berücksichtigst du diesen Fall und auch den halben oder Viertel Weltuntergang nicht?

Ich versuche mich auf das zu konzentrieren was ich beeinflussen kann.

Ob Putin meint seinen Krieg Nuklear gewinnen zu wollen, ob morgen der Yellowstone-Vulkan ausbricht oder ob übermorgen ein Asteroid auf der Erde einschlägt kann ich nicht beeinflussen. Und ob es morgen ein Viertel-Weltuntergang gibt genau so wenig. Wenn es zufällig gerade mein Viertel der Welt erwischt, nutzt es mir gar nichts, wenn 3/4 der Welt erhalten bleiben. 

Um es klar zu sagen: Wenn ich in rund 10 Jahren mit 63 aus dem Arbeitsleben scheide, wird bummelig 50% meines Budgets aus der gesetzlichen Rente in Deutschland und 50% aus einem weltweiten ETF-Portfolio kommen. Rein finanziell könnte ich wohlmöglich auch nur mit der Rente/ ETF-Depot überleben.

Die 50% ETF mögen zu 60% von den USA abhängen, aber das ist im Vergleich nichts zu den 50% die direkt von D abhängig sind. Ich erhalte hier meine Rente und ich wohne hier! 

Um es mal mit Deinem 'Viertel-Weltuntergang' auf die Spitze zu treiben. Wenn Deutschland in 20 Jahren plötzlich auf Schlag von der Landkarte verschwinden würde, wäre das für mich fataler als das Klumpenrisiko das für mich die USA ausmacht. Also ein 1%-Stecknadelkopf der Welt ist für mich wichtiger als das vermeintliche US-Klumpenrisiko.

Leider fehlt mir schlichtweg das Geld mich 'unabhängiger' von Deutschland zu machen.  

[wolf666]

vor 18 Minuten von Euronensammler:

Also die ehrliche offene Frage an die Foristen, die gern schreiben "Wenn xyz passiert, dann haben wir ganz andere Probleme!": Welches Handeln leitet ihr daraus ab?

Ja, das verstehe ich auch nicht. Für den sehr unwahrscheinlichen Fall, wenn ein Super GAU kommen sollte (und man selbst überlebt), spielt für einen der sagen wir 1 Mio. Depot hatte eine große Rolle ob sein Depot um 85 oder 95% sinkt. 100k mehr in so einem Fall kann sehr viel helfen wenn man Job los ist und soziale Leistungen gestrichen werden.

 

Zwischen 1929 und 1931 sanken z.B. offensive Aktien in USA um knapp 90%, defensiven, also konjukturunbhängige lediglich um ~60% - also hätte defensiver Anleger fast 4 mal mehr übrig und ein großes Problem weniger.

[Vogelhaus]

vor 7 Minuten von wolf666:

Zwischen 1929 und 1931 sanken z.B. offensive Aktien in USA um knapp 90%

Aber nicht aus europäischer Perspektive wenn ich das Recht in Erinnerung habe…

[AKC]

Ich krach mich weg. Hier wird über den halben oder viertel - Weltuntergang diskutiert und wie dann das Depot besser dastehen würde wenn man 40% USA statt 60% hat.

 

Als ob in so einem Szenario noch irgendwie ein normales Leben mit Lieferketten, Dienstleistungen und Produkten möglich wäre.

 

Wer sich darauf vorbereiten will sollte lieber in Waffen, Land, Verteidigungsequipment, Bunker, Lager, Gerät und know how für Landwirtschaft/Viehzucht und ein starkes persönliches Netzwerk investieren als den Aktienanteil im Depot hin und herzuschieben.