Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF statt Tagesgeld-Hopping

[intInvest]

vor 23 Minuten von ZehWeh:

Dachte die Vorabpauschale läge so bei 30€ je 10.000€

Ich meine das war ein Richtwert für die Steuer auf die Vorabpauschale und auch nur gültig bei 30% TFS, welche hier nicht gegeben ist. 

[313]

25 minutes ago, ZehWeh said:

Der Xtrackers overnight erzeugt erstaunlich viel Vorabpauschale, kann das sein ? Hab knapp 11.000€ da drin und kam auf ca. 120€ Vorabpauschale.

 

Dachte die Vorabpauschale läge so bei 30€ je 10.000€

Du verwechselst offenbar die Vorabpauschale mit den Steuern, die Du auf diese Vorabpauschale zahlen musst.

[ZehWeh]

Das kann tatsächlich sein.

[McLovin]

Muss nochmal eine Anfängerfrage stellen. 

Bei welchem Handelsplatz kauft man denn am besten diesen ETF?

Bin bei der DKB und da sind 3 Handelsplätze kostenlos. Aber haben die dann evtl einen höheren Spread was nachteilig wäre?

Oder verstehe ich hier was falsch? 

[west263]

vor 6 Minuten von McLovin:

Bin bei der DKB und da sind 3 Handelsplätze kostenlos. Aber haben die dann evtl einen höheren Spread was nachteilig wäre?

bin kein Kunde der DKB, aber ich gehe doch mal davon aus, daß auch diese, während der Order, dir eine Kosteninformation liefert.

und das machst Du mal interessehalber für alle drei Handelsplätze und da wo die Order am billigsten ausgeführt wird, bei dem Handelsplatz platzierst Du deine Order.

[chirlu]

vor 14 Minuten von McLovin:

haben die dann evtl einen höheren Spread was nachteilig wäre?

 

Jetzt abends auf jeden Fall.

[west263]

vor 10 Minuten von chirlu:

Jetzt abends auf jeden Fall.

es ist nicht so der perfekte Zeitpunkt jetzt kaufen zu wollen, aber bei L&S sind es gerade 0,03% und nicht so schlecht, abends um 20.30 Uhr

das ist die ausschüttende Variante LU0335044896

 

[McLovin]

Danke für Eure Antworten. 

 

@west263

Wo bekommt man solch eine Übersicht? 

[vanity]

Bei ARIVA (etwas nach unten scrollen zu Geld- und Briefkurse, hier für den Thesaurierer).

[ZehWeh]

Kostenlos kaufst du aber dennoch nicht. Das Orderentgelt je nach Volumen fällt auf jeden Fall an.

 

Meine Frau ist bei der DKB und die macht das ganze immer über einen Sparplan, will sie nur Einmalkäufe tätigen löscht sie den Sparplan nach der Ausführung sofort wieder. Sparplanausführung kostet nur 1,50€. Nachteil ist natürlich, das man den Ausführungszeitpunkt nicht exakt bestimmen kann aber die DKB führt die Sparpläne eigentlich zur Haupthandelszeit aus, wo die Spreads gering sind.

[mark89]

vor 25 Minuten von ZehWeh:

Sparplanausführung kostet nur 1,50€.

Dieser ETF ist sogar ein Aktions-ETF und Sparpläne sind bis 31.12.2025 kostenfrei ausführbar. Gilt für beide Varianten, ausschüttend und thesaurierend. 

[Gast240408]

33 minutes ago, ZehWeh said:

Kostenlos kaufst du aber dennoch nicht. Das Orderentgelt je nach Volumen fällt auf jeden Fall an.

Tut es nicht (bei > 500EU Ordervolumen), denn beide Varianten des ETF sind Teil hiervon. Ich habe gestern eine Minitranche gekauft und da war das auch so.

[Nyx]

Am 23.1.2024 um 23:32 von fgk:

Größtes mögliches Risiko wäre Wertlosigkeit des Sondervermögens und gleichzeitiger Ausfall des Swap-Partners.

 

Am 24.1.2024 um 00:16 von Barqu:

Ggf temporär mal ca. 0,5 bis 1% p. a. weniger Rendite als Tagesgeld. 

Realität vs Gefühl der meisten Privatanleger?

Ich bezweifle, ob sich die meisten Privatanleger (insbesondere die Fintech-App-only Anleger) der Risiken bewusst sind.

 

Vielleicht kennt sich hier ja jemand besser aus:

- Was passiert wenn der Swap Kontrahent ausfällt? UCITS Standard / Minimum oder gibt es hier spezielle / bessere Regeln? Funded/Unfunded? Swap Partner DB/DWS?

- Was passiert wenn die Anleihen des Basiskorbs über Nacht ausfallen oder massiv abwerten? Die Anleihenverteilung erscheint sehr variabel / wahllos (siehe UK). Was ist wenn 90% der Anleihen im Basiskorb daraus bestehen? Und der Anbieter nicht nachschießen kann?

- Können sich Anbieter über Tochterfirmen aus der Verantwortung stehlen? Steht die DB für den Basiskorb ein oder auch für den Swap (falls DB der Swap Partner ist)? Oder läuft das formell über eine Tochterfirma (DWS?) die in so einem Fall ohne Haftung von der Mutterfirma, der DB, fallen gelassen werden kann?

Edit: DWS ist mittlerweile an der Börse, da wird die DB nicht dafür haften? Ist der Aufleger die DWS AG oder noch eine Tochterfirma? Laut Webseite DWS SA /= DWS AG?

 

Fragen über Fragen (habe es noch nicht geschafft den Prospekt im Detail zu lesen).

 

Alles nicht sehr wahrscheinlich, andererseits ist der zusätzliche Zins im Vergleich zu deutschen oder französischen Kurzläufern auch nicht rießig.

Mit Anleihen und Tagesgeld lebt es sich mMn sicherer, obwohl der dbx0an auch Teil meines Depots ist.

[Barqu]

36 minutes ago, Nyx said:

Mit Anleihen und Tagesgeld lebt es sich mMn sicherer

Da gebe ich doch gleich mal diese Frage zurück:

37 minutes ago, Nyx said:

Realität vs Gefühl der meisten Privatanleger?

 

Was passiert denn mit deinen Anleihen und Tagesgeld, wenn die dahinter stehenden Banken und Staaten (nehme an, du sprichst von Staatsanleihen) pleite gehen. Oder eine radikale Partei übernimmt, verstaatlicht die Banken und löscht die Anleihen und Bankeinlagen?

Alles nicht sehr wahrscheinlich. Aber du bleibst - ebenso wie ich - jeden Grund schuldig, warum das mehr oder weniger wahrscheinlich als ein Ausfall beim DBX0AN ist. 

[Nyx]

vor 10 Stunden von Barqu:

Da gebe ich doch gleich mal diese Frage zurück:

 

Was passiert denn mit deinen Anleihen und Tagesgeld, wenn die dahinter stehenden Banken und Staaten (nehme an, du sprichst von Staatsanleihen) pleite gehen. Oder eine radikale Partei übernimmt, verstaatlicht die Banken und löscht die Anleihen und Bankeinlagen?

Alles nicht sehr wahrscheinlich. Aber du bleibst - ebenso wie ich - jeden Grund schuldig, warum das mehr oder weniger wahrscheinlich als ein Ausfall beim DBX0AN ist. 

Weil ich den Ausfall des deutschen Staates (Staatsanleihen) für deutlich unwahrscheinlicher halte als den Ausfall des ETF Anbieters oder des Swap Kontrahenten.

In Szenarien wie dem Ausfall von deutschen Bundesanleihen spielen solche Fragen keine Rolle, weil die Welt vermutlich eine völlig andere wäre.

Bei Tagesgeld muss zumindest die ganze Großbank und das Sicherungssystem dahinter wanken.

 

Bei einem dbx0an Ausfall reicht doch prinzipiell der Ausfall des Anbieters oder des Kontrahenten (? siehe meine Fragen).

Dem Rest der Weltwirtschaft und dem deutschen Staat kann es trotzdem super gehen.

 

- Können die Mutterfirmen solche Ausfallrisiken auslagern, bspw. durch fehlende Haftung und Einsatz von Tochtergesellschaften ohne Kapitalausstattung. Oder gibt es Gesetze die so etwas verhindern?

- Haftet überhaupt die DWS AG wenn der Aufleger DWS SA ist?

- Wem gehören die Anleihen des Basiskorbs, kommen die aus der DWS (AG?SA?) oder sind die nur geliehen und gehören wiederum jemand anderem?

- Was hindert den Betreiber daran den Basiskorb bspw. zum Großteil mit zypriotischen Anleihen zu füllen? Was passiert wenn die ausfallen/massiv abwerten?

 

Ich will den dbx0an nicht schlechtreden, kann aber persönlich ohne Beantwortung solcher Fragen nicht beurteilen wie das Ausfallrisiko im Fall der Fälle nun wäre.

Dieses Szenario halte ich für deutlich realistischer als den Ausfall des deutschen Staates.

Und Banken kennen sich gut mit (legalen) windigen Unternehmenskonstruktionen aus.

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 24 Minuten von Nyx:

Weil ich den Ausfall des deutschen Staates (Staatsanleihen) für deutlich unwahrscheinlicher halte als den Ausfall des ETF Anbieters oder des Swap Kontrahenten.

Wenn du mit Ausfall des ETF-Anbieters (Xtrackers/DWS) meinst, dass dieser pleite geht, dann macht das nicht viel. Das Sondervermögen wird dann von einem anderen aufgesaugt.

 

Zum deutschen Staat und Bundesanleihen:

SWAP-Geschäfte werden nicht selten genau mit deinen genannten, sehr sicheren Bundesanleihen abgesichert.

Da beißt sich die Katze also sozusagen in den Schwanz.

[Weltportfolio22]

vor 34 Minuten von Nyx:

Weil ich den Ausfall des deutschen Staates (Staatsanleihen) für deutlich unwahrscheinlicher halte als den Ausfall des ETF Anbieters oder des Swap Kontrahenten.

In Szenarien wie dem Ausfall von deutschen Bundesanleihen spielen solche Fragen keine Rolle, weil die Welt vermutlich eine völlig andere wäre.

Wegen dieser Szenarien habe ich den DBX0T8 für meinen sicheren Anteil ausgewählt. Dessen Zusammensetzung ist für mich einfach nachvollziehbar.

[Nyx]

vor 34 Minuten von Hicks&Hudson:

Wenn du mit Ausfall des ETF-Anbieters (Xtrackers/DWS) meinst, dass dieser pleite geht, dann macht das nicht viel. Das Sondervermögen wird dann von einem anderen aufgesaugt.

 

Zum deutschen Staat und Bundesanleihen:

SWAP-Geschäfte werden nicht selten genau mit deinen genannten, sehr sicheren Bundesanleihen abgesichert.

Da beißt sich die Katze also sozusagen in den Schwanz.

Hätte präzisieren müssen:

Ausfall des Basiskorbs und gleichzeitiger Ausfall des Auflegers, d.h. der Basiskorb wird nicht wieder aufgefüllt.

Ehrlich gesagt werde ich aus der DWS Webseite auch nicht schlau:

"Auflegende Gesellschaft - XTrackers II" (das ist doch kein Unternehmen, oder doch?), "Verwaltungsgesellschaft - DWS SA".

Wer haftet jetzt genau für den Basiskorb und das Nachschießen im Wertverfall?

 

Swap Ausfall halte ich tatsächlich auch für weniger relevant, sollte ja durch UCITS Standard begrenzt sein.

 

Edit: Aus dem Basisinformationsblatt, hilft aber auch nicht

Zitat

Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF
Anteilklasse: 1C, ISIN: LU0290358497, WKN: DBX0AN, Währung: EUR
ein Teilfonds von Xtrackers II. Der Fonds ist ein in Luxemburg aufgelegtes UCITS-Investmentvermögen (Undertakings for Collective
Investment in Transferable Securities). Die Verwaltungsgesellschaft ist die DWS Investment S.A. (der Hersteller), ein Mitglied der
DWS Gruppe.

 

[androdi]

vor 18 Stunden von McLovin:

Muss nochmal eine Anfängerfrage stellen. 

Bei welchem Handelsplatz kauft man denn am besten diesen ETF?

Bin bei der DKB und da sind 3 Handelsplätze kostenlos. Aber haben die dann evtl einen höheren Spread was nachteilig wäre?

Oder verstehe ich hier was falsch? 

Ich bin hier bisschen gestolpert und habe bei der DKB über tradegate diesen gekauft und musste 10 Euro Orderentgelt zahlen. Die Ausführungsentgelte sind je Handelsplatz unterschiedlich. 

 

 

Der etf ist aktuell bis Ende des Jahres aber über den echten außerbörslichen Handel über Baader Bank oder Societe Generale kostenlos ,dh. Ohne Orderentgelt 

 

Bei der Baader Bank war der spread Brief im Vergleich zu tradegate 0,01 Euro damit für mich geringer als die Ordergebühren. Bei der Societe Generale wurde meine order order nicht ausgeführt. 

 

Fazit: über Baader Bank kaufen, weil kostenlos und spread io.

[McLovin]

@androdi

Vielen Dank für den Tipp.

[Barqu]

4 hours ago, Nyx said:

 

Ich will den dbx0an nicht schlechtreden, kann aber persönlich ohne Beantwortung solcher Fragen nicht beurteilen wie das Ausfallrisiko im Fall der Fälle nun wäre.

Du schreibst zwar, dass du es nicht beurteilen kannst, beurteilst dann aber trotzdem, dass deutsche Staatsanleihen sicherer sind. Das halte ich fuer einen Widerspruch.

M. E. geht es hier um die Frage, was wahrscheinlicher ist: Dass morgen ein Asteriod auf die Erde faellt und sie vernichtet oder dass morgen wir morgen von Aliens angegriffen und vernichtet werden. Vllt gibt es Leute, die beurteilen koennen, was wahrscheinlicher ist. Ich kann es nicht und du anscheinend auch nicht. Was ich beurteilen kann, ist, dass ich beides fuer ausreichend unwahrscheinlich - und eine etwaige Differenz bzgl. meiner Handlungsmoeglichkeiten fuer ausreichend irrelevant - halte, dass ich das Risiko "ebenbuerdig" sehe. Verstehe nicht, auf welcher Grundlage du meinst, dass dem nicht so sei - v. a. da du ja in jedem Post schreibst, dass du es eigentlich auch nicht beurteilen kannst.

Es draengt sich der Eindruck auf, dass du  - dir selbst? - schoenreden moechtest, dass du die die Alternative mit weniger Rendite hoeher gewichtet hast.

[Nyx]

vor 19 Minuten von Barqu:

Du schreibst zwar, dass du es nicht beurteilen kannst, beurteilst dann aber trotzdem, dass deutsche Staatsanleihen sicherer sind. Das halte ich fuer einen Widerspruch.

M. E. geht es hier um die Frage, was wahrscheinlicher ist: Dass morgen ein Asteriod auf die Erde faellt und sie vernichtet oder dass morgen wir morgen von Aliens angegriffen und vernichtet werden. Vllt gibt es Leute, die beurteilen koennen, was wahrscheinlicher ist. Ich kann es nicht und du anscheinend auch nicht. Was ich beurteilen kann, ist, dass ich beides fuer ausreichend unwahrscheinlich - und eine etwaige Differenz bzgl. meiner Handlungsmoeglichkeiten fuer ausreichend irrelevant - halte, dass ich das Risiko "ebenbuerdig" sehe. Verstehe nicht, auf welcher Grundlage du meinst, dass dem nicht so sei - v. a. da du ja in jedem Post schreibst, dass du es eigentlich auch nicht beurteilen kannst.

Es draengt sich der Eindruck auf, dass du  - dir selbst? - schoenreden moechtest, dass du die die Alternative mit weniger Rendite hoeher gewichtet hast.

Eigentlich eher das Gegenteil, ich versuche mich zu überzeugen mehr in den dbx0an zu schieben wegen Einfachheit und gutem Zins.

 

Naja wie schon erwähnt:

Für mich ist da ein großer Abstand zwischen der deutsche Staat geht pleite (da sorgt man sich dann eh um anderes ) vs ein Vermögensverwalter geht insolvent während der Rest der Welt business-as-usual fährt.

 

Vielleicht hat sich ja irgendjemand im Web mit viel Expertise schon einmal Gedanken über die Risiken und praktischen Auswirkungen solch eines Falles gemacht.

Wenn man einen großen Teil seines Geldes in griechische Staatsanleihen oder estnische Banken steckt macht man sich ja auch Gedanken über das Risiko.

Bei der Konstruktion des dbx0an fällt es nur schwer das in irgendeiner Form zu beurteilen. Das Spektrum reicht von Asteroideneinschlag bis Totalverlust über Nacht falls sich die DWS SA mal mit Staatsanleihen verspielt hat.

Dass letzteres der Fall ist sage ich explizit nicht, nur kann ich es anhand der komplizierten Konstruktion und mangelnder Information nicht ausschließen.

[WerPinguin]

vor 16 Minuten von Nyx:

Naja wie schon erwähnt:

Für mich ist da ein großer Abstand zwischen der deutsche Staat geht pleite (da sorgt man sich dann eh um anderes ) vs ein Vermögensverwalter geht insolvent während der Rest der Welt business-as-usual fährt.

Das sind doch aber auch gar keine äquivalenten Risiko-Ereignisse. Wenn der deutsche Staat pleite geht, sind Staatsanleihen wertlos oder im Wert stark reduziert (und der DBX0T8 dann auch). Wenn der Swap-Kontrahent beim DBX0AN ausfällt, behält das Trägerportfolio seinen Wert. Ob das negativ oder positiv für dich ist, ist ja nichtmal klar. Wird das Trägerportfolio wertlos, aber der Swap-Kontrahent lebt, ergibt sich für dich kein Unterschied.

Ausfall des ETF-Anbieters ist in beiden Fällen problematisch weil lästig und evtl. aufwandsreich, aber hat theoretisch keine Auswirkungen auf den Wert des ETF.

Äquivalent zu einem Staats-Default wäre nur der gleichzeitige Ausfall des Swap-Kontrahent ausfällt und des Trägerportfolios.

Ich kann durchaus verstehen, wenn man z.B. lieber den DBX0T8 nimmt, da er natürlich wesentlich einfacher zu verstehen ist, aber dein Risikovergleich trägt nicht.

[Fondsanleger1966]

vor 16 Stunden von Nyx:

- Können sich Anbieter über Tochterfirmen aus der Verantwortung stehlen? Steht die DB für den Basiskorb ein oder auch für den Swap (falls DB der Swap Partner ist)? Oder läuft das formell über eine Tochterfirma (DWS?) die in so einem Fall ohne Haftung von der Mutterfirma, der DB, fallen gelassen werden kann?

Edit: DWS ist mittlerweile an der Börse, da wird die DB nicht dafür haften? Ist der Aufleger die DWS AG oder noch eine Tochterfirma? Laut Webseite DWS SA /= DWS AG?

Die Deutsche Bank ist zwar noch Mitte der 1990er Jahre für ihre Tochter Morgan Grenfell bei der dortigen Fondsmanipulation eingesprungen, hat dann aber Mitte der 2000er die Anleger ihres offenen Immobilienfonds im eiskalten Regen stehen gelassen. Deshalb würde ich von der DB inzwischen im Falle eines Falles nichts erwarten.

[Nyx]

vor einer Stunde von WerPinguin:

Wird das Trägerportfolio wertlos, aber der Swap-Kontrahent lebt, ergibt sich für dich kein Unterschied.

Kannst du das näher erläutern?

 

Und im Falle eines Aktienindex-ETF kann ich mir das gut vorstellen, aber was für Werte hält der Swapper eigentlich konkret?

Praktisch garantiert er hier ja den €Str+8.5.

vor einer Stunde von WerPinguin:

Äquivalent zu einem Staats-Default wäre nur der gleichzeitige Ausfall des Swap-Kontrahent ausfällt und des Trägerportfolios.

Soweit ich das im Prospekt sehe steht der Swap Partner leider nicht konkret fest (auch mehrere möglich).

Prinzipiell kann die DWS dann für beides gleichzeitig zuständig sein?

vor einer Stunde von WerPinguin:

Ich kann durchaus verstehen, wenn man z.B. lieber den DBX0T8 nimmt, da er natürlich wesentlich einfacher zu verstehen ist, aber dein Risikovergleich trägt nicht.

Naja, konkreter Katastrophenfall, oder übersehe ich da was:

1) Zyprische Staatsanleihen verfallen über Nacht im Wert

2) Basiskorb mit größtenteils Zyprischen Staatsanleihen wird wertlos

3) Irgendjemand muss die Lücke wieder füllen, so wie ich dich verstehe der Swapper. 

4) DWS (SA) strauchelt und ist selbst der Swapper, kann also nicht geradestehen

5) DB oder DWS Mutter sagt mir egal

6) Die Welt dreht sich weiter und deutsche Staatsanleihen behalten ihren Wert

 

Ist kein fairer Vergleich, da dt. Staatsanleihen weniger Rendite abwerfen, aber darum ging's in dem Fall ja auch nicht.

Prinzipiell ist die Frage vielleicht ob man sich mit dem dbx0an ein vergleichbares Risiko einfängt als wenn man selbst direkt in den aktuellen Basiskorb investiert.

Vermutlich fährt man im Totalausfall Szenario dann besser wenn der Swapper oder Basiskorb-Träger solvent sind.

 

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Die Deutsche Bank ist zwar noch Mitte der 1990er Jahre für ihre Tochter Morgan Grenfell bei der dortigen Fondsmanipulation eingesprungen, hat dann aber Mitte der 2000er die Anleger ihres offenen Immobilienfonds im eiskalten Regen stehen gelassen. Deshalb würde ich von der DB inzwischen im Falle eines Falles nichts erwarten.

Danke, interessante Info. Für mich stellt sich schon die Frage ob die DWS Mutter im Fall der Fälle überhaupt für die DWS SA aufkommen würde oder müsste.