Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap UCITS ETF statt Tagesgeld-Hopping

[Hicks&Hudson]

vor 30 Minuten von Barqu:

vor 58 Minuten von Hicks&Hudson:

@Barqu

Angenommen, Du hättest 100 Mio Vermögen.

Würdest Du diese lieber komplett nur in Bundesanleihen anlegen oder verteilen auf 2-3 AAA EUR - Länder (Anleihen)?

Diese Frage ist allerdings auch nicht besonders gut. 100 Mio EUR wuerde ich weder in das eine oder das andere anlegen.

Darum geht es nicht. Es ging um das Prinzip, wann eine Diversifikation keinen Sinn mehr hätte.

Diversifikation hat aber nur dann absolut gar keinen Sinn mehr, wenn eine Anlage zu absolut 100% (!!) sicher ist, also man wirklich eine totale Garantie hat. Gibt es sowas? Nein, so etwas gibt es nicht.

 

Denke doch nochmal in Ruhe über das Thema nach.

 

1. Basis der Diskussion war die Wahrscheinlichkeit für einen Totalverlust.

 

2. Zudem waren wir uns hier alle einig, dass eine Bundesanleihe das sicherste ´Produkt´ ist, was es für uns deutsche Anleger gibt.

 

3. Wir waren uns aber auch einig, dass selbst eine Bundesanleihe keine 100%ige Sicherheit hat. Ob man die Sicherheit nun mit 99%, 99,9% oder 99,99999% bewertet, ist egal. Es reicht, dass sie nicht 100%ig sicher ist, weil keine Anlage der Welt eine 100%ig Sicherheit geben kann.

4. Genau das ist aber der Grund, warum selbst in so einem Extremfall das Prinzip der Diversifikation
greifen kann.

 

Diversifikation kennen die meisten angewandt bei der Streuung von Aktien (ETF statt z.B. 20 Einzelaktien). Das Prinzip kann aber tatsächlich logischerweise so lange angewandt werden, solange eine Anlage keine absolut 100%ig Sicherheit bieten kann.

 

Wenn ein Anleger der festen, eigenen Überzeugung wäre, dass eine Bundesanleihe wirklich zu vollen 100% (!!) (ausfall)sicher ist (was aber nicht der Realität entspricht), dann ja, dann wäre es mit dieser Überzeugung nicht nötig, weiter zu diversifizieren.

Andere Anleger, die den Fakt akzeptieren, dass eine Bundi keine 100% Sicherheit hat, müssten verstehen, dass eine 
Streuung / Diversifikation des Anlagebetrages über mehrere, gleichwertig sichere Produkte die gesamte Anlage 
noch einen Tick sicherer macht. 

 

Den Anlagebetrag nicht nur auf eine 99,9999% sichere Anleihe zu setzen, sondern ihn auf 2-3  99,9999% sichere Anleihen zu verteilen, führt insgesamt zu einer höheren Sicherheit. Das geht gar nichts anders und ist völlig logisch. Dass der Zugewinn an Sicherheit nur ganz minimal ist, ist zweitrangig. 

 

Das Argument, dass man damit die Wahrscheinlichkeit erhöht, überhaupt einen Ausfall zu erwischen, ist unpassend,
da die Basis der Totalverlust war. Mit diesem Argument dürfte überhaupt nicht breit in Anleihen investieren.

 

vor 30 Minuten von Barqu:

100 Mio EUR wuerde ich weder in das eine oder das andere anlegen. Moeglicherweise einen kleinen Teil davon, aber vermutlich wuerde ich den kompletten Betrag risikoreicher anlegen. Nicht 100% Aktien, aber so etwas wie Lifestrategy 20 oder 40 bzw. Eigenbau.

Und um auch dieser Denke nachzuhelfen:

Stelle Dir einfach vor, die 100 Mio wären nur Dein sicherer Depotteil oder von mir aus Notgroschen. Die anderen 900 Mio Deiner insgesamt 1 Milliarde kannst Du dann gerne in Aktien anlegen. 

 

[Gast230807]

vor 24 Minuten von Barqu:

Korrekt. In "beiden" Fallen ist die Sicherheit ausreichend gross um das Restrisiko zu vernachlaessigen.

 

Diese Frage ist allerdings auch nicht besonders gut. 100 Mio EUR wuerde ich weder in das eine oder das andere anlegen. 

Aber in der Frage hast du nur Auswahl zwischen 2 Möglichkeiten. (Nehmen wir an, alles andere ist nicht möglich) 

 

Rendite bei 100 Mio musst du wohl nicht steigern, eher das Geld sichern. 

[Hicks&Hudson]

vor 18 Minuten von Rick_q:

Chat GPT:

Zitat

Welche Anlage hat mehr Sicherheit
A) Eine Anleihe aus einem Land mit höchster Sicherheit
B) Viele Anleihen mit hoher Sicherheit? 
 
..... 
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass eine Anleihe aus einem Land mit höchster Sicherheit eine gewisse Sicherheit bietet, jedoch möglicherweise eine geringere Rendite. Andererseits können viele Anleihen mit hoher Sicherheit durch Diversifikation das Gesamtrisiko verringern und potenziell eine bessere Rendite erzielen.

Komisch, dass die ´rationale´ KI es versteht .

Oder hat das Ding Gefühle? 

 

[Barqu]

3 minutes ago, Hicks&Hudson said:

Den Anlagebetrag nicht nur auf eine 99,9999% sichere Anleihe zu setzen, sondern ihn auf 2-3  99,9999% sichere Anleihen
zu verteilen, führt insgesamt zu einer höheren Sicherheit.

Es erhoeht die Sicherheit gegen Totalverlust und erhoeht die Wahrscheinlichkeit, dass es ueberhaupt zu Verlusten kommt. Beides miteinander multipliziert ergibt dann wieder 99,999% Sicherheit.

Was du uebersiehst: Unter der Annahme, dass "Bundesanleihe" Heimatland meint, mischt du 99,999% (Bundesanleihe) mit 99,998% und deswegen ist die Bundesanleihe sicherer. Nicht gegen Totalverlust, sondern der Erwartungswert des Verlusts.

Dass der die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes abnimmt, wenn man breiter streut, ist selbsterklaerend. Wenn das dein Punkt ist, wird da niemand widersprechen.

 

11 minutes ago, Hicks&Hudson said:

Und um auch dieser Denke nachzuhelfen:

Stelle Dir einfach vor, die 100 Mio wären nur Dein sicherer Depotteil oder von mir aus Notgroschen. Die anderen 900 Mio Deiner insgesamt 1 Milliarde kannst Du dann gerne in Aktien anlegen. 

Leider reicht dafuer meine Vorstellungskraft nicht, aber s. o.: Niemand zweifelt das Totalverlust-Risiko an. Das gemittelte Risiko ist trotzdem hoeher.

12 minutes ago, Hicks&Hudson said:

29 minutes ago, Rick_q said:

Chat GPT:

Quote

Welche Anlage hat mehr Sicherheit
A) Eine Anleihe aus einem Land mit höchster Sicherheit
B) Viele Anleihen mit hoher Sicherheit? 
 
..... 
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass eine Anleihe aus einem Land mit höchster Sicherheit eine gewisse Sicherheit bietet, jedoch möglicherweise eine geringere Rendite. Andererseits können viele Anleihen mit hoher Sicherheit durch Diversifikation das Gesamtrisiko verringern und potenziell eine bessere Rendite erzielen.

Komisch, dass die ´rationale´ KI es versteht .

Oder hat das Ding Gefühle? 

Abgesehen davon, dass ChatGPT viele Fehler macht, ist hier bereits die Frage falsch gestellt. Bitte einmal abaendern in

 

Welche Anlage ist sicherer fuer einen in Deutschland lebenden deutschen Staatsbueger?
A) deutsche Bundesanleihen?
B) Ein Mixverschiedener EURO-Anleihen mit hoher Sicherheit? 

[Schwachzocker]

 

vor 32 Minuten von Hicks&Hudson:

Andere Anleger, die den Fakt akzeptieren, dass eine Bundi keine 100% Sicherheit hat, müssten verstehen, dass eine Streuung / Diversifikation des Anlagebetrages über mehrere, gleichwertig sichere Produkte die gesamte Anlage noch einen Tick sicherer macht. 

Das werden Anleger sicherlich akzeptieren.

Die Rede war aber von

 

"nicht ganz die Sicherheit"

und

"Hinzunahme einer minimalen Aktienquote"

 

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

...Daher streue ich meinen (sehr großen)  'sicheren' Teil nochmal weiter über zusätzliche, 'sichere' Produkte, auch wenn diese nicht ganz die Sicherheit von Bundis haben.

...

Ein reines Depot nur aus sicheren Anleihen, wird durch Hinzunahme einer minimalen Aktienquote insgesamt effektiver und stabiler und damit weniger riskant.

 

Was Du tatsächlich empfiehlst hast Du ja selbst verlinkt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010149161,LU0290358497

 

Dort ist u.a. die Rede von MITSUBISHI, SANTANDER, CREDIT AGRICOLE

Sind das die Produkte, die die gleichwertige Sicherheit haben wie eine Bundesanleihe? Oder stimmen diese Angaben nicht? Oder hat Dich überhaupt nicht interessiert, welche Produkte in diesem Fonds enthalten sind?

 

 

Ach, kann doch jeder halten wie er will.

Nimm doch meinetwegen etwas Bitcoin dazu, damit das Gesamtpaket sicherer wird.

 

Eines kann ich Dir aber sagen. Ich bin doch froh, dass ich nicht reich bin. Dann kommen wohl ungeahnte Probleme auf einen zu.

[Hicks&Hudson]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

vor 37 Minuten von Hicks&Hudson:

Andere Anleger, die den Fakt akzeptieren, dass eine Bundi keine 100% Sicherheit hat, müssten verstehen, dass eine Streuung / Diversifikation des Anlagebetrages über mehrere, gleichwertig sichere Produkte die gesamte Anlage noch einen Tick sicherer macht. 

Das werden Anleger sicherlich akzeptieren.

Na also, immerhin.

 

 

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Die Rede war aber von...

"Hinzunahme einer minimalen Aktienquote"

Nein, davon war nicht die Rede.

Dann hast Du meine Worte falsch interpretiert.

Ich schrieb:

Zitat

Stelle es Dir ein bisschen so vor: 

Ein reines Depot nur aus sicheren Anleihen, wird durch Hinzunahme einer minimalen Aktienquote insgesamt effektiver und stabiler und damit weniger riskant.

Damit wollte ich mit einem Beispiel aus der Sharpe Ratio Welt verdeutlichen, was ich meinte in der rein sicherheitsorientierten Welt. Aber ok, vielleicht hätte ich ein besseres Beispiel nehmen sollen, gebe ich zu.

 

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

"nicht ganz die Sicherheit"

Das ist richtig, dass man darüber diskutieren kann, ab welchem Punkt man andere, sichere Beimischungen für die Gesamtsicherheit des risikoreichen Teils dann eher minimal kontraproduktiv sieht.

 

Im Klartext:

Jemand entscheidet sich für sein Vermögen, 10 Mio sicher anzulegen (Rest Aktien z.B.).

Person A packt die 10 Mio komplett nur in Bundesanleihen

Person B verteilt die 10 Mio auf 70% Bundesanleihen, 15% andere Anleihen von Ländern mit AAA Rating und 15% Geldmarktfonds. 

 

Jetzt kann man entweder alle Ratings bis aufs Kleinste herunterbrechen und daraus folgern, dass rein rating-mäßig Person A das sicherere Depot hat oder aber man sieht den Nutzen der Diversifikation höher und glotzt nicht nur rein auf das bestmögliche Rating. Dann wird man das Depot von Person B als insgesamt sicherer / stabiler / ausbalancierter sehen.

Es ist vermutlich wirklich Ansichtssache.

Und natürlich braucht mir keiner sagen, dass die Gefühle da nicht auch reine Rolle spielen.

Wenn einer mit 100% Bundesanleihe super schlafen kann, dann gerne.

Wir reden hier über Peanut-Unterschiede in Sachen Sicherheit.

 

Wenn ich aber so Quatsch lese wie "Ein Geldmarktfonds hat auch das Risiko eines Totalverlustes", dann muss ich dazu was schreiben. Das ist eine Aussage wie "Es besteht jederzeit das Risiko, dass Außerirdische unseren Planeten angreifen".

Ja, wer das so denkt, der soll den Xtrackers meiden. Gott sei Dank, dass es nicht nur diesen Fonds gibt für den sicheren Depotteil. Halleluja!

 

Und ja, ich bleibe dabei, dass der verlinkte Carmignac keinen Deut riskanter ist als der Xtrackers.

Das war es, was ich mit meinem Link ausgesagt habe.

 

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Sind das die Produkte, die die gleichwertige Sicherheit haben wie eine Bundesanleihe?

Habe ich das so behauptet? Ich glaube nicht oder?

[powerschwabe]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Was Du tatsächlich empfiehlst hast Du ja selbst verlinkt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010149161,LU0290358497

 

Dort ist u.a. die Rede von MITSUBISHI, SANTANDER, CREDIT AGRICOLE

Sind das die Produkte, die die gleichwertige Sicherheit haben wie eine Bundesanleihe? Oder stimmen diese Angaben nicht? Oder hat Dich überhaupt nicht interessiert, welche Produkte in diesem Fonds enthalten sind?

Angaben stimmen siehe Wochenbericht

[Hicks&Hudson]

vor 5 Stunden von Hicks&Hudson:

Noch kurz zum Thema SWAP und Risiko.

Wer speziell diesen Punkt beim Xtrackers als Problem sieht, der hat doch sehr gute Alternativen.

Es gibt zig Geldmarktfonds mit fast gleicher Rendite und ohne SWAP ´Risiko´, z.B. hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010149161,LU0290358497

Das war es, was ich in Bezug auf den Carmignac geschrieben habe. Von ´gleich sicher wie Bundesanleihe´ stand da nix.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Hicks&Hudson:

Und ja, ich bleibe dabei, dass der verlinkte Carmignac keinen Deut riskanter ist als der Xtrackers.

Das war es, was ich mit meinem Link ausgesagt habe.

Einverstanden! Also beides gleichermaßen nicht empfehlenswert!

[Hicks&Hudson]

vor 4 Stunden von Hicks&Hudson:

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Kurzfristige deutsche Staatsanleihen sind das sicherste, was es (für uns) gibt.

Dem stimme ich zu.

Maximal sicher halte ich es trotzdem nicht, weil es trotzdem alles auf eine Karte ist.

Ich bin nur der Meinung, dass selbst Bundesanleihen nicht hundertprozentig sicher sind. Daher streue ich meinen (sehr großen)  'sicheren' Teil nochmal weiter über zusätzliche, 'sichere' Produkte, auch wenn diese nicht ganz die Sicherheit von Bundis haben.

Ist das Kurzzeitgedächtnis so schlecht von einigen hier?

Ich habe nirgends behauptet, dass der Carmignac so sicher ist wie eine Bundesanleihe!

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Ist das Kurzzeitgedächtnis so schlecht von einigen hier?

Ich habe nirgends behauptet, dass der Carmignac so sicher ist wie ein Bundesanleihe!

Schön!

Was ist dann so sicher wie eine Bundesanleihe?

Niederländische Staatsanleihen?

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Einverstanden! 

 

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Also beides gleichermaßen nicht empfehlenswert!

Das soll jeder selbst entscheiden.

Beide sind zumindest ähnlich sicher wie ein Tagesgeld bei der Rabo Bank.

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

 

Beide sind zumindest ähnlich sicher wie ein Tagesgeld bei der Rabo Bank.

 

...nur eben ohne Einlagensicherung!

 

...aber egal

[omuc]

Uff, 5 Seiten Diskussion für 0.0001%-ich-hab-mehr-recht ;-)

Hättet ihr euch doch mal lieber über SWAP basierte GM ETF und deren Kontrahenten Problematik/Risikoeinschätzung so detailliert ausgetauscht. 
V.a. im Vgl. zu ultrakurz laufenden Anleihe GM ETF und der marginalen (?) Renditeunterschiede zwischen beiden. 

[Hicks&Hudson]

vor 24 Minuten von omuc:

Hättet ihr euch doch mal lieber über SWAP basierte GM ETF und deren Kontrahenten Problematik/Risikoeinschätzung so detailliert ausgetauscht. 
V.a. im Vgl. zu ultrakurz laufenden Anleihe GM ETF und der marginalen (?) Renditeunterschiede zwischen beiden. 

Du darfst gerne selbst aufklären. Wir hören gespannt zu.

[omuc]

30 minutes ago, Hicks&Hudson said:

Du darfst gerne selbst aufklären. Wir hören gespannt zu.

Ja ne, das war eine implizite Frage ^^ -- ich will ja was dazulernen ;-)

Bin ja nur thematisch angelesen und praktisch veranlagt, habe deshalb beides im Depot (SWAP & 0-1y BundiETF), sehe aber faktisch einen Renditeunterschied.
ca. 0.29% für den SWAP basierten für die letzten 30 Tage
und ca. 0.24% für den BundiETF
hochgerechnet läuft SWAPPI damit ungefähr 0.5% im Jahr besser.
bei sagen wir mal 100K immerhin 500 Euro.

Wie stehen die jetzt im Verhältnis zum "gefühlten" Kontrahentenrisiko, va. unter dem Aspekt der "Richtlinien für synthetische ETFs in Europa"?

Die Richtlinie, Quote: "Demnach ist der Umfang von Swap-Geschäften in einem ETF auf maximal 10 Prozent des Net-Asset-Value (NAV), also des Fondsvermögens, beschränkt. Die anderen 90 Prozent sollen durch Sicherheiten abgedeckt werden, die im Falle eines Zahlungsausfalls an die Anleger ausgezahlt werden können. In der Praxis beträgt der Anteil dieser Sicherheiten bei vielen ETF-Anbietern allerdings deutlich mehr als 90 Prozent"

[Schwachzocker]

Nicht, dass ich dazu etwas beizutragen hätte. Aber es gibt so viele schöne und riskante Produkte. Warum holst Du Dir Deine Renditechancen nicht dort, und schon stellt sich Deine Frage gar nicht mehr? 

[omuc]

Mach ich doch

Geht ja nur ums Parken von Cash (Notgroschen + nicht investiertes) an der Seitenlinie, uU. eben auch etwas länger (sonst wäre das Renditeplus wohl eh wurscht), bis der S&P auf Morgan Stanley hört und mal wieder die 3900 besucht ^^.
Und da hätte mich interessiert auf welcher Basis andere Teilnehmer sich für oder gegen einen SWAP GM ETF entscheiden.
Bauchgefühl?

[Gast230807]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Nicht, dass ich dazu etwas beizutragen hätte. Aber es gibt so viele schöne und riskante Produkte. Warum holst Du Dir Deine Renditechancen nicht dort, und schon stellt sich Deine Frage gar nicht mehr? 

Weil es hier um Alternative zu Tagesgeld Hopping geht? 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von omuc:

...
Und da hätte mich interessiert auf welcher Basis andere Teilnehmer sich für oder gegen einen SWAP GM ETF entscheiden.
Bauchgefühl?

Nein, kein Bauchgefühl! Man versteht es nicht, und dann lässt man es.

...oder eben umgekehrt.

[odensee]

vor 4 Stunden von Rick_q:

Und ein Mix aus Rohstoffen, Anleihen, Aktien ist langfristig auch sicherer als nur deutsche Bundesanleihen. 

 

vor 5 Minuten von Rick_q:

Weil es hier um Alternative zu Tagesgeld Hopping geht? 

[Gast230807]

vor 1 Minute von odensee:

 

Bist du schwer vom Begriff und muss hier Leute beleidigen? 

 

Was ist dir bei meiner Antwort nicht klar? 

 

Zitat

Beachte das Wort langfristig. 20 Jahre und mehr

 

Aber ja, hier geht es nicht um langfristige Anlage, daher soll man darauf nicht näher eingehen. 

 

 

[omuc]

20 minutes ago, Schwachzocker said:

Nein, kein Bauchgefühl! Man versteht es nicht, und dann lässt man es.

...oder eben umgekehrt.

Das ist mir zu absolut. Man kann ein Konstrukt sehr wohl verstehen, jedoch nicht das inhärente/potentielle Risiko auf N-tem Level.

Oder man macht es sich einfach und lässt es ;-)

EDIT: ...jetzt bitte nicht sagen, "dann haste es nicht verstanden" ^^

 

EDIT2:

Hier wurde ja auch schon diskutiert.
Vielleicht besser dort den SWAP Faden weiterspinnen.

[Amnesty]

vor 49 Minuten von Schwachzocker:

Man versteht es nicht, und dann lässt man es.

Dazu ergänzend kann man sich auch fragen, ob man ohne den ETF/Fondmantel persönlich in die einzelnen enthaltenen Produkte investieren würde.

Entscheidet man sich für „Nein“, kostet einen das im Moment geraede mal 0,5% Rendite, (wenn alles gut geht und es nicht zu Ausfällen kommt). 
Vergleicht man bspw. den eb.rexx 0-1 mit dem Ishares Ultrashort Bond. Möchte man dann noch swap Geschäfte und Fremdwährungsanleihen hinzufügen, landet man beim Xtrackers Overnight…

[tfhb]

Hinsichtlich des Risikos von Kursschwankungen ist der iShares eb.rexx® Governm. Germany 0-1yr UCITS ETF DE auf jeden Fall schlechter als aktive oder passive Geldmarktfonds. Gibt halt leider keinen ETF auf Deutsche Staatsanleihen mit durchschnittlicher Restlaufzeit 3 Monate. Wer Lust hat, kann natürlich alle 3 Monate eine neue Bundesanleihe kaufen. Ich persönlich würde mir bei großem Sicherheitsbedürfnis lieber sowas wie den ODDO BHF kaufen, der aktuell zu 81,3 % AAA und zu 18,7 % AA Anleihen hält. Mit dem Risiko, dass mit dem Fonds mein Geld weg ist, während die Bundesanleihen noch bedient werden, kann ich (!) aufgrund der bis dahin geringeren Schwankung und höheren Rendite im Vergleich zu Fondslösungen allein mit Bundesanleihen leben. Wenn jemand aber nur mit 100 % AAA Anleihen ruhig schlafen kann, sollte er auch nur die kaufen.