Gerd Kommer: "70 % USA sind ein Klumpenrisiko"

[Okabe]

vor 13 Minuten von Chris75:

Ja ganz genau. In diese Unternehmen ala Aldi kannst man aber nicht investieren. Es geht immer nur um den investierbaren Markt. Natürlich könntest Du mehr VW kaufen um das Fehlen von Aldi zu kompensieren. Aber Aldi geht nun mal nicht.

Es kann aber durchaus möglich sein, so zu investieren, dass das Gesamtergebnis so stark mit Aldi korreliert, dass in der Praxis kaum einen Unterschied vorhanden ist.

 

Das ist ja bei den klassischen ETFs auch nicht anders. Die investieren ja aus Kostengründen auch nicht 1:1 in alle Aktien, sondern es geht eben darum den Index bestmöglich zu tracken und da werden immer Kompromisse eingegangen. Im Zweifel geht dann beispielsweise der Kontrahent (Bank( pleite und man hat plötzlich dessen Assets im Portfolio. Unwahrscheinlich aber möglich.

 

Ich sehe daher konzeptionell keinen großen Unterschied - höchstens in der Praxis, denn man muss natürlich dann einen Weg bzw. ein Investment finden, welches entsprechend stark mit Aldi korreliert und man muss natürlich auch irgendein Konzept für Einschätzung/Feststellung des Werts von Aldi haben.

 

Ich fürchte übrigens du hast meinen Beitrag zitiert bevor ich ihn bearbeitet habe - ich hab da absichtlich noch das Wort "zwangsläufig" eingefügt, denn wenn es einen einzigen ETF gibt, der BIP statt MCAP tracked, dann sehe ich da keine Unterschiede. Wenn man das BIP selbst versucht abzubilden durch 30/30/30/10 o.ä., dann hingegen schon.

 

Zitat

Dazu kommt die psychologische Komponente, schlechter als der Markt abzuschneiden, was langfristig wohl wahrscheinlich ist. Es heißt ja nicht ohne Grund, aktive Fonds (inklusive der regelbasierten) können den "Markt" langfristig kaum schlagen. Und der "Markt" ist der jeweilige Vergleichsindex nach MCAP und nicht irgendein anderer Markt. 

Ja, ich gehe davon aus, dass das der Fall wäre. Hier muss man Prioritäten setzen. Ich persönlich bin bereit schlechter abzuschneiden als der Markt, wenn sich dadurch mein Risiko reduziert - aber ich kann mir gut vorstellen, dass die Mehrheit das anders sieht.

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von Okabe:

ich überlege mir erstmal (mithilfe dieses Threads) wie ich vorgehen möchte und dann werde ich das irgendwann umsetzen und dann dabei bleiben.

Ich wünsche Dir dabei viel Erfolg.

Das größte Gift für Anleger ist nämlich tatsächlich, dass sie ständig am Depot herumbasteln und eben nicht das diszipliniert durchhalten, was sie anfangs als logisch und sinnvoll bewertet haben. Dann lieber einmal z.B. für BIP entscheiden und es knallhart durchziehen, egal was kommt.

Ständige ´Umbauer´ begründen ihre chaotischen Änderungen oft mit Sätzen wie "ich habe meine Strategie / Taktik den veränderten Marktbedingungen angepasst!". Für viele sind diese Sätze an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten.

Das ist genau der gleiche Käse, den sehr viele aktive Fondsmanager immer in ihren peinlichen Interviews abgeben.

Den ´Erfolg´ sieht man ja. 

 

 

 

vor 10 Minuten von Okabe:

Es kann aber durchaus möglich sein, so zu investieren, dass das Gesamtergebnis so stark mit Aldi korreliert, dass in der Praxis kaum einen Unterschied vorhanden ist.

Der eigentliche Sinn von einer BIP Gewichtung war genau das, nämlich einen Weg zu finden, wie man ´den Erfolg´ der nicht-börsengelisteten Unternehmen ´einsammeln´ kann. Es funktioniert in der Praxis aber leider bei Weitem nicht so gut, wie man sich das vorgestellt hat.

 

[Sapine]

Vielleicht sollte man den Faden in "aktiv-passiv" umbenennen. Statt ein Thema sachlich anzugehen ist es wieder mal gelungen. Bravo!

[drizzit]

Wie wäre es denn mit einem 50% Mcap/50% BIP gewichteten Portfolio?

[Chris75]

vor 2 Minuten von Sapine:

Vielleicht sollte man den Faden in "aktiv-passiv" umbenennen. Statt ein Thema sachlich anzugehen ist es wieder mal gelungen. Bravo!

What? Für mich gehörte das hier zum Thema Klumpenrisiko USA und zu einer Diskussion ebenfalls. Die Frage ist nicht nur Klumpenrisiko, sondern auch Auswirkungen und mögliche Alternativen. Insbesondere das Risiko des Klumpens in andere Risiken zu tauschen und dass das evtl. einhergeht mit aktiven Entscheidungen und deren Nachteilen gehört auch dazu.

 

Du siehst das offensichtlich anders. Dann geh bitte auch mit gutem Beispiel voran!

[henderson]

vor 9 Minuten von Sapine:

Vielleicht sollte man den Faden in "aktiv-passiv" umbenennen. Statt ein Thema sachlich anzugehen ist es wieder mal gelungen. Bravo!

Das liegt halt aber auch an so kruden Ideen wie "Ein Idiot kommt an die Macht und sorgt für einen Kurssturz von 50%" auf Grund dessen man eine Minimierung des Klumpenrisikos angehen möchte. Das hat mit sachlich auch wenig zu tun.

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von Okabe:

Ich fürchte übrigens du hast meinen Beitrag zitiert bevor ich ihn bearbeitet habe - ich hab da absichtlich noch das Wort "zwangsläufig" eingefügt, denn wenn es einen einzigen ETF gibt, der BIP statt MCAP tracked, dann sehe ich da keine Unterschiede. Wenn man das BIP selbst versucht abzubilden durch 30/30/30/10 o.ä., dann hingegen schon.

Jein, weil der Fonds intern trotzdem viel umschichten müsste.

Man könnte vielleicht auch so argumentieren:

Je mehr Turnover in einem ETF/Index, umso aktiver ist er.

 

[MichaelMueller]

Ich habe folgendes aus der ganzen Diskussion herausgelesen:

1. Man will weniger Klumpenrisiko, aber die gleiche oder bessere Rendite. Der Deal ist man tauscht diese durch andere Risiken ein, welche man für sich niedriger bewertet (hat).

2. Man will weniger Klumpenrisiko, um bei einem Eintrittsfall (egal wie wahrscheinlich) den Verlust zu minimieren. Dafür nimmt man auch eine schlechtere Rendite in Kauf

3. Man gehört nicht zu 1 und 2, weil man es anders bewertet oder sieht.

Alle 3 werden nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen und die Gründe der anderen verstehen und versuchen die Leute zu bekehren(übezeugen). Darum wird das hier eine emotionale endlos Diskussion...

[Hicks&Hudson]

vor 59 Minuten von Okabe:

Ich persönlich bin bereit schlechter abzuschneiden als der Markt, wenn sich dadurch mein Risiko reduziert

Das verstehe ich.

Die Frage ist nur, ob Du mit Deiner persönlichen Einschätzung (dies oder jenes hat weniger Risiko) richtig liegst oder nur glaubst (das Bauchgefühl vielleicht), dass Du weniger Risiko hast.

Wir können das aber schwer messen. Daher haben wir hier so Probleme, einzuschätzen  welche Variante mehr oder weniger Risiko hat.

 

[Okabe]

Verstehe ich nicht. Solange man sich klar ist, worüber man redet, ist doch alles gut.

 

Ich gehöre z.B. zu 2. Wenn jetzt jemand kommt und sagt "aber dann sinkt deine Rendite!!11!elf" dann sag ich "joa, stimmt, mir egal" und die Diskussion ist schon zuende.

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

Das verstehe ich.

Die Frage ist nur, ob Du mit Deiner persönlichen Einschätzung (dies oder jenes hat weniger Risiko) richtig liegst oder nur glaubst (das Bauchgefühl vielleicht), dass Du weniger Risiko hast.

Wir können das aber schwer messen. Daher haben wir hier so Probleme, einzuschätzen  welche Variante mehr oder weniger Risiko hat.

 

Richtig - herauszufinden ob und wie man das Risiko ggü. MCAP noch weiter reduzieren kann, genau darum geht es ja hier. :-) Hätte ich dafür schon eine ordentliche Lösung, dann sähe mein Depot anders aus.

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von MichaelMueller:

Ich habe folgendes aus der ganzen Diskussion herausgelesen:

1. Man will weniger Klumpenrisiko, aber die gleiche oder bessere Rendite. Der Deal ist man tauscht diese durch andere Risiken ein, welche man für sich niedriger bewertet (hat).

2. Man will weniger Klumpenrisiko, um bei einem Eintrittsfall (egal wie wahrscheinlich) den Verlust zu minimieren. Dafür nimmt man auch eine schlechtere Rendite in Kauf

3. Man gehört nicht zu 1 und 2, weil man es anders bewertet oder sieht.

Alle 3 werden nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen und die Gründe der anderen verstehen und versuchen die Leute zu bekehren(übezeugen). Darum wird das hier eine emotionale endlos Diskussion...

Sehr wahrscheinlich hat der Müller (wie so oft) Recht .

Cooler Nick .

 

vor 9 Minuten von Okabe:

Ich gehöre z.B. zu 2. Wenn jetzt jemand kommt und sagt "aber dann sinkt deine Rendite!!11!elf" dann sag ich "joa, stimmt, mir egal" und die Diskussion ist schon zuende.

Das könnte man aber auch einfacher erreichen, indem man den Aktienteil im Depot reduziert, z.B. durch Beimischung von Tagesgeld.

Das wäre sogar kostentechnisch meist günstiger und würde insgesamt sicher zu weniger Volatilität/max.DD führen und nicht nur vielleicht.

 

[Johannes34567]

vor 23 Stunden von Okabe:

Wer hat diese Meinung geschrieben und wo? Könntest du dies bitte zitieren, damit man weiß, auf wen und worauf du dich beziehst? Ich hab nämlich das Gefühl, du jagst einem Phantom hinterher.

Das wird doch impliziert. Die Leute gewichten EM über um vermeintlich das Klumpenrisiko der USA zu reduzieren. Gleichzeitig schrauben sie das Risiko an anderer Stelle wieder hoch. Wo ist da die Logik

[Okabe]

vor 2 Minuten von Johannes34567:

Das wird doch impliziert. Die Leute gewichten EM über um vermeintlich das Klumpenrisiko der USA zu reduzieren. Gleichzeitig schrauben sie das Risiko an anderer Stelle wieder hoch. Wo ist da die Logik

Jajaja, der implizite Phantomas lässt grüßen.

[Johannes34567]

vor 23 Stunden von pillendreher:

Sondern?

RAFI und andere Value ETFs. 

vor 4 Minuten von Okabe:

Jajaja, der implizite Phantomas lässt grüßen.

Ist das doch nicht so offensichtlich?

[oktavian]

vor 1 Stunde von Chris75:

Natürlich könntest Du mehr VW kaufen um das Fehlen von Aldi zu kompensieren. Aber Aldi geht nun mal nicht.

mal rein fiktiv: Lebensmitteleinzelhandel mache 5% vom BIP aus, ist aber nur zu 1% bei mcap dabei. Nun könnte man überlegen diese Branche gegenüber mcap überzugewichten.

[Sapine]

vor 31 Minuten von MichaelMueller:

Ich habe folgendes aus der ganzen Diskussion herausgelesen:

1. Man will weniger Klumpenrisiko, aber die gleiche oder bessere Rendite. Der Deal ist man tauscht diese durch andere Risiken ein, welche man für sich niedriger bewertet (hat).

2. Man will weniger Klumpenrisiko, um bei einem Eintrittsfall (egal wie wahrscheinlich) den Verlust zu minimieren. Dafür nimmt man auch eine schlechtere Rendite in Kauf

3. Man gehört nicht zu 1 und 2, weil man es anders bewertet oder sieht.

Alle 3 werden nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen und die Gründe der anderen verstehen und versuchen die Leute zu bekehren(übezeugen). Darum wird das hier eine emotionale endlos Diskussion...

 

Wenn es dann noch bei den Grundrechenarten und bei der Logik hapert ist das mehr als genug, damit die Argumentationen nur noch schräg werden. Risiko reduzieren durch mehr Tagesgeld - genialer Vorschlag und sowas von renditemindernd und das auch noch als ernsthafter Vorschlag. 

 

Wenn der große Vulkan ausbricht (muss ja nicht zwingend der Idiot mit der Revolution sein), dann werden keineswegs alle US-Unternehmen gleichermaßen betroffen sein und auch nicht alle Branchen im gleichen Umfang. 

 

Unilever statt Lidl/Aldi wäre sicherlich eine bessere Approximation als einfach Autoaktien über zu gewichten. Aber dafür müsste man das Hirn einschalten und aus dem passiv-Beißreflex ausbrechen. 

 

Dem Risiko ist es ziemlich egal wie wahrscheinlich die Situation ist, aber ich will immer noch gut leben, wenn es eintritt. (das kann jeder für sich selbst abwägen). 

 

Neben Aktienmärkten kann man auch andere Assets beimischen zur Risikoreduktion. 

 

Warum sind eigentlich aktuell sowohl Kommer als auch Beck in dem Bereich aktiv und bieten Fonds an mit einem niedrigeren US-Exposure? Sind wahrscheinlich beides Volldeppen, die die wahre Lehre nicht begriffen haben. 

 

tbc (aber ohne mich)

 

 

[Chris75]

vor 1 Minute von Sapine:

Wenn es dann noch bei den Grundrechenarten und bei der Logik hapert ist das mehr als genug, damit die Argumentationen nur noch schräg werden. 

Deine Art Öl ins Feuer zu gießen ist von der gewünschten sachlichen Diskussion weit entfernt. Egal gegen wen Du da gerade zielst. Wenn Du wirklich an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, dann trag was dazu bei.

[Sapine]

vor 3 Minuten von Chris75:

Deine Art Öl ins Feuer zu gießen ist von der gewünschten sachlichen Diskussion weit entfernt. Egal gegen wen Du da gerade zielst. Wenn Du wirklich an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, dann trag was dazu bei.

Den Versuch hier sachlich zu diskutieren habe ich aufgeben (müssen). 

[oktavian]

vor 4 Stunden von Sapine:

Warum sind eigentlich aktuell sowohl Kommer als auch Beck in dem Bereich aktiv und bieten Fonds an mit einem niedrigeren US-Exposure? Sind wahrscheinlich beides Volldeppen, die die wahre Lehre nicht begriffen haben. 

mit Fonds verdient man meist (mgmt fee), egal wie sich der Markt entwickelt und ob man richtig oder falsch liegt... daher sind 'Volldeppen' eher deren Kunden

 

vor 4 Stunden von Sapine:

Wenn der große Vulkan ausbricht (muss ja nicht zwingend der Idiot mit der Revolution sein), dann werden keineswegs alle US-Unternehmen gleichermaßen betroffen sein und auch nicht alle Branchen im gleichen Umfang. 

genau so was finde ich spannen. Man kann z.B. historisch die betas aber auch Zinssensitivität im Sinne von Faktorinvesting beachten und dann gegebenenfalls das exposure vom Depot durch Abweichung von mcap im eignen Sinne optimieren. Ich habe den Zinsanstieg z.B. antizipiert und im Forum auch weniger Anleihen als andere empfohlen, was zu Überrenditen führte. Derzeit beginne ich wieder mich mit Tagesgeld, Geldmarkt, Anleihen zu beschäftigen. Gegenüber knapp unter 4% 'risikolos' ist es schon schwerer 100% Aktien zu rechtfertigen.

 

Das Risiko kann durchaus individuell sein. Wenn man z.B. in der Automobilbranche arbeitet und z.B. die Arbeitgeberaktien schon günstiger bekommt, muss man nicht noch mehr Autoexposure im MSCI World haben, sondern bräuchte dann eher World ex-Automobil.

[Vogelhaus]

vor 15 Minuten von oktavian:

mit Fonds verdient man meist (mgmt fee), egal wie sich der Markt entwickelt und ob man richtig oder falsch liegt... daher sind 'Volldeppen' eher deren Kunden

 

 

vor 4 Stunden von Sapine:

Warum sind eigentlich aktuell sowohl Kommer als auch Beck in dem Bereich aktiv und bieten Fonds an mit einem niedrigeren US-Exposure? Sind wahrscheinlich beides Volldeppen, die die wahre Lehre nicht begriffen haben. 

 

Die haben tatsächlich noch nicht erkannt, dass die BIP Gewichtung mindestens in unterentwickelten Märkten nicht funktioniert. 

[IchBinAndreas]

Gibt es irgendwo die Möglichkeit, einen Vergleich zwischen einem MSCI ACWI- also einem Portfolio nach Marktkapitalisierung und einem nach BIP zu sehen?

 

Klar, einen Backtest mit den heutigen BIP-Aufteilungen kenne ich und habe ich schon gemacht - mit Daten seit Mitte 1994 … aber die BIP-Aufteilung wäre ja 1994 auch anders gewesen als 2005 und als 2015 und als heute. Insofern ist das eine verfälschte Rückschau, durch die heutige Brille.

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden von Okabe:

...

Wo drehen wir uns also im Kreis?

Ich schreibe/lese ja genau deswegen hier in diesem Thread, weil ich mit meiner aktuellen Gewichtung unzufrieden bin und auf der Suche bin nach einer noch besseren Diversifikation, weil ich sehr risikoavers bin.

Beschäftige Dich mit anderen Anlageklassen!

[geldvermehrer]

vor 9 Stunden von Sapine:

Warum sind eigentlich aktuell sowohl Kommer als auch Beck in dem Bereich aktiv und bieten Fonds an mit einem niedrigeren US-Exposure?

Zumindest finden BEIDE einen MSCI World oder All World schon mal recht gut für den risikoreichen Teil der Anlage.

[finisher]

Das Forums-Standarddepot von vor 15 Jahren ist vielleicht eine KISS-Lösung für USA-Skeptiker?
https://www.wertpapier-forum.de/topic/17960-übergewichtung-des-euro-währungsraums-sinnlos/

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 11 Stunden von finisher:

Das Forums-Standarddepot von vor 15 Jahren ist vielleicht eine KISS-Lösung für USA-Skeptiker?
https://www.wertpapier-forum.de/topic/17960-übergewichtung-des-euro-währungsraums-sinnlos/

Schöner Faden dort, auch der dort Verlinkte zum 'Standard Depot'.

Die damaligen Prognosen zu lesen aus solch alten Threads (gibt ja noch viele weitere) und dann im Rückblick deren 'Trefferquote' zu sehen, ist auch interessant.

Am 13.4.2008 um 20:44 von etherial:

Ich bleibe bei einer leichten Übergewichtung des Euroraums - aber nicht aus Währungsgründen. Vielmehr gehe ich von einer schlechten Entwicklung in den USA aus...

 

Lustig zu lesen ist auch (im Standard Depot Faden), wie teuer die ETFs damals noch waren.